[image]

Россия, которую мы потеряли ©

 
1 195 196 197 198 199 223
+
-
edit
 

Donis

втянувшийся
AidarM>> А разве для Муромца закупали образцы? По-моему, РИ в авиадвигатели не умела и не собиралась уметь.
J.B.> На Ткацкой ул. Мск малая площадка Салюта, там до революции делали Гном роны. В Музее салюта по этому поводу была экспозиция.

В Риге в 1910-е годы завод "Мотор" (основан в 1895 г.) выпускал двигатели Райт-Рига (рядные) и Гном, Калеп-Гном (улучшенный Гном) и Калеп К60. К80 и К100 (с радиально расположенными цилиндрами или звездообразные). Фамилию Калеп носил главный конструктор рижского завода "Мотор" Федор Георгиевич (Теодор) Калеп, выходец из Эстонии (1866-1913). Летом 1915 г. завод "Мотор" из Риги эвакуировали в Москву, в 1918 г. этот завод был национализирован как завод №4, в 1924 г. его объединили с заводом "Сальмсон".
   83.0.4103.10683.0.4103.106

Donis

втянувшийся
AidarM>>> А разве для Муромца закупали образцы? По-моему, РИ в авиадвигатели не умела и не собиралась уметь.
J.B.>> На Ткацкой ул. Мск малая площадка Салюта, там до революции делали Гном роны. В Музее салюта по этому поводу была экспозиция.

Предыдущие сведения и цитата ниже - из книги Бориса Веробьяна "История зарождения воздухоплавания и авиации в России" (в несколько непривычной форме как бы четверостиший). У РБВЗ были производства как в Риге, так и в Санкт-Петербурге.

"А инженером Владимиром Киреевым в авиационном отделе летом 1915 года
Был разработан на Русско-Балтийском вагоностроительном заводе
И строился серийно двигатель «РБЗ-6» мощностью 150 лошадиных сил, к слову,
По типу немецкого двигателя «Аргус» однорядного шестицилиндрового.


Начиная с 1915 года двигателями «РБЗ-6» самолеты «Илья Муромец» снабжали.
Заводы двигателей в Риге и Петербурге до 15 двигателей в месяц выпускали.
И Русско-Балтийский завод, где под руководством Сикорского шла работа,
Выпускал от 10 до 15 двигателей «РБЗ-6» в месяц для его тяжелых самолетов.


На самолеты «Илья Муромец» ставились и двигатели «Сальмсон», тяжелые,
Мощностью 200 лошадиных сил, звездообразные, 14-цилиндровые.
И гидросамолеты «М-9» строились с мотором «Сальмсон» – таково решение.
Это были двигатели «Р-9» – девятицилиндровая звезда с водяным охлаждением."
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Пора прикрывать этот топик, пока он не превратился просто в мотордрочерный...

Четко, с цифрами и объяснениями - особое внимание на (дважды) приведенную Комоловым таблицу. Из которой видно, что РИ бурно развивалась с 1861 по 1913 годы. Проблема была в том, что она отставала от еще более бурно развивающихся Британии, США и Германии. Со Швецией в придачу... Причем отставание это только нарастало.

Россия, которую они возвращают
Плач о потерянной в 1917 году России с балами и барщиной, помещиками и батраками давно утратил актуальность. Стоит оглянуться вокруг и можно увидеть стремительную реставрацию дореволюционных порядков: рост социального расслоения, импортозависимости, технологической отсталости. Современный правящий класс, кажется, вовсе не усвоил уроков истории, а эта дама привыкла жестоко наказывать неучей.
   76.076.0

101

аксакал

AidarM> А разве для Муромца закупали образцы? По-моему, РИ в авиадвигатели не умела и не собиралась уметь. Для Муромца и не только РИ закупала двигатели, серии, партии, не знаю как правильно назвать. Импортировала авиадвигатели на конечные изделия, а не образцы для развития своего моторостроения.

Товарищи заявляют об отверточной сборке. развиваю их мысль.

AidarM> А палки и тряпки РИ делать умела сама. И даже мелкие скобяные изделия. Тросы-тяги, качалки, рычаги. В отношении годной промышленной органики - резины, лакокрасочных материалов, уже есть сомнения. Самолет первой мировой - это авиамотор, больше там ничего хайтечного нет.

Я уже ранее писал, что а кораблестроение это просто строгать брус. А паровозостроение это просто жестянщикам выколачивать сосуды.
А атомный реактор это просто токарная работа.

У нас тут у всех все очень и очень просто.
И в этом русле непонятны душевыне муки тех, кто думает, что в РИ не могли шить из тряпок и ниток самолеты.
   77.077.0
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
☠☠☠
Сообщение было перенесено из темы Протесты в США..
Anarky>> Так компенсации же.
xab> Кроме как попрошайничать и побираться, других идей нет?
Комьюнизды леваки сэр .Своих уничтожаем и голодом морим перед другими пресмыкаемся.
   83.0.4103.10683.0.4103.106

HT

опытный

Русский календарь Суворина, 1906г.

Стр. 217-218

...Таким образом начальная школа, начальное образование представляются делом новым, требующим еще большего труда и заботливости, так как неграмотность населения нашего отечества отмечается всеобщей переписью 1897 года в 78,9% или в 99 070 436 человек...

В 1902 году в ведении Министерства Просвещения состояло 38 889 начальных училищ...Во всех начальных училищах обучалась 2 829 931 дитя...окончивших курс было 292 271 и выбывших до окончания курса 647 559 детей или 22,88%. Значительная убыль учащихся из начальных училищ до окончания курса представляет собой не случайное, а постоянное явление, обусловленное, с одной стороны, экономическим положением крестьян и с другой - географическим, затрудняющим посещение школы за дальностью расстояния, особенно в зимнее время.
 


Сколько же нужно 1902-х годов для того, чтобы дать 99 миллионам самое что ни на есть начальное образование, даже по меркам РИ?
Без копеек 339 лет.
Прикреплённые файлы:
 
   77.077.0

HT

опытный

101> И в этом русле непонятны душевыне муки тех, кто думает, что в РИ не могли шить из тряпок и ниток самолеты.

Мы знаем что не могли, из тобой же приведенного источника:

HT:
Да уж, доля РИ в общей сумме этой таблицы по годам:

1914 - 17%
1915 - 6%
1916 - 6%
1917 - 3%

Троекратное падение в 15-16 годах по отношению к 14 году - явный признак грядущего стремительного развития
 

(Россия, которую мы потеряли © [HT#08.06.20 16:27])
   77.077.0
+
+4
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
энди> Комьюнизды леваки сэр .Своих уничтожаем и голодом морим перед другими пресмыкаемся.
Купцы да спекулянты не могли в царской РИ построить на награбленные деньги даже плохоньких элеваторов с очисткой зерна, в итоге отправляли по дешевке, ибо грязное и плохое, в США, там его чистили и продавали уже в Европе подороже, в и.ч. и в Россию. Вспоминать о безбожном завышении цен на боеприпасы и оружие в период ПМВ, а также неспособность наладить выпуск чего-то сложнее простейших вещей частными фирмами, после чего за дело принимались казенные предприятия, показатель россиянского капитализмуса, неумехи, рвача, труса, лгуна и предателя, спонсировавшего заговор по свержению власти в ходе войны ради своих узких интересов.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

101

аксакал

yacc> А может сначала матчасть изучить, прежде чем свое ИМХО за "школу" выдавать ?


направление в науке, возникшееблагодаря определенной научной традиции, охватывающее как [b]отдельных ученых[/b], таки [b]исследовательские коллективы[/b]

Тебя лесом послать или сам пойдешь?

yacc> Еще раз медленно и по слогам : нет передачи знаний и умений - нет школы.

Тебе осталось только доказать, что передачи знаний не было.
Точка.
   77.077.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

щWyvern-2> Пора прикрывать этот топик, пока он не превратился просто в мотордрочерный...
Wyvern-2> Четко, с цифрами и объяснениями - особое внимание на (дважды) приведенную Комоловым таблицу. Из которой видно, что РИ бурно развивалась с 1861 по 1913 годы. Проблема была в том, что она отставала от еще более бурно развивающихся Британии, США и Германии. Со Швецией в придачу... Причем отставание это только нарастало.

либо трусы либо крестик, либо бурное развитие либо накопление отставания.

концепция устойчивого ращвития ака нулевых темпов роста ака накопления отставания от дворянской проаглийской педерастии? похоже, да.
   83.0.4103.10183.0.4103.101

yacc

старожил
★★★
yacc>> А может сначала матчасть изучить, прежде чем свое ИМХО за "школу" выдавать ?
101> Тебя лесом послать или сам пойдешь?
Это вопрос к тебе, потому что ты процитировал "направление в науке, возникшееблагодаря определенной научной традиции, охватывающее как отдельных ученых" но реально говоришь про Сикорского и серийное производство.
Так вот производство - это научно-производственная школа, А НЕ научно-исследовательская, которую ты с пафосом процитировал.
Сикорский ученым не был. Он даже ВУЗ не закончил.

101> Тебе осталось только доказать, что передачи знаний не было.
101> Точка.
Иди на кафедру 104 и изучай ее архивы - там очень много написано в каком состоянии была наука производства в авиации до революции.
Тебе напомнить когда был выпущен первый учебник по технологии производства самолетов на русском и кем ?
   
Это сообщение редактировалось 23.06.2020 в 19:12
RU Сангвиник #23.06.2020 19:29  @tramp_#23.06.2020 17:45
+
-
edit
 

Сангвиник

втянувшийся

t.> Купцы да спекулянты не могли в царской РИ построить на награбленные деньги даже плохоньких элеваторов с очисткой зерна...

Всё далеко не так просто. В Российской империи не существовало стандарта на зерно. В одной деревне у разных крестьян могло расти разное зерно. Поэтому, смешивать его в элеваторах было нельзя, оно сильно отличалось качеством. Кроме того, элеватор имеет смысл при развитой сети дорог, а их не было.
   81.0.4044.11781.0.4044.117

HT

опытный

iodaruk> либо трусы либо крестик, либо бурное развитие либо накопление отставания.
"Эффект низкой базы" называется.
У Пети в кармане рубль, у Васи сто.
Петя зарабатывает рубль в неделю, Вася - два.
У Пети - бурное развитие, у Васи - так себе, еле-еле.
При этом Петя одновременно и бурно развивается, и накапливает отставание.
Не слишком сложно?
   77.077.0

iodaruk

аксакал

iodaruk>> либо трусы либо крестик, либо бурное развитие либо накопление отставания.
HT> "Эффект низкой базы" называется.


эффект низкой базы был в 1825 году, а к 56му имело быть место отставание для компенсации которого никаких мер не предпрениалось, достаточно сказать что матчасть для николаевской жд поставляли англичане.

при этом размер базиса был более чем достсточный и трансформировать количество в качество было можно, что большевики и продемонстрировали.

а сословная педерастия проиграла. мало расстреливали.
   83.0.4103.10183.0.4103.101
RU tramp_ #23.06.2020 21:25  @Сангвиник#23.06.2020 19:29
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Сангвиник> Всё далеко не так просто.
А еще проще
Сангвиник> В одной деревне у разных крестьян могло расти разное зерно. Поэтому, смешивать его в элеваторах было нельзя, оно сильно отличалось качеством.
Ну конечно, а то рассортировать невозможно, и даже просто очистить зерно от сора, вот в чем штука.
Сангвиник>элеватор имеет смысл при развитой сети дорог, а их не было.
Зато строили специально под это дело УЖД, а у нас не могли сделать это даже у речных портов на юге, перед отправкой в Европу зерна, на каторое так все фапают.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

101

аксакал

yacc> Так вот производство - это научно-производственная школа, А НЕ научно-исследовательская, которую ты с пафосом процитировал.

Я в этот бред даже погружаться не буду. По простой причине. Тебе для начала нужно понять, что такое научный, как таковой. А потом уже нести ахинею про производственный или исследовательский.
Если у тебя процесс научный в основе, то дальнейшая приставка значения не имеет. Это значит, что ты применяешь определенный подход к любому виду деятельности.
Так вот, создание самолета это и исследование и производство.

yacc> Сикорский ученым не был. Он даже ВУЗ не закончил.

И что?

yacc> Тебе напомнить когда был выпущен первый учебник по технологии производства самолетов на русском и кем ?

Какое это отношение имеет к предмету разговора? Технология производства самолетов вышла из кораблестроения. При наличии базовых инженерных школ, а они традиционно базируются на трех китах - стройка, корабли и пушки - ты дальше можешь развивать любой вид машиностроительных изделий.

Так что там с отечественной инженерной школой? Где она? Есть она или нет ее? В паровозах мы уже узнали, что опять отверточная сборка. Самолеты тоже отверткой собирают до сих пор - как французы научили свои тряпошные собирать, так и летаем. Только вот догадались еще эпоксидкой ткань пропитывать - случайно, видимо, пролили по пьяни банку с клеем на штаны.
В судостроении плотники да сварщики - опять работники ЖЭКа.
Так где же она - инженерная школа в России?
Видимо, один yacc инженегр.
   77.077.0

yacc

старожил
★★★
101> Я в этот бред даже погружаться не буду.
Чукча не читатель ? :)

101> По простой причине. Тебе для начала нужно понять, что такое научный, как таковой. А потом уже нести ахинею про производственный или исследовательский.
Я это знаю получше тебя, поскольку имею университетское образование. И твое смелое обобщение там как раз проходится... в рамках философии науки. Так обобщают только философы :D

101> Если у тебя процесс научный в основе, то дальнейшая приставка значения не имеет.
Она имеет принципиальное значение для не-философов. Более того, как я выше уже сказал, способностью к обучению обладают даже животные, как обладающие высшей нервной деятельностью.
Ты еще скажи, что приставка "зоо" в слове зоопсихология ( а такая наука есть ) - не играет никакой роли :D

yacc>> Тебе напомнить когда был выпущен первый учебник по технологии производства самолетов на русском и кем ?
101> Какое это отношение имеет к предмету разговора?
Прямое. Так назовешь или не знаешь?

101> Технология производства самолетов вышла из кораблестроения.
Пипец. Братья Райт конечно же были известные корабелы :D

101> При наличии базовых инженерных школ, а они традиционно базируются на трех китах - стройка, корабли и пушки - ты дальше можешь развивать любой вид машиностроительных изделий.
Да нифига. Впрочем об этом придется для аудитории ликбез похоже сделать.
   70.0.3538.6770.0.3538.67
+
+6
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
yacc>> Так вот производство - это научно-производственная школа, А НЕ научно-исследовательская, которую ты с пафосом процитировал.
101> Я в этот бред даже погружаться не буду. По простой причине. Тебе для начала нужно понять, что такое научный, как таковой. А потом уже нести ахинею про производственный или исследовательский.
Эмоции, и третья позиция

Это всё, что остается, когда оппоненты бесчестно приводят убийственные цифры и документы.
   77.077.0
Это сообщение редактировалось 24.06.2020 в 08:34
+
+3
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
DustyFox> Это всё, что остается, когда оппоненты бесчестно приводят убийственные цифры и документы.
Придется. похоже. еще один документ разместить.
То, что тут педалирует 101 по другому называется "диффузией технологий" - т.е. как бы перетекание из одной отрасли в другую. Все это красиво в головах менеджеров и евангелистов, но на практике работает хреново.

Вот пример.
Открываем работу "Неудачный опыт освоения технологии серийного производства авиационных двигателей в России на примере московского завода французской фирмы «Гном и Рон»: 1912–1917 гг. (металлургический аспект)"

Там анализируются документа завода тех времен - в т.ч. накладные и переписка со смежниками. Статья длинная, я возьму только вывод ( которые тоже не короткий )
Вывод из всей этой истории можно сделать тот же, что стал очевиден дирекции завода и чиновникам Военного министерства к лету 1916 г. Для успешного освоения производства высокотехнологичной техники необходимы надежные поставщики, но еще более необходима правильная постановка специфических производств и получения материалов в рамках серийного завода. Легированный чугун был как раз таким материалом. Точные чертежи, литейная модель, требования к химическому составу, консультации французских специалистов – все это было, но хорошие результаты так и не были получены. Отсюда следует, что только передачи технологии в металлургии для успеха совершенно недостаточно. Только для адаптации сторонней технологии необходимо иметь развитое производство, оборудование для проведения опытных плавок, квалифицированный персонал, мотивированный к решению нестандартных технических задач, а также свободные средства для экспериментов и запас времени.

Авиационная техника всегда развивалась быстрыми темпами, но особенно стремительно она развивалась во время войн. Начав войну с двигателями мощностью 80 л. с., враждующие стороны к ее концу уже начали приближаться к мощности 400 л. с. Столь головокружительные темпы развития техники требовали столь же
невероятных темпов постановки производства. Для создания и развития эффективных производств, способных в кратчайшие сроки решать поставленные задачи, нужно постоянное финансирование и постоянная загрузка в мирное время, особенно это актуально для производств авиационных материалов.

Если абстрагироваться от проблем конкретной фирмы, а посмотреть на развитие производственного потенциала нарождавшейся отрасли в целом, то на примере Егорьевского технического училища и ряда других фирм можно констатировать тот неприятный факт, что уровень черной металлургии в стране был попросту недостаточен для производства специфических авиационных материалов и развития авиационного
моторостроения. То, что было сказано о производстве конкретной фирмы, справедливо и для отрасли в целом: в ее развитие надо вкладываться. Разумеется, для реалий начала ХХ в. речь не идет о программе создания сети государственных предприятий, но создание условий для развития авиационной промышленности со всеми подсобными производствами было жизненно необходимо.

Начальник УВВФ генерал-майор Пневский в начале июня 1916 г. написал в отчете по ведомству:
«Необходимо отметить, что возможность постройки аэропланов далеко не обусловливается наличностью одних только аэропланных и даже моторных заводов. Необходима правильная постановка производства сырья, т. е. специальных сортов никелевой, хромоникелевой и тому подобной стали, с выработанными марками, определяющими пригодность их в тех или иных целях, с заранее разработанными способами тепловых обработок.»

Подобные мысли об отраслевом строительстве до войны отсутствовали, что сказалось во время войны. В настоящее время очень часто, особенно в рамках теории модернизации, можно слышать о «технологической диффузии» и, в частности, о том, что можно либо скопировать, либо купить чужую технологию, что станет залогом резкого технологического рывка. Проведенный в данной статье анализ показывает, что, по крайней мере, в металлургии диффузия технологий не имеет решающего значения, поскольку адаптировать чужую технологию к местным реалиям возможно только при наличие высокоразвитого и стабильного производства. «Преимущество отсталости» как теория, равно как выжидательная философия военных чиновников накануне войны, когда очень не хотелось тратить деньги на освоение того или иного типа аэроплана или мотора в надежде на скорое появление более совершенного, представляются существенно недальновидными и ошибочными.

В данной статье речь шла только о чугунных отливках поршней, однако собранных в фонде московского завода «Гном и Рон» материалов достаточно, чтобы охарактеризовать положение дел на нем во время войны, а вместе с тем и в целом по стране для огромной группы материалов, узлов и деталей. В России не было слюды для изготовления изоляторов для трамблеров, свечей зажигания и высоковольтных проводов, не умели изготавливать инструментальные стали, многие виды специальных легированных сталей, прочную стальную проволоку, а также тросы и пружины из этой проволоки, отсутствовала технология ковки гибких валов, цельнотянутых труб, даже некоторых видов крепежных элементов. Настоящим бичом было отсутствие подшипников и точных металлорежущих станков. Без всего этого – нужного сырья, развитой металлургии, станкостроения, широкого технического образования – авиационное моторостроение имело немного шансов для развития. В ходе войны это было понято, но полученным опытом воспользовались уже другие люди и в другое время.
 


Свой косяк высшие чины поняли уже во время войны - время было сурово упущено.
До войны военное ведомство хотело авиацию получить подешевле от коммерсантов, в т.ч. иностранных.
И диффузия технологий на практике, особенно в серийном производстве, особенно в крупносерийном - нифига не работает.
   70.0.3538.6770.0.3538.67

iodaruk

аксакал

101> Так где же она - инженерная школа в России?

известно где, в штатах и во хранции, бают что корпуса дюнкерка и ришелье таки наши.

101> Видимо, один yacc инженегр.

вот скажи, еслиб ленин за воротник поймал хотяб человек пять семь из пресловутого списка ста американских авиаконструкторов и оставил бы их в ссср, монополию туполева-якочлева-шахурина-ильюшина сломать бы получилось? Или нужно было топ пять во главе с сикорским?
   83.0.4103.10183.0.4103.101

3-62

аксакал

☠☠
iodaruk> вот скажи, еслиб ленин за воротник поймал хотяб человек пять семь

Не помогло бы. Прогблема - комплексная. И то что по "изначальным соцкомвоззрениям" на то как правильно организовывать производство и науку с инженерией - ни шиша годного не выходило. Персоналиями конструкторов - не исправляется.

iodaruk> монополию туполева-якочлева-шахурина-ильюшина сломать бы получилось?

Вот сложилось и меня такое ИМХО, что как раз это - результат разлома "монополии Поликарпова".
Сразу сильно лучше не стало.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
RU Сангвиник #24.06.2020 11:39  @tramp_#23.06.2020 21:25
+
-
edit
 

Сангвиник

втянувшийся

t.> Ну конечно, а то рассортировать невозможно, и даже просто очистить зерно от сора, вот в чем штука.

Да, рассортировать смешанное между собой зерно невозможно. Точнее, можно, но только вручную, по зёрнышко.

t.> Зато строили специально под это дело УЖД, а у нас не могли сделать это даже у речных портов на юге, перед отправкой в Европу зерна, на каторое так все фапают.

Купцам строительство дорог, железных дорог не по силам. Да и никто бы не дал.

Революция была неизбежна. Никто на месте Николая II уде ничего бы и не сделал, хотя он и делал не то, предпочитая экономическим реформам административные меры. Начинать надо было лет на 100 раньше, но это уже сослагательное...
   81.0.4044.11781.0.4044.117

iodaruk

аксакал

3-62> Вот сложилось и меня такое ИМХО, что как раз это - результат разлома "монополии Поликарпова".
3-62> Сразу сильно лучше не стало.

завистник, придурок и блатной карьерист детектид. шютка.

поликарпов НЕ занимал должностей в отдичие от яковлева и з/к шахурина а занимался тем что умел-проектировал самолёты и силами кб выпускал конструкторскую документацию для серийного производства. при этом смена подрастала.

а вот туполев был настолько туп что несмог осознать что в момент выкатки и16 нужно было срочно делсть замену тб3, в итоге тб3 клепли до конца 30х. а потом война и 100км/ч отставания яков от худых, подделка протоколов испытаний трофейной техники и т.д. и т.п. а.с.яковлев должен быть посмертно осуждён, проблема в том ленинградские своего не сдадут.
   83.0.4103.10183.0.4103.101

RU 3-62 #24.06.2020 13:00  @Сангвиник#24.06.2020 11:39
+
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
Сангвиник> Начинать надо было лет на 100 раньше, но это уже сослагательное...

Еще в 1905 - было не поздно. Но не спохватились, не начали.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

3-62

аксакал

☠☠
iodaruk> а вот туполев был настолько туп что...

Дык, что у него в образовательном активе?

Кстати, а его любимый "гофролюминь" - он же родом от дядюшки Юнкерса?
   83.0.4103.10683.0.4103.106
1 195 196 197 198 199 223

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru