Флуд, флейм и холивар об экономике США

энди> либо сознательно искажаете и примитизируете позицию оппонентов что выглядит очень некрасиво
+1!

Anarky> PS: против таких теоретиков марксизма у меня есть приём. Давай поспорим на деньги, что никуда экономика США за скажем ближайший год не денется. Сейчас курс доллара 69,40 за рубль. Если через год ВВП США в рейтинге упадет хотя бы на одну позицию я тебе отдаю 100 баксов по этому курсу (пузырь же лопнет), а если нет, то ты мне по курсу на день окончания спора. Как тебе такое? Ты же уверен в своих прогнозах?
На карточку мне перекинь..чего тянуть то. (Напоминаю, что Лев Троцкий-Бронщтейн, это информация для наших маленьких глюпых троцккистов, появился в самый канун Октябрьской Великой Социалистической революшн, с денюжкой и полномочиями от американских спонсоров...). Я имел ввиду индустриальную американскую экономику, в которой остались более менее развитыми благодаря сумашедшей финансовой накачкеи государственному лобизму-это ВПК, авиастроение, и локальное судостроение (военное), машиностроение как класс стремительно вымирает,компоненты ,электроника китайская и т.д, железо,гидравлика все от ранее указанных поставщиков, атомная промышленность, обогащение угроблено, автомобилестроение в полнейшей деградации и очень локально, про космос все все знают, остается сельхоз и пищевка вроде как благополучные,но все пропитанные насквозь ГМО,.....госпрограммы развития отсутствуют в принципе, только адресная сумашедшая накачка пустым баблом.......далее можно растянуть без труда страниц на 100..

энди> Опять обман и манипуляция ,почему то вы либо не понимаете что вам пишут либо сознательно искажаете и примитизируете позицию оппонентов что выглядит очень некрасиво
Обыкновенный примитивный левак, не исключаю тайный ахент темных сил загнивающего глобализма..

Andru> Обыкновенный примитивный левак, не исключаю тайный ахент темных сил загнивающего глобализма..
Ну не примитивный конечно и может не тайный а просто ментально уже сломленный человек что в общем то странно для человека который декларирует коммунистические взгляды .Логика если "они делают смартфоны и впереди по некоторым технологиям значит они во всем правы и к ним надо в рот заглядывать " какая то ущербная по своей сути.

энди> который декларирует коммунистические взгляды
Вижу откровенно слабую теоретическую подготовку, "Антидюринга" наверняка не конспектировал, а о борбе с перерожденцем Каутским даже и не слышал.. глубину и ширину межгалактической марксиско-ленинской философии даже и не представляет, лайт-коммунизд. Никогда им больше не взять почту и телеграф..

энди>> который декларирует коммунистические взгляды
Andru> Вижу откровенно слабую теоретическую подготовку, "
Дык -новодел. Большевик уж нонче не тот пошел.Да и собственно левацкие взгляды наверное потому что в очередях не стоял а только в смартфончик фтыкал.

энди> Дык -новодел. Большевик уж нонче не тот пошел.Да и собственно левацкие взгляды наверное потому что в очередях не стоял а только в смартфончик фтыкал.
Деградация-с. И опыта подпольной работы не имеют..

M.v.>> чьи интересы класс теперешних чиновников лоббирует и насколько они подконтрольны обществу ?
Н-12> я таки сильно против модели, предполагающей противопоставление чиновников и нечиновников,

Я тоже против. Равновесные модели стабильны - это науке известно. НО гораздо опасней бесконтрольность и отсутствие обратной связи.

Н-12> как в варианте, когда чиновники эксплуатируют общество, так и варианте, когда общество эксплуатируют чиновников.
Н-12> ну, мне больше нравится модель, когда чиновники есть часть общества.

И мне нравится.

Н-12> соответственно я бы чиновников не стал выделять в отдельный класс.
Н-12> а так, как мне кажется, сейчас ситуация неоптимальная, впрочем не только сейчас, этой ситуации несколько сот лет, аппарат государственного управления не отождествляет себя с социумом, а социум не отождествляет себя с аппаратом государственного управления, для социума аппарат внешняя враждебная сила, для аппарата социум источник дохода и досадная помеха, я бы не стал упрощать и всех поголовно членов аппарата государственного управления наделять общими классифицирующими признаками, думаю они все разные, но таки да, значительная часть как чиновников, так и нечиновников, не связывают себя с социумом, не видят своего будущего и будущего своих детей в социуме, имеют намерение тем или иным способом обзавестись средствами, позволяющими стать членом более привлекательного для них социума.
Н-12> соответственно этого и добиваются, лоббируют интересы социума, частью которого себя видят в будущем.)

Всё хорошо. Но чиновник отнимает у меня ( причина, почему это происходит, не рассматривается некомпетентность или злой умысел ,или корысть) время, следовательно - деньги, следовательно - ухудшает благосостояние моей семьи ,моих друзей. In fact,он крадёт у меня жизненные ресурсы.Так что академизма в этом случае от меня не будет))

Н-12> но ровно так же поступают и не имеющие отношения к аппарату государственно го управления .

Вопрос измеримости очень важен. Имеющие отношение (сюда входят не только штатские но и чиновники , носящие форму )и не имеющие отношения к аппарату госуправления несоизмеримы в плане источников дохода. Первые полностью содержатся за счёт налогов.Вторые - на самообеспечении (исключая сотрудников ФГУПов и тп).Поэтому и требования тоже разные. При отсутствии контроля за первыми недостатки ,которые существуют, будут лишь усиливаться По-моему,очевидно?


Вы всё понимаете.
Извиняюсь , у меня не очень много свободного времени, поэтому пока что остановлюсь.

M.v.>> "государство" и и люди, живущие в стране - для меня субъекты различающиеся.
DustyFox> Люди - это и есть государство! И чиновники ровно на 100% срез общества, так же как и любой другой общественный институт, т.е. сколько му@ков в обществе, ровно столько их будет и в армии, и в полиции, и среди дворников, и среди вагоновожатых, и среди чиновников. Довелось мне изрядно пообщаться с чиновниками разного уровня, так вот уродов среди них ни чуть не больше, чем ты можешь встретить в любом супермаркете. Лично знаком с теми, причем в немалых чинах, кто работает тупо за совесть, поскольку иначе не умеют.

И каков результат? Я тоже знаком с такими людьми ,работающими на достаточно высоких должностях в госструктуре и что? Был бы на его месте дурак косноязычный - много поменялось в худшую сторону? Да нет.Знаю таких - для них госслужба - способ наладить отношения с коммерческими структурами , а служба - это так, по ходу.

Проблема у нас не в том , какая доля м----ков в дворниках или в чиновника, а как система воспринимает таких.К сожалению, воспринимает. А должна бы отвергать. Нет?

M.v.>>> "государство" и и люди, живущие в стране - для меня субъекты различающиеся.
DustyFox>> Люди - это и есть государство!
M.v.> Проблема у нас не в том , какая доля м----ков в дворниках или в чиновника, а как система воспринимает таких.К сожалению, воспринимает. А должна бы отвергать. Нет?
Когда система, сиречь общество, начнет отвергать муд@ков везде, в т.ч. среди дворников и чиновников, тогда разговор будет. А пока говоря о дворниках/чиновниках мы говорим о самих себе. Какие мы, ровно таки и они. Иными словами: Неча на зеркало пенять, коль рожа крива!©

M.v.> И каков результат? Я тоже знаком с такими людьми ,работающими на достаточно высоких должностях в госструктуре и что?
Ичотакова?тут и на многих форумах носятся дебильные товарищи с не менее дебильным билетом на Планету Транай то есть должен быть такой дурной человек чтобы ваши все хотелки удовлетворять за копейки а вы будете только на кнопочки нажимать ну или не нажимать- когда сильно добрые . Плясать перед вами красивыми и умными а вы будете его по плечу хлопать.-гуд гуд Вольдемар .Ведь вы красивые и вумные вам все должны только за это .А вы собственно можете поступать как хотите срать на законы и правила (ну зачем вам правила красивым и вумным)а я вот- сверхвумный и сверхкрасивый поэтому и не хочу быть чиновником ,потому что всякие дебилы которые ничего не понимают,не имеют информацию ,не знают законов и правил лезут во все щели и специалисты во всем .Ну во не хочется мне свою молодую жизнь посвящать не далеким не очень мне приятным людям .К чему приводит такое отношение -к отрицательному отбору ,любой достойный труд должен уважаться.И если мы априори считает чиновника дураком,вором и негодяем почему мы должны по другому относиться к обычным людям ,или почему чиновник должен хорошо относится к своему народу?То есть вы требуете от других того чего не требуете от себя.Кроме того наш чиновничий аппарат несмотря на критику,часто справедливую смог обеспечить управляемость страной в 90е не допустить ее окончательного развала и его внутренний надмозг смог выдвинуть вполне достойных управленцев.

Andru> На карточку мне перекинь..чего тянуть то...
То есть так и запишем, спорить боишься. А ведь сколько гонору было.

Andru> .далее можно растянуть без труда страниц на 100..
Еще раз, смотри графики. Американскую продукцию покупают по всему миру и доля ВПК там мизер. Если ты закроешь глаза они не исчезнут.

энди> Опять обман и манипуляция ,почему то вы либо не понимаете что вам пишут либо сознательно искажаете и примитизируете позицию оппонентов что выглядит очень некрасиво .Нет не сгинут конечно .Но возможности уменьшатся и надо делать все чтобы это процесс был глубже и быстрее .США и Запад наш враг и никогда не будет другом.

Тебе можно примитивизировать со всякими пассажами про барина, а мне нет? В эту игру можно играть и вдвоём. И я ничего не писал ни про друзей/врагов, мне никто не писал про помощь в уменьшении их возможностей. Ты постоянно пытаешься расширить тему и приписать мне то чего я не говорил. Не стоит так делать.

энди> это вы тут за барина агитируете,никто возможности экономики США не преуменьшает,мы просто желаем чтобы она сдохла.И это желание вполне правомочно .Ферштейн?
Как это никто, Andru преуменьшает. И я ему наглядно показывают что он не прав. Если для тебя рассказ правды агитация - это твои проблемы.

Н-12>> то есть нормальный человек никак не импортирует мелочи, он только и исключительно их экспортирует, а импортирует он что то имеющее действительную, а не фиктивную, потребительскую ценность.
Anarky> Давайте все таки перейдем от ваших абстрактным метафор к конкретике. ....
А давайте!

Anarky>Но лишить современного человека смартфона нельзя.

Если принудительно запретить таможенными ограждениями продажу иностранных смартфонов на территории страны - производство их появитЦо буквально сразу. Просто вотпрямсчаз инвестировать в производство смартфонов менее выгодно, чем в нефтегазодобычу и финспекуляции.
Можно пойти еще дальше (если совсем поглупеть): запретить ввоз микросхем. Это вызовет тот же самый эффект... НО! Одновременно вызовет огромное отставание во всех областях связанных с микросхемами. Лучше всего покупать сразу готовые заводы...но вот тут кроетЦо ловушечка - производство микросхем настолько капиталоемко, что оно невыгодно в любой стране ОкупитЦо сие может только и исключительно при международной кооперации ака глобализации

И еще - разведка и добыча газа и нефти в приполярных областях намного более hi-tech чем смартфончики, и даже микросхемки

Andru>> На карточку мне перекинь..чего тянуть то...
Anarky> То есть так и запишем, спорить боишься. А ведь сколько гонору было.
На слабо тебе меня не взять,я свое отбоялся лет 25 назад... что по поводу спорить поточнее определи границы, а то какой то сумбур у тебя прослеживается, и какие правдивые критерии кроме большевистского напора ты можешь предоставить кроме выдуманных импортных графических портянок?
"Мучительно умирающий омериканский гегемон..."

Anarky> Тебе можно примитивизировать со всякими пассажами про барина, а мне нет?
тут да согласен ,не спорю.Подумал что ты так напишешь.Просто имхо это борьба с ветряными мельницами никто силу и значимость США не преуменьшает.

Н-12> выдать предлагаете за счёт природной ренты.

Я не предлагаю, я говорю что это так, в этой точке фазового пространства мы находимся.

Н-12> такой рантье, привыкший только потреблять, не умеющий и не привыкший производить, пытающийся паразитировать на здоровых капиталистических отношениях за счёт случайно и без вложения труда доставшихся природных ресурсах, любому капиталисту представляется уродливым и абсолютно бесполезным.

Я думаю что любому капиталисту просто плевать. Если есть прибыль то все ок. Вы меня в чем убедить пытаетесь? Что сырьевая экономика зло? Конечно зло. Но выйти из этого состояния посадив всех в казарму и заставив использовать только отечественную продукцию не получится.

Andru> На слабо тебе меня не взять,я свое отбоялся лет 25 назад... что по поводу спорить поточнее определи границы...

Да без проблем, предлагай метрику, обсудим.

Wyvern-2> Если принудительно запретить таможенными ограждениями продажу иностранных смартфонов на территории страны - производство их появитЦо буквально сразу. Просто вотпрямсчаз инвестировать в производство смартфонов менее выгодно, чем в нефтегазодобычу и финспекуляции.

Удачи. Прям так и вижу, как Роснано выпускает смартфоны. Все будет проще, появятся заводы по переклейке ярылчков, а через таможню начнут возить их контрабандой.

Wyvern-2> И еще - разведка и добыча газа и нефти в приполярных областях намного более hi-tech чем смартфончики, и даже микросхемки

Нефтегазовое оборудование производится большим количеством компаний, чем чипы.

Andru> машиностроение как класс стремительно вымирает, ... обогащение угроблено, ... про космос все все знают,

Нет уж, не надо прятаться за этими огульными иносказаниями. Расскажи, кто такие все и что такое всё они знают про космос.

А то пока что американский космос в честной конкуренции полностью разгромил российский, и благополучно опережает китайский. По-моему, скорее, космос - это последняя область, где у Америки несомненное лидерство, и оно даже не думает сокращаться.

Я могу поверить, что обогащение угроблено и всё такое, но про космос не смеши.

Anarky> Я думаю что любому капиталисту просто плевать. Если есть прибыль то все ок. Вы меня в чем убедить пытаетесь? Что сырьевая экономика зло? Конечно зло. Но выйти из этого состояния посадив всех в казарму и заставив использовать только отечественную продукцию не получится.

слушьте, не, я вполне понимаю, что советская пропаганда изображала всех поголовно капиталистов алчущими пролетарской крови и прибыли акулами бизнеса, но вы ведь наверняка их уже видели вживую, не?

люди как люди, если, к примеру, вы чего нить эдакого придумаете и испытаете непреодолимый зуд этой придумкой осчастливить человечество, то и сами волей-неволей окажетесь в числе капиталистов, просто потому, что нет сейчас иного способа производства.

и вы уверены, что вас будет заботить только прибыль?

и я вас вовсе не убеждаю, упаси господь, не, я только высказываю предположение, что выйти из колониальной зависимости, ну, или выйти из состояния сырьевой экономики, используя вашу терминологию, сложно, для этого надо или стать очень-очень нужным гегемону, и одновременно убедить его в полной безопасности такого выхода, убедить, что ни сейчас, ни когда либо в обозримом будущем, промышленно развитая Россия не будет представлять опасности и не будет чинить помех его гегемонству,
или дожить до момента кончины гегемона.

при этом не смены гегемона на другого, потому что с другим будет такая же катавасия, а именно смены самой системы, как бы избито это не звучало, дожить до многополярного мира.

вы же, насколько я понял, страшитесь этой смены, предпочитаете мириться со знакомым злом, чем к неизвестному стремиться, что мне представляется опрометчивым, потому как я твердо знаю, что нынешнего гегемона текущее положение не устраивает, мириться с существованием голой-босой России, имеющей нож за халявой, он не намерен.

Н-12> вы же, насколько я понял, страшитесь этой смены, предпочитаете мириться со знакомым злом, чем к неизвестному стремиться...

Я? Да у меня от нашей сырьевой экономики подгорает как у школьника, которого троллят в доте. Я говорю о том, что рассадить всех по казармам, дать минимум и заставить РАБОТАТЬ не выход. Не в XXI.

Anarky> рассадить всех по казармам, дать минимум и заставить РАБОТАТЬ не выход. Не в XXI.

так я вполне согласен, пытаться заставить кого то работать утопическая затея, да еще если бесплатное проживание в казарме и минимум обеспечены.

охота пуще неволи

M.v.>>>> "государство" и и люди, живущие в стране - для меня субъекты различающиеся.
DustyFox> DustyFox>> Люди - это и есть государство!
M.v.>> Проблема у нас не в том , какая доля м----ков в дворниках или в чиновника, а как система воспринимает таких.К сожалению, воспринимает. А должна бы отвергать. Нет?
DustyFox> Когда система, сиречь общество, начнет отвергать муд@ков везде,

если кого-то не взяли в космонавты, это не значит , что его не возьмут в дворники. Это ,надеюсь, понятно.

в т.ч. среди дворников и чиновников, тогда разговор будет. А пока говоря о дворниках/чиновниках мы говорим о самих себе. Какие мы, ровно таки и они.

Следуя такому логическому выводу ,получаем : какой ты ,такой и я.А это, очевидно, неверно.

Не вижу предмета дискуссии.