Анатомия русофобии

s.P.> Интересно. Краем уха раньше только слышал, что он в расизме был замечен.

Как раз расизм у него был своеобразный, буквально как к "братья нашим меньшим"

Да, Киплинг был расистом. Но расист и ксенофоб - не одно и то же. Он был убежден, что индийцы - "меньшие братья" белых, но его отношение к ним - это не ненависть, а любовь. Любовь к неразумным детям, которых надо опекать и защищать (в том числе и от самих себя). Я понимаю, что самих индийцев эта покровительственная любовь оскорбляет. Чего стоит "Ким", повторяющий сюжет "Книги Джунглей", только вместо человеческого детеныша, воспитанного волками, его герой - белый мальчик, воспитанный индийцами. И, как Маугли, Ким в какой-то момент осознает, что он Белый Сахиб. Иначе говоря, индийцы находятся ниже белых, а животные ниже индийцев (и все они одной крови). Но тем не менее индийцы в этом (действительно великом) романе описаны с не меньшим теплом, чем Акела или Балу. А любовь к Индии ощущается на каждой странице. Неудивительно, что у Джавахарлала Неру "Ким" была любимой книгой.

 

Fakir>> Немного субстанции от классика.
s.P.> Интересно. Краем уха раньше только слышал, что он в расизме был замечен.
достаточно Ким-а, да и в цеолом это вполне известно, это свойственно англосаксам

s.P.> Интересно. Краем уха раньше только слышал, что он в расизме был замечен.
дык бремя белого человека - в чистом виде оно )

Bredonosec> дык бремя белого человека - в чистом виде оно )

Нет, это скорее прогрессорство, если терминологию Стругацких использовать. С поправкой на эпоху.

Fakir> Как раз расизм у него был своеобразный, буквально как к "братья нашим меньшим"

Да, я по ссылкам прошёлся. Любопытно что советские цензоры остальные его произведения привечали, несмотря на такие вот завихрения.

t.> достаточно Ким-а, да и в цеолом это вполне известно, это свойственно англосаксам

Дело не в англах и не в саксах все же я думаю. Любой народ который подвержен многолетней пропаганде, дегуманизирующей других людей по национальному/территориальному признаку поддался бы. Будь ты англ, исландец, или китаец.

Обобщения кстати по национальному признаку - это шаг как раз в том самом направлении мне кажется. Это понятное стремление - классифицировать некую общность, но в итоге это не приводит к пониманию вопроса - скорее наоборот.

Fakir>> Как раз расизм у него был своеобразный, буквально как к "братья нашим меньшим"
s.P.>Любопытно что советские цензоры остальные его произведения привечали, несмотря на такие вот завихрения.
Так писал же талантливо и ложилось на восприятие, а что неподходит, у нас не переводили, в итоге Киплинга у нас помнят лучше чем на родине.

Bredonosec> дык бремя белого человека - в чистом виде оно )
Ну да. Что ожидаемо от человека его времени. Просто не думал, что и русские видимо тоже унтерменьши были по его мнению.

Что в общем не удивительно, учитывая то как англичане воспринимали даже шотландцев и ирландцев.

s.P.>Любой народ который подвержен многолетней пропаганде, дегуманизирующей других людей по национальному/территориальному признаку поддался бы.
В середине 16 века никакого ББС не существовало в Англии, и в Австрии Дольче Велле не было, однако соответствующего тона заметки о Московии уже были, и далее все в том же духе, кто не посещал Россию, жоброго слова не сказал, это не Таймс нашептала, а природный национализм и призрение истинного европейца к варварам, и не стоит считать людей такими уж идиотами, во многом это конечно замкнутый круг, порождаемый цмкличностью, но вместе с тем это приятный сознанию подход в мировозрении, который вроде бы и власти поощряют, в газетах пишут. Так что не надо вот этого приема с разделением народа и правительства, а то непонятно, в Англии демократия или нет.
s.P.> Обобщения кстати по национальному признаку - это шаг как раз в том самом направлении мне кажется.
А это тоже удобеный ярлычок про обобщения, однако в отношении русских его все охотно и актиано использут в СМИ и научных трудах, и не испытывают ровным счетом никакой вины за подобные обобщения, ибо счтается что оно так и есть на самом деле, а вот чтобы считать мое заявление неправомерным обобщением, нужно найти примеры обратного, причем в объеме, достаточном для рассмотрения, его не как флюктуации, которая всегда есть в реальности в любом примере, а демонстрирующем иные тренды.

s.P.> Что в общем не удивительно, учитывая то как англичане воспринимали даже шотландцев и ирландцев.
дык. по сути они и сейчас националисты до жути...

t.> В середине 16 века никакого ББС не существовало в Англии, и в Австрии Дольче Велле не было, однако соответствующего тона заметки о Московии уже были

Пропаганда не только печатная. Когда тебе отец с бессознательного возраста говорит что за проливом живут нелюди, а Папа периодически Крестовые походы благословляет - отрастить здоровое восприятие других культур весьма проблематично. Папа к конкретной Англии конечно отношения не имеет - просто как пример. Думаю местные патриархи были ничем не лучше в этом плане.

t.> Так что не надо вот этого приема с разделением народа и правительства, а то непонятно, в Англии демократия или нет.
Правительство тут не то что бы совсем ни при чем, но почти. Это явление больше культурное, и лорды и пэры скорее подчинялись общему тренду, чем направляли его. Ну в смысле - у них и мысли скорее всего не возникало, что остальные народы могут быть также хороши как их собственный.

t.> А это тоже удобеный ярлычок про обобщения, однако в отношении русских его все охотно и актиано использут
Это тот случай, когда «они тоже так делают» я не считаю достаточным оправданием.

Ты правда думаешь, что фразы вида «русские любят борщ и водку» это разумно и помогает хоть чему-то? Я люблю ром и терпеть не могу борщ.

То что среди них были, есть и будут расисты - это бесспорный факт. Точно также ксенофобы есть в любом другом обществе. И тоже в достатке. Это природный механизм, который легко берет верх если его не контролировать. Британцы примечательны в этом смысле только тем, что их империя оказала заметное влияние на большую часть мира. Их ксенофобия в среднем ничуть не более ксенофобная чем наша, немецкая или армянская. У них возможностей просто было больше ее проявить.

Bredonosec> дык. по сути они и сейчас националисты до жути...

Все же есть некоторый прогресс - сейчас это уже неприлично. Вслух обычно это не высказывают, пускай даже некоторые собеседники могут разделять подобные взгляды.

Что именно считается неприличным - забавно кстати. Сказать что-то вроде «natural born jumper» в адрес негра - уже не комильфо. Или про курочку пошутить. А вот «Slav squatting» - можешь хоть в присутствии королевы употреблять, никто и ухом не поведёт.

s.P.>Их ксенофобия в среднем ничуть не более ксенофобная чем наша, немецкая или армянская. У них возможностей просто было больше ее проявить.
Прочее комментировать комментировать не вижу смысла, а вот насчет нашей ксенофобии хотелось бы узнать.

s.P.> Что именно считается неприличным - забавно кстати. Сказать что-то вроде «natural born jumper» в адрес негра - уже не комильфо. Или про курочку пошутить. А вот «Slav squatting» - можешь хоть в присутствии королевы употреблять, никто и ухом не поведёт.
Я, наверно, слишком слабо знаю тамошний фолклор, но можно пояснить? Что за попрыгунчики или курочки? И что за сквоттинг? Ну, то есть,что он в принципе значит, язнаю, но в сочетании с - не понял.

Bredonosec> Я, наверно, слишком слабо знаю тамошний фолклор, но можно пояснить? Что за попрыгунчики или курочки? И что за сквоттинг?

Видел, как гопники сидят, кося под уголовников, ждуших отправки по этапу? Вот это оно и есть. В мир пошло а-ля русская манера сидеть. Некоторые считают, что это расизм, хотя лично я в упор не вижу, что тут расистского.

Bredonosec> Я, наверно, слишком слабо знаю тамошний фолклор, но можно пояснить? Что за попрыгунчики или курочки? И что за сквоттинг? Ну, то есть,что он в принципе значит, язнаю, но в сочетании с - не понял.

"Natural born jumper" - прирожденный прыгун. Или бегун. Или баскетболист. Откуда именно взялось я не знаю, но подразумевается что некоторые народы рождаются с некоторыми признаками, в том числе интеллектуальными. Т.е. имеется в виду, что любовь негров к баскетболу и малый процент черных ученых - это следствие биологического отличия.

Шутки про курицу или арбузы - расовый стереотип. Курицей довольно часто кормили рабов (когда вообще снабжали их мясом). Эпизод с жадным поеданием курицы присутствовал в фильме снятом ККК в начале века. Кроме всего прочего, это пища которую едят руками - "по-дикарски". Как многие подобные оскорбления - оно довольно завуалировано.

Slav squatting - можешь просто вбить в поиск.

https://i.imgur.com/8DbWkts.jpg [zero size or time out]
https://i.imgur.com/KKRIBTx.jpg [zero size or time out]
https://i.imgur.com/bnnJPAR.jpg [zero size or time out]

Образ гопника на кортах и в спортаче приписывается исключительно славянам. Почему-то там считается, что американский white trash и британские chavs:
https://i.imgur.com/ZBSMFEP.jpg [zero size or time out]
- таким не страдают.

Причем черты гопника как правило переносятся на всю нацию.
Все негры - бандиты. Все ирландцы - воры и пьяницы. Cлавяне - гопники. Итальянцы - мафиози. И т.д. За первое ты скорее всего быстро получишь бан на любом англоязычном ресурсе (за исключением праворадикальных конечно), за второе могут обидеться ирландцы. В ответ на третье ты гарантированно услышишь много встречных шуток.

Итальянцы кстати некоторое время боролись с этим образом, в том числе продвигая видных итало американцев, исторических личностей, ставя им памятники. Вроде Колумба. Думаю ты в курсе что с ними сейчас происходит. Они что-то пытаются вяло возражать, но в шуме вакханалии их не очень слышно.

AGRESSOR> хотя лично я в упор не вижу, что тут расистского.

В шутках про курицу тоже нет ничего обидного строго говоря. Или в "хохлах" и "кацапах". Для одного негра назвать другого "нигером" - все равно что поздороваться. Белого могут и убить в неправильном райончике. Важен контекст.

Черты тюремной субкультуры переносятся на всю общность национальностей. Склонность к пьянству и бандитизму, по мнению подобных товарищей, это не свойство люмпенизированных слоев, а черта всего общества.

t.> Прочее комментировать комментировать не вижу смысла, а вот насчет нашей ксенофобии хотелось бы узнать.

В смысле? Ты хочешь цитат с авиабазы, стереотипов про заторможенных прибалтов, разобрать этноним "чурка" или анекдот про чукчу? Последнее кстати то же самое, за что пеняют Киплингу.

Видел "Армагеддон" с Брюсом Уиллисом? Помнишь русского космонавта в ушанке и бутылкой водки в исполнении Питера Стормаре? По сути - беззлобное подтрунивание, визуализированный НАШ анекдот про "кувалду и какую-то мать". И тем не менее - не думаю, что образ вызвал у тебя положительные эмоции. Потому что это неизменно нечто большее, чем безобидная шутка.

Я думаю ты видел мое отношение к текущим протестам в США - меня сложно заподозрить в симпатии к черным или BLM (тоже в известной мере расистский лозунг кстати), но то как все черное население США у нас на авиабазе зачастую рисуют недочеловеками с природной склонностью к насилию - коробит ничуть не меньше.

То что многие из них рождаются, живут и умирают в криминогенной среде конечно же факт. И факт что они ее воспроизводят. Но когда в качестве причины явления вдруг выступает раса - это без меня.

s.P.> "Natural born jumper" - прирожденный прыгун. Или бегун. Или баскетболист.
ааа.. дошло ))))

s.P.> Курицей довольно часто кормили рабов
понял

s.P.> Образ гопника на кортах и в спортаче приписывается исключительно славянам. Почему-то там считается, что американский white trash и британские chavs - таким не страдают.
аа.. корты. Я почему-то понял сквоттинг в плане захвата пустующих домов и квартир.


s.P.> Все негры - бандиты. Все ирландцы - воры и пьяницы. Cлавяне - гопники. Итальянцы - мафиози. И т.д. За первое ты скорее всего быстро получишь бан на любом англоязычном ресурсе (за исключением праворадикальных конечно), за второе могут обидеться ирландцы. В ответ на третье ты гарантированно услышишь много встречных шуток.
Да, знакомо. Русские сейчас стали "евреями", их можно.
О том в формате "это свобода слова и самовыражения!" немало шуток было..

s.P.> Думаю ты в курсе что с ними сейчас происходит. Они что-то пытаются вяло возражать, но в шуме вакханалии их не очень слышно.
дуамю, ниггерам положить, итальянцы там, голландцы, немцы или кто. Они все "снежки", потому а-приори "виновны". Точнее, виновны потому, что белые головы вставать на колени, а у обезьян и дикарей излишняя мягкость всегда воспринимается как слабость и достаточная причина нападать.

s.P.> Видел "Армагеддон" с Брюсом Уиллисом? Помнишь русского космонавта в ушанке и бутылкой водки в исполнении Питера Стормаре? По сути - беззлобное подтрунивание, визуализированный НАШ анекдот про "кувалду и какую-то мать". И тем не менее - не думаю, что образ вызвал у тебя положительные эмоции. Потому что это неизменно нечто большее, чем безобидная шутка.

Англосаксы - жывотные более чем кто-либо.Уровень беззлобности зависит от количества нацеленных на них ракет и танков на границе.В те времена было именно беззлобное и уважительное, после краха СССР изменилось к худшему.В отношении арабов к евреям этот фактор тоже работает.

>бремя белого человека
Оно небезобидное и было в 1-ю очередь идеологией, которая помогала закреплять колониальное угнетение.На практике англичане работали вовсе не на благо индийцев, а на собственный профит.

s.P.> Образ гопника на кортах и в спортаче приписывается исключительно славянам.

s.P.> В смысле? Ты хочешь цитат с авиабазы, стереотипов про заторможенных прибалтов, разобрать этноним "чурка" или анекдот про чукчу?
Уже сама подача вопроса неявно подразумевает что предъявление подобных свидетельств уже являчется негативом, тогда как любое высказывание в отношении славян, русских не имеет такого осуждающего момента, говорить и писать можно что угодно, западное общество все это нормально воспримет.
По поводу прибалтов стоит заметить, что у нас не заявлялось публично что они недочеловеки и вообще примитивные варвары, не у них по нацпризнаку устраивались истебление мирного населения под покровительством немцев, так что сравнивать русских и прибаплтов по степени расизма это вообще днище.
В отношении чукчей могу сказать следующее, это далеко не забитый народ, если вспомнить его историю взаимоотношений с РИ и договора, и главное, где в анекдотах высмеивается именно расовая неполноценность чукчей, то что они зачастую имеют негативный оттенок, не будут отрицать, но стоит заметить, что все это как и заторможенностью прибалтов, на уровне фольклора, причем анекдотов, в нормальных СМИ не принято, тем более в качестве неких статей в обоснование неких действий или права на позицию, а у англичан в отношении русских это цветет давно и успешно и является общепринятым трендом. Вот этом и есть принципиальная разница между нами и ними.
ЗЫ можно еще вспомнить евреев, с их заявлениями в отношении русскрого народа, но это так банально и лжидаемо вызовет кучу воплей, что я не буду поднимать этот вопрос ввиду бесполезности корректного отношения к сему вопросу оппонентов.

>историю взаимоотношений с РИ и договора, и главное, где в анекдотах высмеивается именно расовая неполноценность чукчей, то что они зачастую имеют негативный оттенок, не будут отрицать

В анекдотах высмеивался на самом деле фильм "Начальник Чукотки", люди из европейской части с ними не сталкивались.Они были виртуальным аналогом анекдотов про евреев и грузин, с которыми люди как раз общались. Аналогично анекдоты про Чапаева пошли тоже из фильма.

t.> Уже сама подача вопроса неявно подразумевает что предъявление подобных свидетельств уже являчется негативом
Не уверен что понимаю что именно ты имеешь в виду. Это же ты вопрос задал.

Дошло. А что, анекдоты с намеками на задержку в развитии, покровительственный тон по отношению к целому народу и "чурки" - это похоже на позитив? Киплинг к индусам позитивно относился. Как к братьям меньшим.

t.> По поводу прибалтов стоит заметить, что у нас не заявлялось публично что они недочеловеки и вообще примитивные варвары
А чтобы расизмом явление считалось - нужно обязательно вот это вот все? Или пока евреев в газовые камеры не сгоняешь - оно как бы и не считается? У расизма целая куча проявлений. Речь то ведь шла о "бытовом расизме" - ниточка с Киплинга началась.

t.> все это как и заторможенностью прибалтов, на уровне фольклора, причем анекдотов, в нормальных СМИ не принято, тем более в качестве неких статей в обоснование неких действий или права на позицию, а у англичан в отношении русских это цветет давно и успешно и является общепринятым трендом.

Да ладно? Есть примеры таких "нормальных сми"?

Там абсолютно нормально вести речи о "сдерживании России" - препятствовании развития государства, росту возможностей и т.д. Этого - сколько хочешь. Причем я уверен, что многие кто все эти тезисы выдвигает - самые натуральные расисты.

Но вот в "нормальных сми" или официальных заявлениях никогда не скажут, что это все потому, что русский народ какой-то неправильный. Или что британцы превыше всего.

Их расисты в правительстве обычно палятся иначе - по неосторожным высказываниям в адрес местных меньшинств.

digger> В анекдотах высмеивался на самом деле фильм "Начальник Чукотки", люди из европейской части с ними не сталкивались.

Может и так, а может и нет. Люди из европейской части СССР на самом деле мало с кем сталкивались: неграми, американцами, немцами и т.д. и т.п.

А вообще, из анекдотов про чукчей я навскидку сразу два назову, где высмеиваются вовсе не чукчи, а совсем наоборот.