Атипичная пневмония (коронавирус) в России

AGRESSOR> Задуматься бы тебе, что в таких ситуациях есть только один источник информации - это государство.
Которое неоднократно ловлено на вранье? Спасибо.

>И все "независимые источники" физически не способны собрать информацию в обход государства.
Абсолютно не обоснованное утверждение.
Собрать данные в рамках всей страны - крайне сложно.
Проверить отдельный регион - вполне по силам.
Проверить район области или поселок - вообще без проблем.

>Ну, а экстраполяции и вовсе от лукавого.
Экстраполяция - математический инструмент. Совершенно рабочий.

Vоеnniсh> Которое неоднократно ловлено на вранье? Спасибо.

Кем ловлено? Вашей братией? Не смеши.

Vоеnniсh> Абсолютно не обоснованное утверждение.

Обоснуй, опиши, как ты видишь процесс сбора данных.

Vоеnniсh> Собрать данные в рамках всей страны - крайне сложно.

Невозможно.
Поэтому либерде как всегла на помощь приходит вранье.

Vоеnniсh> Проверить отдельный регион - вполне по силам.

Как именно? Ты всерьез веришь, что медработники будут давать "независимым" сборщикам статистики данные, отличающиеся от тех, что они дают Минздраву? Да еще массово, с подтверждением? Медики, конечно, любят выпить, но так не ужираются.

Vоеnniсh> Экстраполяция - математический инструмент. Совершенно рабочий.

Который совершенно не работает в разных по структуре регионам. Тем более в оценке такой хаотичной штуки как эпидемия с низкой заразностью.

AGRESSOR> Кем ловлено?
Много кем.
Включая разные ведомства друг друга "сдают".
По данной теме - уже признанные скрепя зубами Дагестан, смерть 500 врачей, почти замятые вспышки в вахтовых посёлках подрядчиков ГП. и т.п.

AGRESSOR> Обоснуй, опиши, как ты видишь процесс сбора данных.
Зависит от требуемого масштаба и доступных ресурсов.

AGRESSOR> Невозможно.
Вполне возможно. Ты застрял в прошлом веке. Жаль.

AGRESSOR> Поэтому либерде как всегла на помощь приходит вранье.
Вешанье ярлыков на оппонента, сразу после того как ты в другой теме слился - только подтверждает отсутствие у тебя аргументированно-обоснованной позиции. Одни эмоции и жаблоны. Удивительно для человека твоего опыта.

AGRESSOR> Как именно? Ты всерьез веришь, что медработники будут давать "независимым" сборщикам статистики данные, отличающиеся от тех, что они дают Минздраву? Да еще массово, с подтверждением? Медики, конечно, любят выпить, но так не ужираются.
Ты думаешь медики это единственная доступная точка измерения? Подумай например сколько структур задействованы в оформлении смерти, в выдачи больничных.
Ты думаешь это медики на местах формируют кривые цифры?
В конце концов, ты думаешь все медики жаждут работать в тех условиях к которым их принуждают?

AGRESSOR> Который совершенно не работает в разных по структуре регионам. Тем более в оценке такой хаотичной штуки как эпидемия с низкой заразностью.
Математика - работает всегда. Вопрос только моделей и точности.
И нам не нужно делать прогноз развития, задача "сколько сейчас" - намного проще.

Vоеnniсh> Много кем.

Охренный аргумент! Впрочем, к таким односложно-ниочемным ответам я начинаю привыкать.

Vоеnniсh> Включая разные ведомства друг друга "сдают".

Нестыковок не бывает только у либерды, благо методички одинаковые. А в жизни такое бывает, и далеко не всегда нестыковки означают вранье. Просто у ведомств разные уровни доступа, цели и методы сбора данных.

Vоеnniсh> По данной теме - уже признанные скрепя зубами Дагестан, смерть 500 врачей, почти замятые вспышки в вахтовых посёлках подрядчиков ГП. и т.п.

В отличие от балаболов, власти все же информацию с мест проверяют. Не только факты, но и причины. А это требует времени даже по одному человеку, не говоря о сотнях и тысячах.

Vоеnniсh> Зависит от требуемого масштаба

Демагогия.

Vоеnniсh> Вполне возможно. Ты застрял в прошлом веке. Жаль.

Да, в прошлом веке с п**дежом и слепой верой в него было сложнее.

Vоеnniсh> Вешанье ярлыков на оппонента, сразу после того как ты в другой теме слился - только подтверждает отсутствие у тебя аргументированно-обоснованной позиции

Я слился? В твоих грезах разве что. У меня дел "за гланды", и так многовато времени уделяю на болтовню в Инете. Бесконечно спорить нет желания и возможности. Я тебе ссылку дал на более чем подробный и относительно объективный анализ без перекосов в шапкозакидательство, даже не стал ссылаться на патриотические и провластные источники. И объяснил, что при текущих условиях прямые сравнения не имеют смысла. Но ты упрямо игнорируешь то, что тебе удобно игнорировать: новейшую историю России, политику воздействия на нее и текущие успехи. Это даже не тупизм, а просто детсад, когда ребенок закрывает глаза и уши - "Ничего не вижу и не слышу!" С реальностью так бороться не получится, с нею вообще бороться сложно.

Vоеnniсh> Подумай например сколько структур задействованы в оформлении смерти, в выдачи больничных.

И какие же сторонние структуры ведут сбор данных и дифференцируют умерших по причинам смерти?

Vоеnniсh> Ты думаешь это медики на местах формируют кривые цифры?

Нет, этим занимаются п**доболы от либерды. Медикам-то это зачем?

Vоеnniсh> В конце концов, ты думаешь все медики жаждут работать в тех условиях к которым их принуждают?

Они достаточно умные люди, чтобы понять, что вранье в отчетностях и потенциальный конфликт с властью никак эти условия не улучшит.

Vоеnniсh> Математика - работает всегда. Вопрос только моделей и точности.

Вот только создать модель России под эту задачу - не уровень "ума" либерды. Да и не за это USAID гранты платит.

Vоеnniсh> Которое неоднократно ловлено на вранье?

Чья бы корова мычала.

Vоеnniсh> Мск/МСО - самые большие, самые активные с точки зрения коммуникаций, первые достишие пика.
Vоеnniсh> Но "самая пострадавшая" - вопрос открытый.
На данный момент.

Vоеnniсh> Это может свидетельствовать
Vоеnniсh> как об действительном уменьшении количества госпитализуемых(т.е. тяжелых, а не всего) с ковид в Москве(а не в РФ),
В Москве и МО. Я вижу, что статисктика за три месяца вполне совпадает с наблюдаемым в Москве и области. Почему ж вдруг по другим регионам она должна быть ложной?

Sergofan> Уважаемые участники форума, маски и санитайзеры пока рулят.

Мне вчера в силу обстоятельств в первый раз пришлось маску надеть. Как вы в них вообще ходите?

Санитайзер вонючий, с мылом не смыть. Несколько часов запах держался.

imaex> Как вы в них вообще ходите?

Старайся не сбивать дыхание когда одел маску, тогда - будет дышать легче.

Amoralez> Старайся не сбивать дыхание когда одел маску, тогда - будет дышать легче.

Спасибо, я как-нибудь так обойдусь. Пяти минут хватило.

AGRESSOR> Охренный аргумент!
Ничем не хуже твоих, только я свои разворачиваю.

AGRESSOR>.. в жизни такое бывает, и далеко не всегда нестыковки означают вранье.
Не всегда, но часто это именно враньё одних, не синхронизованное с другими.

AGRESSOR> В отличие от балаболов, власти все же информацию с мест проверяют. Не только факты, но и причины. А это требует времени даже по одному человеку, не говоря о сотнях и тысячах.
Не неси чушь.
Проверяют-уточняют это когда "утверждали, что примерно 150, а потом уточнили, что 156"
Когда же под давлением общественного мнения признают отклонения в разы - это "поймали на вранье и принудили к признанию".

Vоеnniсh>> Ты застрял в прошлом веке. Жаль.
AGRESSOR> Да
.

AGRESSOR> Я слился?
По экономическим успехам РФ - и ты тоже слился.

>У меня дел "за гланды", и так многовато времени уделяю на болтовню в Инете.
Ну так не уделяй. А коли заявил - неси достойные и полные доказательства или признавай "не могу показать конкурентов, которых РФ обогнала за последние 10 лет"

>Я тебе ссылку дал на более чем подробный и относительно объективный анализ
Этот "анализ" - ни коим боком к вопросу "показать успешность относительно конкурентов"

AGRESSOR> И какие же сторонние структуры ведут сбор данных и дифференцируют умерших по причинам смерти?
А нам не нужны сторонние. Достаточно того, что росстат даёт данные противоречащие минздраву.

AGRESSOR> Нет, этим занимаются п**доболы от либерды. Медикам-то это зачем?
Ты хамишь, значит у тебя нет аргументов
Ч.Т.Д.

Серокой> На данный момент.
На данный момент, по официальным данным, с учётом разницы в применяемых средствах и методах диагностики/учёта - да.

Серокой> В Москве и МО. Я вижу, что статисктика за три месяца вполне совпадает с наблюдаемым в Москве и области. Почему ж вдруг по другим регионам она должна быть ложной?
Допустим, озвучиваемая статистика, совпадает с твоими наблюдениями по одному региону.
Два вопроса
Почему ты считаешь свою выборку "наблюдений" репрезентативной?
На основании чего ты считаешь верность статистики хотя бы по этому региону?

С учетом того, что
- даже официалы по Мск признали Nх-кратное отклонение в увеличении смертности (которое не может быть без Mx-кратных отклонений в кол-ве больных)
- даже в коммунарке признают множественные "внебольничные пневмонии", не записываемые (или не сразу записываемые) в covid
т.е. статистика ... явно кривая
?

Vоеnniсh> - даже официалы по Мск признали Nх-кратное отклонение в увеличении смертности (которое не может быть без Mx-кратных отклонений в кол-ве больных)

В данном вопросе вы неправы.

Официальная смертность это вообще отдельная песня. Почему я про нее почти не пишу. Там приукрашивания практически очевидны и с числом больных не очень связаны. Достаточно того что в Питере где больных почти в 10 раз меньше Москвы смертность ниже всего в три раза. С самого начала известно что вирус злобствует чаще на больных у которых есть побочные заболевания. И тут все просто, не надо ничего изменять, просто на что писать? Где всех пишут, где большинство на побочные заболевания. Данную статистику критикуют очень много людей. Я тут ранее давал ссылку на главного инфекциониста Орловской области, даже она про это говорила.

ttt> В данном вопросе вы неправы.
В чем? Что статистика кривая, разные методики по регионам и меняются по времени?

ttt> Официальная смертность это вообще отдельная песня. Почему я про нее почти не пишу. Там приукрашивания практически очевидны и с числом больных не очень связаны.
С какой стати нужно верить статистике больных/выздоровевших, если в самом важном (т.е. риск для жизни) по данной эпидемии - явные проблемы со статистикой?

И ещё раз отмечу, что явные косяки со смертностью, это только один, самый явный и подтвержденный официалами пункт "недоверия", но отнюдь не единственный.

Sergofan> А такие скорые, обычные, бывает по несколько часов едут. Был тут на днях случай.

В некоторых областных центрах центральной России срок прибытия скорой, как говорят причастные, вырос до 10-ти (sic!) часов. Это в результате ковидной ситуации, но и до того тоже конкретно в том же городе тоже счёт шёл на часы. Так что диспетчеры звонящих предупреждают, чтобы если есть возможность - доставляли сами.
Платные скорые есть, но врачи говорят, что лучше не связываться. Типа, на них более мягкие требования к медперсоналу, и туда идут уволенные из госучреждений - сильнопьющие, раздолбайские и т.п. Такая вот неожиданная версия. Возможно, это профессиональная зависть или еще что, но такое вот говорят.

Fakir> В некоторых областных центрах центральной России срок прибытия скорой, как говорят причастные, вырос до 10-ти (sic!) часов. Это в результате ковидной ситуации, но и до того тоже конкретно в том же городе тоже счёт шёл на часы. Так что диспетчеры звонящих предупреждают, чтобы если есть возможность - доставляли сами.

Такого не слышал. ДО у нас скорая нормально прилетала. Впрочем Омск, хоть и не пуп Земли (это мягко говоря), но все-таки город-миллионник.

Да, сейчас бывает, так и говорят - машин нет, визите сами.

Fakir> Платные скорые есть, но врачи говорят, что лучше не связываться. Типа, на них более мягкие требования к медперсоналу, и туда идут уволенные из госучреждений - сильнопьющие, раздолбайские и т.п. Такая вот неожиданная версия. Возможно, это профессиональная зависть или еще что, но такое вот говорят.

Х.з. Около гаража клиника "Ситимед". У них точно свои машины есть, я их вижу. Мотаются часто. Персонал - не могу оценить, но на работе точно трезвые. Машины у них неплохие, новые микроавтобусы Fiat Ducato. Но персонал максимум в масках. В костюмах полных мотаются только обычные скорые, которые под Ковид перепрофилировали.

Fakir> Платные скорые есть, но врачи говорят, что лучше не связываться. Типа, на них более мягкие требования к медперсоналу, и туда идут уволенные из госучреждений - сильнопьющие, раздолбайские и т.п. Такая вот неожиданная версия. Возможно, это профессиональная зависть или еще что, но такое вот говорят.

Забавно, что врачи в больницах примерно то же говорят о государственных скоропомощниках, что туда берут тех, кого не возьмут врачом или фельдшером в больницу

Вполне возможно, что и они правы.

Vоеnniсh> С какой стати нужно верить статистике больных/выздоровевших, если в самом важном (т.е. риск для жизни) по данной эпидемии - явные проблемы со статистикой?

Ты на Британию посмотри. Там от ковида вообще почти никто не выздоравливает по статистике. НО ты ж им веришь безоговорочно.

Вообще, вирусолог из тебя ещё хуже историка. Сгинь и не засирай ветку.

ttt>> В данном вопросе вы неправы.
Vоеnniсh> В чем? Что статистика кривая, разные методики по регионам и меняются по времени?

Вы доказывали недостатки учета заболеваемости недостатками учета смертности. Я вам и ответил что так лучше не делать. Методика разная при определении причин смерти, при определения заболевания она насколько я знаю одинакова. Найден вирус - заболевший, нет - значит нет.

Vоеnniсh> С какой стати нужно верить статистике больных/выздоровевших, если в самом важном (т.е. риск для жизни) по данной эпидемии - явные проблемы со статистикой?

Абсолютно верить нельзя никому кроме господа бога и государя императора. Но статистика заболеваемости все же более достоверная. Вполне вероятно приукрашивания есть, но не думаю что они радикально меняют ситуацию.

Vоеnniсh> И ещё раз отмечу, что явные косяки со смертностью, это только один, самый явный и подтвержденный официалами пункт "недоверия", но отнюдь не единственный.

А какие еще?

ttt> Но статистика заболеваемости все же более достоверная.
с чего вдруг? Недостаточное количество тестов, и все, статистика заболеваемости становится отличной. А вот с умершими хуже, ты можешь не записывать умершего в ковидную статистику, но факт смерти скрыть не получится. В отличие от заболевания. Более того, статистика заболеваний не требует даже сокрытия специально. Она сама по себе неточная.

Naib> Ты на Британию посмотри. Там от ковида вообще почти никто не выздоравливает по статистике.

В Нидерландах та же хрень. В Швеции тоже резко перестали выздоравливать, теперь n/a вместо цифири.