Почему помер СССР?

Tico> Это обьяснялось миллион раз.

Это ты мне свою психологию объясняешь. Она мне не интересна.
Реально дело обстояло не совсем так.

Как то возвращался из гостей от тещи из деревни. Добираться оттуда удобнее было на попутках.
Подсадил меня к себе один гражданин. Оказалось - зам. директора одного из воронежских крупных заводов. Рассказал он мне историю.
Заезжал к ним на завод частенько чиновник из министерства - не зам. министра, а рангом несколько пониже. Зам. директора его и в гости к себе приглашал.
А однажды, наоборот, он был в Москве. Пришлось чиновнику его к себе в гости пригласить.

Зам. директора говорил, что он просто охренел - не квартира, а филиал Эрмитажа.
Зам. директора недоумевал, как же так? Ведь я в экономике более высокая и значимая фигура, чем тот хлыщ, да и зарплата у меня побольше. За счет чего тот ухитряется так жить?

Уровень жизни зам. директора завода я хорошо представляю (один вообще в нашем дворе жил, я с его сыном дружил). Да и по жизни мужики, в общем, нормальные, без излишних амбиций.
Директора предприятий - это вообще трудоголики. Материальный уровень у них конечно был повыше, но пользоваться этим им реально было некогда, да и не об этом у них голова болела.

Одним словом, амбиции "элиты" были не совсем адекватны их вкладу в экономику.

Tico> Знаком, но это неверно. Можно согнуть людей в бараний рог, конечно, на какое-то время, но когда давление уходит, люди снова становятся людьми.
Не ври. Почему "скакуасы" не превращаются в людей, а всё больше оскотиниваются?
Tico> Вот, например, когда прибалты радостно сдавали в металлолом советскую индустрию, это бытие или сознание?
Это просто скудоумие. Как у малолетки. Мол, чего это "родаки бабло ныкают, можно же так круто оттопырится"!

Tico> При этом не понимая, что хозяева они так... постольку-поскольку.

Клерки? - Те да. А вот члены политбюро.... Им-то эти переживания несвойственны, НЯП.
Как-то видится "партия в покер", когда у обеих сторон на руках "фигня" и обе стороны осознают, что ситуацию не поправить - то есть проигрыш... То "кто первый сдастся".

В общем, подвели СССР интеллектуально-морально-волевые качества его руководства. Но, вроде бы, этих "элитариев" не пытались как-то особенно воспитывать как "винтиков машины коммунизма"?

Tico> Это обьяснялось миллион раз. Причина в изначальной нежизнеспособности и утопичности советского строя.

Не совсем так. Заметную часть проблем можно было аккуратно "объехать". Но для этого их надо было "заметить-признать". Вот этого - похоже не допускали и на самом верху.

Tico> Стремительная урбанизация привёл к приобретению массой населения буржуазных привычек

Опять же, не у всех и не сразу.

Wyvern-2> С тех, хрущёвских, пор в психике большинства трудящихся, в советской экономической теории и в среде экономистов (типа Либермана, Ваага, Косыгина, Канторовича, Абалкина, Травкина, Бунича…) постепенно возобладала мещанская мотивация: работать за деньги лучше и хитрее других, чтобы потреблять больше других, вызывая зависть. До торжества рыночной, абсолютно продажной психики остался один андроповский шаг.

не верно. Не работать за деньги лучше других, а сидеть на дефиците и менять его на другой. Не работать, а повышать свое потребление из "общественных фондов потребления" - дружбой с начальством, пред профкома нужными связями и т.д.
Посмотрите хотя бы на одну из девиц - профкомовского работника - в "Москва слезам не верит".

не работать больше, а получать больше - вот был реальный лозунг тех дней. Или работать меньше за те же деньги и улучшать свою жизнь не материально, а качественно - больше и лучше отдыхать.

так как работаешь ты хорошо или плохо - это не влияло на твою ЗП.

3-62> Не совсем так. Заметную часть проблем можно было аккуратно "объехать". Но для этого их надо было "заметить-признать". Вот этого - похоже не допускали и на самом верху.

нельзя. Наши недостатки - продолжение наших достоинств.
Всю систему надо было менять, снижать централизацию. А это в той экономике приводило бы к тому к чему оно привело при Горбачеве и кооперативах - росту цен.

Либо полный контроль, либо рынок почти полный.

Слишком глобальная смена приоритетов - идеологически неприемлемая.

Это сейчас упертые могут кричать, что в Китае все еще социализм.

ЗЫ. на самом деле централизация в СССР снижалась. Де факто уровень принятия решений уходил на уровень директоров заводов. Они исходя из своих личных интересов определяли цели своего предприятия. Политбюро и министерства теряли реальный контроль над происходящим.

3-62> Помогло лишь "на время". Небольшое. Ценой вопроса стала "глубина отката". Это еще поглядим, насколько цивилизационно обрушит США тот откат.

Это совершенно не важно. Запад это цивилизация хищников, и он не сводится к США. Более того, США в нём это достаточно своеобразное явление. Там все играют против всех, и если США вдруг "обрушится", то только для того, чтобы его место заняло нечто ещё более хищное и клыкастое. Которое будет использовать оставшиеся после США ресурсы ещё более эффективно. Более того, англосаксонские страны это вообще не государства в континентальном понимании. Есть люди с собственностью и интересами, обьединённые в клубы по интересам. "Res publica" это не страна, это просто форма отношений. Клубы соперничают между собой. Территориальная привязка там совершенно условна, территория это всего лишь форма собственности, никакого статуса "родины-матери" или "святой земли" в их понятийном аппарате не существует. На это постоянно напарываются российские аналитики, исходящие из совершенно других культырных предпосылок.

3-62> Но можно сказать что как система, США проигрывали.

Что такое "США как система"?

3-62> Интереснее вопрос - почему же произошло переключение позиции в умах СССР-овских "элит"?

Как только поняли, во что вляпались, тут и произошло.

3-62> То были непреклонно убеждены что уже победили всех и вся. Вот еще чуть-чуть и запад разложится в труху...

"Непреклонное убеждение" было только в головах живущего ящиком населения, и то далеко не все были наивны. Руководство всё прекрасно понимало уже в 60-х.

3-62> То - все пропало и "Кац (Горби) поскакал сдаваться"...

Поинтересуйтесь биографией Яковлева, многое станет понятно.

3-62> Проигрывали. Но нашли лазейку.

Не было ни одного момента в истории, когда Запад проигрывал Холодную Войну.

3-62> ВОт сегодня все эти накопленные проблемки и всплывают. Не согласны?

Всплывают. И что, кроме череды банкротств, это даст?

E.V.> Одним словом, амбиции "элиты" были не совсем адекватны их вкладу в экономику.

Это рассуждения на уровне того же зама, о котором и рассказ. Как рассуждает зам, понятно из приведённой цитаты:

E.V.> Зам. директора недоумевал, как же так? Ведь я в экономике более высокая и значимая фигура

Всё дело в разнице самопозиционирования. Зам изначально думает о себе как о винтике в какой-то машине. Ну или как о карбюраторе. Или о поршне. И не понимает, что те, к которым принадлежит чиновник, в этой машине не винтик, а пассажир. И думает о себе этот чиновник именно так - как о пассажире или как о водителе. Вот и получается, что все эта сентенция это рассуждения поршня о том, почему это водитель в машине важнее чем поршень.
Да, если подходить с формальной точки здения на советское устройство, то чиновник - такой же винтик. Но это с формальной.

Meskiukas> Почему "скакуасы" не превращаются в людей, а всё больше оскотиниваются?

Неужели скудоумие?

Meskiukas> Это просто скудоумие. Как у малолетки. Мол, чего это "родаки бабло ныкают, можно же так круто оттопырится"!

Вопрос был, что определяюще - бытие или сознание. "Скудоумие" это сознание, как ни крути, так что прав я, а не Ник.

3-62> Клерки? - Те да. А вот члены политбюро.... Им-то эти переживания несвойственны, НЯП.

Если и так, но они находились в положении лягушек, под которыми медленно греют воду.

3-62> когда у обеих сторон на руках "фигня"

Фигня была только у одной стороны.

3-62> Но, вроде бы, этих "элитариев" не пытались как-то особенно воспитывать как "винтиков машины коммунизма"?

Люди вообще не любят быть винтиками. И всячески стараются из этого выкрутиться

3-62> Заметную часть проблем можно было аккуратно "объехать". Но для этого их надо было "заметить-признать". Вот этого - похоже не допускали и на самом верху.

Какую часть можно было обьехать, не натыкаясь при этом на самое главное? С повышением уровня жизни люди поняли, что жить хорошо это круто, собственность это ещё круче, а с появлением гаражной экономики, мастерских и всяких кустарей - что собственность на средства производства это вообще самое то. А с собственностью на средства производства естественным образом появляется политика как система отношений между собственниками. "Решить" эту проблему можно было только так, как это пытался сделать Пол Пот.

3-62> Опять же, не у всех и не сразу.

Вовочка не сразу стал геем, но от одного анального акта к другому постепенно входил во вкус?
Вообще-то количество принципиальных бессребренников и энтузиазтов коммунистического образа жизни в любом развитом обществе это исчезающая величина.

Meskiukas>> Почему "скакуасы" не превращаются в людей, а всё больше оскотиниваются?
Tico> Неужели скудоумие?
Да, ты сейчас блестяще Э.Севелу иллюстрируешь! Как раз Бандера сказал как-то "Наша власть должна быть страшной"! Вот страшная власть, т.е. бытие довольно быстро ломает сознание. Бытие первично. Вспомни Маугли, точнее детей выросших в звериных стаях.

Tico> Да, если подходить с формальной точки здения на советское устройство, то чиновник - такой же винтик. Но это с формальной.

В советском производстве специалисты делились на специалистов основного профиля и вспомогательного.
Тот чиновник относился к специалистам вспомогательного профиля. А фактически был просто посыльным.

Tico> Всё дело в разнице самопозиционирования. Зам изначально думает о себе как о винтике в какой-то машине. Ну или как о карбюраторе. Или о поршне. И не понимает, что те, к которым принадлежит чиновник, в этой машине не винтик, а пассажир. И думает о себе этот чиновник именно так - как о пассажире или как о водителе. Вот и получается, что все эта сентенция это рассуждения поршня о том, почему это водитель в машине важнее чем поршень.

Это ты так позиционируешь.
Скорее, это зам-директора водитель, а чиновник - это тот, кто шланг для заправки в бензобак вставляет.
Чужой бензин - в чужой автомобиль.

Iva> нельзя. Наши недостатки - продолжение наших достоинств.

Можно. Достоинств хватало разных. Надо уметь ими пользоваться.

Iva> Всю систему надо было менять, снижать централизацию.

Как раз не обязательно. В деле создания и развития технологий - централизация не помеха.

Iva> А это в той экономике приводило бы к тому к чему оно привело при Горбачеве и кооперативах - росту цен.

Подробнее можно, про что вы?

Iva> ЗЫ. на самом деле централизация в СССР снижалась.

Это, скорее, управляемость снижалась.

Tico> Это совершенно не важно. Запад это цивилизация хищников, и он не сводится к США.

Это совершенно неважно. Существуют они не в вакууме, подчиняются общим "природным законам".

Tico> Что такое "США как система"?

Система капитализма. Одна из. в границах тогдашнего "воспроизводственного контура".

Tico> Как только поняли, во что вляпались, тут и произошло.

Есть ли подробности?

Tico> Руководство всё прекрасно понимало уже в 60-х.

Как раз в ракурсе "будем бороться и побеждать". "Всепропало" - это конец 80, скорее.

Tico> Всплывают. И что, кроме череды банкротств, это даст?

Много интересного. Откат по уровню жизни и технологиям. Депопуляция. Много интересного грозит реализоваться.

3-62> Как раз не обязательно. В деле создания и развития технологий - централизация не помеха.

помеха. Конкуренция нужна и оплата по труду (по результату), а не за просиживание штанов.

Iva>> А это в той экономике приводило бы к тому к чему оно привело при Горбачеве и кооперативах - росту цен.
3-62> Подробнее можно, про что вы?

рынок дефицита - производителя. Производитель чего-то приличного имеет практически бесконечные возможности вздувать цены на свой товар.

С другой стороны, так как ресурсы распределяют централизованно и в наращивании производства(прибыли) производитель не заинтересован, то повышение цен не приводит к росту выпуска продукции.

т.е. для работы механизма - рост цен - повышение производства этого товара необходимы рынок труда, рынок оборудования и рынок ресурсов. И зависимость оплаты руководства от финансовых показателей предприятия.

Но если он (руководитель) не владелец - ему проще и эффективнее не заморачиваться с наращиванием производства, а тупо гнать цену вверх.

Т.е. необходимо перепроизводство товаров для работы рыночных механизмов.

Iva> помеха. Конкуренция нужна и оплата по труду (по результату), а не за просиживание штанов.

Второе - да (хотя и не единственная мотивация). Первое - не обязательно. Экономики разные. Стимулы разные.

Iva> рынок дефицита - производителя. Производитель чего-то приличного имеет практически бесконечные возможности вздувать цены на свой товар.

Не бесконечные. И это. снова, вопрос управляемости. Все больше склоняюсь к выводу, что "красный проект" - через ставку на худшего - не имел иного варианта эффективной управляемости, как "через наган". Как только этот метод стал "табу" - баста карапузики, кончилися танцы.

3-62> Первое - не обязательно. Экономики разные. Стимулы разные.

не будут давать Героя СоцТруда за новое красивое платье или станок для шитья трусов.
Поэтому как только "стимулы другие" - все развтите концентрируется на самых важных несколкьких направлениях. Тех, которое начальство отслеживает и может отследить. Где раздаются оредна, машины, квартиры по утвержденным на верху спискам.
Все остальное развитие выпадает в осадок.

3-62> Не бесконечные. И это. снова, вопрос управляемости. Все больше склоняюсь к выводу, что "красный проект" - через ставку на худшего - не имел иного варианта эффективной управляемости, как "через наган". Как только этот метод стал "табу" - баста карапузики, кончилися танцы.

это с одной стороны безусловно.
а с другой - экономика и техника окружающего мира становилась сложнее и этот метод, применимый только для простых технологий управления - перестал работать.

интеллектуальный труд не может померять тупой охранник с наганом. Не говоря уже про реальную проблему что куча идей и проектов должны пойти в убытки прежде чем будет найдено решение. И если всех запоровших проекты стрелять - то никого не останется для работы.

intoxicated> 1. жесткое навязывание идеологической догмы (которая не имеет никаких научных основ)
intoxicated> 2. тупые люди в управлении государства на самых разных уровнях

второе следствие первого.
умные люди не могут так уверенно и безропотно вбивать в других очень спорные догмы.

Wyvern-2> Оч. хорошо и отн. кратко сформулировано:

С тех, хрущёвских, пор в психике большинства трудящихся, в советской экономической теории и в среде экономистов (типа Либермана, Ваага, Косыгина, Канторовича, Абалкина, Травкина, Бунича…) постепенно возобладала мещанская мотивация: работать за деньги лучше и хитрее других, чтобы потреблять больше других, вызывая зависть.

 

Хня и перевирание. Как минимум про Канторовича - просто клевета.

Iva> потому что реальные хозяева страны (номенклатура) захотели стать хозяевами де юре.
тебе это года три назад говорили. что в позднем СССР система не имела никакого отношения к социализму-коммунизму в первоначальном видении а была банальная партократия. и произошел в результате банальный либеральный переворот. либералы рассекретелись и перестали прикидываться коммунистами. так что именно либералы виновны и в распаде страны и в том что полстраны в нищете. ну а ты как активный либерал можешь нам пересказывать что там ваша власть чудит и откуда у твоих соидейных товарищей деньги тоннами.

Tico> Запад это цивилизация хищников, и он не сводится к США.

Да, не только.

Вы нацисты, убийцы, агрессоры и захватчики.

Ну, такие вы.

И пытаетесь объяснить нам - покоритесь.

Ну, я понимаю, Шерхан бы говорил.
Но Табаки?

Помогать надо арабам. Не бесплатно, но помогать.
Не до уничтожения Израиля, пусть живёт, но пока не поймёт, где его место.