Варианты модернизации/улучшения патрульных кораблей проекта 22160

Лентяй> Вполне преступный образ мышления, кстати. Сначала влупить десятки ярдов в серию предельно странных кораблей, потом придумывать концепт. Не находите?
Сначала влупить тучу денег и жизней в развитие авиации, а только потом придумывать бомбардировщики и штурмовики.

Capt(N)>> Где Вы берёте такую забористую траву?! Вы трал-то хоть раз в жизни в живую видели, процесс его подготовки к постановке и саму постановку(не говоря уже об обратной передаче на носитель) представляете?
Полл> Проиллюстрирую.
Мне рассказывать будешь про мою специальность? Ты больной?

p.s. Зарекался же себе не лезьте в эти ламерские темы, но не всегда получается. Вперёд буду сдержаннее. Таврите любую херню

Capt(N)>>> Где Вы берёте такую забористую траву?! Вы трал-то хоть раз в жизни в живую видели, процесс его подготовки к постановке и саму постановку(не говоря уже об обратной передаче на носитель) представляете?
Полл>> Проиллюстрирую.
Capt(N)> Мне рассказывать будешь про мою специальность? Ты больной?

Нездоровая реакция.
Полл всего лишь дополнил твой ответ.

Capt(N)> Где Вы берёте такую забористую траву?! Вы трал-то хоть раз в жизни в живую видели, процесс его подготовки к постановке и саму постановку(не говоря уже об обратной передаче на носитель) представляете?
Ну, есть ведь и совсем легкие акустические тралы.
Ок, не трал так вертолетная буксируемая ГАС, что-нибудь типа AQS-20A.

P.S. обсуждение применения НПА (заявленных в проекте!) с темы снесли. А стеб про гальюны оставили. Я не очень понимаю политику модерирования :-(

Лентяй>> Вполне преступный образ мышления, кстати. Сначала влупить десятки ярдов в серию предельно странных кораблей, потом придумывать концепт. Не находите?
keleg> Сначала влупить тучу денег и жизней в развитие авиации, а только потом придумывать бомбардировщики и штурмовики.

И что принципиально нового развивает 22160?

Лентяй> И что принципиально нового развивает 22160?
Для успеха операции необходимо чтоб нужные силы и средства в необходимом количестве были в нужном месте.
22160 (не конкретный даже патрульник, а концепт) дает возможность принципиально другой логистики, не путем межфлотских переходов и сети ВМБ, а с помощью большого количества универсальных платформ и авиатранспортировки вооружения.
Если концепт взлетит, это увеличит возможности усиления любого флота в разы.
"профессионалы изучают логистику..."

Да, там туча подводных камней и многое не сделано.
Но именно сейчас, с появлением дорогого роботизированного вооружения (которого не сделаешь очень много) и именно для России с ее тяжелой морской логистикой этот концепт просто жизненно необходим.

Мы не сможем иначе насытить все флоты необходимым количеством высокотехнологичного вооружения. Просто по финансам не потянем. А если размазать его по всем флотам, везде будет мало. Один из выходов - развитие морской авиации, это архиправильный шаг, но она не решит все задачи, особенно в ДМЗ.

Лентяй>> И что принципиально нового развивает 22160?
keleg> Для успеха операции необходимо чтоб нужные силы и средства в необходимом количестве были в нужном месте.
keleg> 22160 (не конкретный даже патрульник, а концепт) дает возможность принципиально другой логистики, не путем межфлотских переходов и сети ВМБ, а с помощью большого количества универсальных платформ и авиатранспортировки вооружения.

Вы смысл слов, которые печатаете, понимаете вообще?

keleg> Если концепт взлетит, это увеличит возможности флота в разы.
keleg> "профессионалы изучают логистику..."

Ну какая тут может быть логистика? Что Вы собрались возить, откуда и куда? Лягушачьими прыжками на Ка-27ПС таскать подводных дронов с корабля на корабль, и ими делать что?
Или у Вас есть ещё более экстравагантные идеи?

keleg> Да, там туча подводных камней и многое не сделано.

Где не сделано? Что именно не сделано? Какие "камни", опомнитесь!

keleg> Но именно сейчас, с появлением дорогого роботизированного вооружения (которого не сделаешь очень много) и именно для России с ее тяжелой морской логистикой этот концепт просто жизненно необходим.

Какого роботизированного оружия? У нас только-только подступаются к этой теме, когда реально полуавтономные боевые НПА появятся, 22160 уже спишут скорее всего.

keleg> Мы не сможем иначе насытить все флоты необходимым количеством высокотехнологичного вооружения. Просто по финансам не потянем. А если размазать его по всем флотам, везде будет мало.

Поэтому надо приткнуть в Новороссийск 6 кораблей с океанской дальностью, и одной 76-мм пушкой в качестве оружия, браво!
Это даже не а огороде бузина, это уже ВООБЩЕ

keleg>Один из выходов - развитие морской авиации, это архиправильный шаг, но она не решит все задачи, особенно в ДМЗ.

Купите учебник логики себе уже или качните из инета. Сталинских времён книжку какую-нибудь.

keleg>> "профессионалы изучают логистику..."
Лентяй> Ну какая тут может быть логистика? Что Вы собрались возить, откуда и куда?
Поясню на примере.
Вот вам надо нарастить (лучше скрытно) возможности по тралению мин на Дальнем Востоке.
Пусть там сейчас один 12700. Как вы это сейчас будете делать?
Перебрасывать тральщики через Суэц? Или по СМП? Скрытно???
Или просто заложить их сразу на ДВ, через пару лет как раз построят

Если же есть модульное решение по тем же НПА ПМО типа Pluto, то их можно перебросить, скажем, с Черного моря с помощью ИЛ-76. И установить на пару платформ на ДВ - в усиление к имеющимся на ДВ тральщикам, с частичным использованием их средств обнаружения.

Тем самым мы повысим производительность траления 12700 минимум в три раза.
Можно успеть за три дня. Скрытно.
Такая возможность дорого стоит.

keleg>>> "профессионалы изучают логистику..."
Лентяй>> Ну какая тут может быть логистика? Что Вы собрались возить, откуда и куда?
keleg> Поясню на примере.
keleg> Вот вам надо нарастить (лучше скрытно) возможности по тралению мин на Дальнем Востоке.
keleg> Пусть там сейчас один 12700. Как вы это сейчас будете делать?

Но там НЕ ОДИН 12700. Туда надо перекидывать НПА со стойками управления и ставить на уже имеющиеся тральщики.
Туда надо перекидывать вертолётные тралы и срочно делать новые буксировщики взамен Ми-14БТ.
В крайнем случае можно (и нужно) разместить некоторое количество НПА на ВСЕХ боевых кораблях, чтобы хотя бы себе можно было дорогу расчистить, если тральщика нет или долго ждать.

keleg> Перебрасывать тральщики через Суэц? Или по СМП? Скрытно???
keleg> Или просто заложить их сразу на ДВ, через пару лет как раз построят
keleg> Если же есть модульное решение по тем же НПА ПМО типа Pluto, то их можно перебросить, скажем, с Черного моря с помощью ИЛ-76. И установить на пару платформ на ДВ - в усиление к имеющимся на ДВ тральщикам, с частичным использованием их средств обнаружения.

ПЛУТО легко встает на любой советский тральщик - и те же вьетнамцы их ставят. Как массовая альтернатива вполне норм. Для них не нужен специальный корабль "носитель НПА". Надо слегка модернизировать то, что есть.

keleg> Тем самым мы повысим производительность траления 12700 минимум в три раза.
keleg> Можно успеть за три дня. Скрытно.

И поставить на сам 12700, если что. Или вообще куда угодно.
Кстати, ПЛУТО это массовые недорогие аппараты, такого их дефицита, чтобы ими маневрировать с флота на флот не может быть в принципе.

keleg> Такая возможность дорого стоит.

Только 22160 для неё не нужен.

Лентяй> Кстати, ПЛУТО это массовые недорогие аппараты, такого их дефицита, чтобы ими маневрировать с флота на флот не может быть в принципе.
Очень зависит от количества мин, которые придется тралить.
И в любом случае есть возможность или втрое-впятеро нарастить количество, или втрое-впятеро сэкономить деньги. Это дохрена ведь, игра стоит свеч.


keleg>> Такая возможность дорого стоит.
Лентяй> Только 22160 для неё не нужен.
Пока есть корабли советского задела - возможно. Но им ведь недолго осталось.
И такого количества у нас уже не будет, надо успеть отработать концепт выполнения задач меньшим количеством кораблей до их списания.

xab> У Камова не столько лошадей как у Сикорского.
Единственные вертолеты-тральщики, принятые у нас на вооружении - Ми-14БТ. Они больше вертолетов Камова.

xab> Грузовик 6х6 универсальный?
Грузовик сам по себе это шасси. На одном шасси можно сделать машины разного назначения.
Попытки же сделать универсальную машину как правило ничего хорошего не дают. Удачные исключения редки.

xab>>> Типа этого.
xab> xab>> Радиобуй позволяет кораблю носителю находится на относительно большом удалении, снимая жесткие требования к позиционированию.
LtRum>> Время автономной работы какое? Хватит его для того, чтобы отойти от корабля на заданное расстояние?
xab> Я думал ты сам знаешь, раз такой эксперт в вопросах минных постановок и противоминной борьбы.
Я никогда не позиционировал себя экспертом в вопросах минных постановок, а просто озвучивал вещи, достаточно известные.
В отличие от тебя, который начинает судить о вещах в которых не то, что бы 0, а скорее величина отрицательная.

xab> 2 часа на трех узлах.
xab> В общем-то широко известный аппарат.
Я знаю, просто эт был тебе намек, что неплохо бы тебе посчитать, чего ты не сделал.
1. 3уз - это только сам аппарат, без буксировки буя, а кабель на буе у него порядка 600м, ЕМНП, а то и вообще 300.
Конфигурация с буем она вообще-то для гаваней предназначена, как говорил представитель компании на стенде во время МВМС.
Так что с буем это будет никак не 3уз, а хорошо если 2, если вообще не 1. Ну ладно, предположим, что 2.
Тамким образом для того, чтобы отойти на безопасное расстояние - 30 минут на полной мощности. Еще 30 минут, чтобы вернуться. Итого половина заряда в минус.
Осталось 1 час.
Теперь осталось выяснить какой у него типа ГАС: это секторного обзора или ГБО, чтобы понять какую полосу он может покрыть при поиске.
Для задачи идентификации и уничтожения 1 час - это в лучшем случае одна мина. А то и не хватит.
И это только если она не далее 1 мили от корабля носителя. Реально же не ТЩ запрещено приближаться к границам обнаруженного ММЗ на гораздо большую дальность (цифры указаны в документах). 10 каб - это еще как-то безопасно, ну может быть 7-8, но не думаю, что 5.
А мина может быть дальше границ ММЗ.

LtRum>> И зачем для этого отдельный корабль - управлять проще с ТЩ, т.к. на нем есть вся информация.
xab> Уничтожение мин наиболее затратная по времени операция, для удовлетворительной производительности нужна работа нескольких аппаратов,
Это где такое написано?
Подтверди это расчетами.

xab> На чем предлагаешь доставить дополнительные НПА уничтожители?
На ТЩ. Это
а. Упрощает информационный обмен
б. Повышает точность - ГАС ТЩ обеспечивает точное наведение, что сокращает время допоиска в 3-5 раз,
в. Снижает риск запутывания кабелей, т.к. управление разными НПА ведется из одного места
в. ТЩ банально ближе к минам - НПА не нужно минимум 30минут идти только к району ММЗ, дальность от мины до ТЩ обычно меньше.


LtRum>> При наличии ТЩ размещение таких аппаратов выглядит как собаке пятая нога.
xab> Количество!!!!
xab> Сколько мин в час Александрит способен уничтожить в одиночку?
Я подозреваю, что больше, чем даже пара 22160, забитая Плуто под завязку: ибо для обеспечения безопасности совместных действий аппараты придется пускать поодиночке. Буи тоже знаешь сносит течением, ветром, волнами.
А НПА

LtRum>> Кстати, они ещё и мешать ИСПУМу будут - кабеля могут запутаться.
xab> У НАПА с радиобуйками не запутаются, если специально не стремится этого сделать.
Ошибаешься. Мой опыт говорит, что как раз запутаются. Им же придется работать в одном районе с ИСПУМ.
Буй тоже сносит ветром, течением, волнами.

LtRum>> При отсутствии ТЩ - все это не работает.
xab> Есть модификации такого аппарата с сонаром 400м.
Каким именно? ГБО, секторный?

xab> Неудобно, медленно, но будет работать.
Исключительно на самооборону. Я согласен, что такой аппарат годен для обеспечения самостоятельного прохода корабля через ММЗ малой плотности.


xab> Но лучше все таки в группе с нормальным тральщиком.
Так вот в группу с ТЩ это все бессмысленно от слова совсем. Эти аппараты, размещенные на ТЩ дадут в разы больший эффект.
Это не Плуто плохой аппарат, это концепция использования 22160 в паре с ТЩ является ерундой.
Это ТЩ нужно вооружать такими аппаратами. Можно 22160, как и любый другие НК. Но использовать отдельно от ТЩ, чтобы не мешать.

keleg> Очень зависит от количества мин, которые придется тралить.
keleg> И в любом случае есть возможность или втрое-впятеро нарастить количество, или втрое-впятеро сэкономить деньги. Это дохрена ведь, игра стоит свеч.
Да не получится в "втрое-впятеро". Они в паре просто не работают.
Вместо 22160 нужно ТЩ строить. Это и будет увеличение.

LtRum> Да не получится в "втрое-впятеро". Они в паре просто не работают.
Ну так сделать, чтоб работали. Это принципиально невозможно? Не верю.

Особенно интересны решения с вертолетом и БЭК.

xab>> У Камова не столько лошадей как у Сикорского.
Полл> Единственные вертолеты-тральщики, принятые у нас на вооружении - Ми-14БТ. Они больше вертолетов Камова.

Если речь идет о 22160, то придется делать тральщик из Камова.
Двигатели у Ми и Ка одни и те же ±модификация.

Полл> Попытки же сделать универсальную машину как правило ничего хорошего не дают. Удачные исключения редки.

МТЛБ, М113

LtRum> Для задачи идентификации и уничтожения 1 час - это в лучшем случае одна мина. А то и не хватит.

Если уж дошло до мобилизацонных решений, то возможно интереснее будут более производительные вещи, которые на 12700 просто не поместятся - БЭК-прорыватели, шнуровые заряды, массовые НПА-уничтожители мин.

xab>> Есть модификации такого аппарата с сонаром 400м.
LtRum> Каким именно? ГБО, секторный?
Я вот нашел Pluto Plus:
Масса -250 кг
Скорость - 7 узлов
Время работы - 10 часов
Поисковая ГАС с дальностью 200 метров
ГАС распознавания с дальностью 7,5 метров
Кабель длиной 2000 метров.
Без смены батарей Pluto Plus может уничтожить до 4х мин.

LtRum>> Да не получится в "втрое-впятеро". Они в паре просто не работают.
keleg> Ну так сделать, чтоб работали.
Волшебной палочкой помахать?

keleg> Это принципиально невозможно? Не верю.
Возможно, но эффективнее делать ТЩ, а городить на 22160.

keleg> Особенно интересны решения с вертолетом и БЭК.
Да не получится с вертолётом, слаб он.

xab>>> Есть модификации такого аппарата с сонаром 400м.
LtRum>> Каким именно? ГБО, секторный?
keleg> Я вот нашел Pluto Plus:
keleg> Масса -250 кг
keleg> Скорость - 7 узлов
keleg> Время работы - 10 часов
Есть мнение, что это характеристики от разных модификаций НПА.


keleg> Поисковая ГАС с дальностью 200 метров
Сектор какой?
Какой предмет он видит на 200м (сила цели)?


keleg> ГАС распознавания с дальностью 7,5 метров
keleg> Кабель длиной 2000 метров.
Это в катушке на корабле, НЯП.


keleg> Без смены батарей Pluto Plus может уничтожить до 4х мин.
Это если АКБ хватит.
Так-то знакомые, бывшие на презентации, рассказывали как они 2 помеченых буями предмета на дальности менее 150м искали 2.5 часа. Операторы все были опытные, от производителя.
Круто да?
А если на дальности несколько км?

LtRum>> Для задачи идентификации и уничтожения 1 час - это в лучшем случае одна мина. А то и не хватит.
keleg> Если уж дошло до мобилизацонных решений, то возможно интереснее будут более производительные вещи, которые на 12700 просто не поместятся - БЭК-прорыватели, шнуровые заряды, массовые НПА-уничтожители мин.
ШЗ на 12700 поместятся, они штатно на ТЩ меньшего водоизмещения помещались,
БЭК - так на 12700 и так есть БЭК, он, что не может таскать ШЗ?
Прорыватели. Тут см. соответствующие проекты ТЩ, которые были водоизмещением к 100 т, т.к нужно создавать (имитировать) гидродинамическое поле.
Шведский SAM тоже не маленький - 20 тонн.

Массовые НПА-уничтожители - это какие?
И почему они не влезут на ТЩ?

И ещё один момент, который все упускают: подготовка л/с: на ТЩ они есть и постоянно тренируется, и это в минном деле крайне важно. Это не просто на кнопки нажимать.

LtRum> Массовые НПА-уничтожители - это какие?
Те же PLUTINO/MIKI, например.

> БЭК - так на 12700 и так есть БЭК, он, что не может таскать ШЗ?
На 12700 не влезает даже 6-тонный "инспектор", а 22160 штатно базирует 10-тонную ДШЛ.

LtRum> И почему они не влезут на ТЩ?
Я не говорю, что они не влезут. Я говорю, что на 22160 их влезет больше.
По чтению литературы вот какая схема придумалась как мобрешение для патрульника:
1) Вертолет с противоминной ГАС и легким акустическим тралом. Снимает мины-защитники, чтоб не терять на них зря катера и НПА.
2) Взрывозащищенный БЭК (с противоминной ГАС) в габаритах ДШЛ - разматывает ШЗ и взрывает все нафиг.
3) После этого с помощью БЭК и одноразовых (или не одноразовых, зависит от необходимой скорости разминирования и цены за нее) НПА-уничтожителей добиваем остальное.

LtRum> И ещё один момент, который все упускают: подготовка л/с: на ТЩ они есть и постоянно тренируется, и это в минном деле крайне важно. Это не просто на кнопки нажимать.
Да, именно так.
Придумалась такая схема: пусть на каждом флоте, скажем, боеготово 3 патрульника и три комплекта контейнеров - минно-тральный, ракетный и противолодочный.
Команды патрульников тренируются совместно со спецами по контейнерам, те штатно приписаны к какому-то кораблю и входят в команду.

В случае необходимости мобилизации по какому-нибудь профилю, контейнеры вместе с штатным персоналом перебрасываются со всех флотов (даже для ДШЛ, кстати, заявлена авиатранспортабельность по массе и габаритам) в нужный порт и у нас возможности по тралению/количеству ракет в залпе/количество таскателей ГАС/ возрастают втрое.

LtRum>> Массовые НПА-уничтожители - это какие?
keleg> Те же PLUTINO/MIKI, например.
Почему они не лезут на ТЩ?

>> БЭК - так на 12700 и так есть БЭК, он, что не может таскать ШЗ?
keleg> На 12700 не влезает даже 6-тонный "инспектор", а 22160 штатно базирует 10-тонную ДШЛ.
И что?
Кто сказал, что нам нужна дшл?


LtRum>> И почему они не влезут на ТЩ?
keleg> Я не говорю, что они не влезут. Я говорю, что на 22160 их влезет больше.
А на что-то казань-30 ещё больше.
И что?
Целесообразность определяется эффективностью потраченных средств.

keleg> По чтению литературы вот какая схема придумалась как мобрешение для патрульника:
Это называется: давайте вместо нормальных ТЩ будем тратить деньги на патрульники.
Не получим ни нормальных противоминных сил, а деньги уйдут.

У тебя только на ОКР уйдёт денег на пару ТЩ, а то и три.

LtRum> У тебя только на ОКР уйдёт денег на пару ТЩ, а то и три.
15 миллиардов на БЭК и вертолетную ГАС?
Остальное там вроде очень даже стандартное.

LtRum>> У тебя только на ОКР уйдёт денег на пару ТЩ, а то и три.
keleg> 15 миллиардов на БЭК и вертолетную ГАС?
И акустический вертолетный трал.
Вы можете привести пример вертолетный ГАС миноискания?
Доработка вертолёта тоже бесплатно?
Взрывозащищенный БЭК тоже отсутствует, также как и средства установки на него ШЗ нового типа, (старый не подойдет). Вы кстати в курсе какой это непросто даже для ТЩ?

keleg> Остальное там вроде очень даже стандартное.
Что там стандартного?
АСБУ от ТЩ не подойдёт,

У вас вообще мышление, как у игрока в RPG - в слот вставляем предмет и сразу обретаем навык. А в реальном мире есть такая вещь как физика, конечная точность и пр...

keleg> Если уж дошло до мобилизацонных решений, то возможно интереснее будут более производительные вещи, которые на 12700 просто не поместятся - БЭК-прорыватели, шнуровые заряды, массовые НПА-уничтожители мин.

массовые НПА-уничтожители мин нужно делать такими что бы из РБУ их в сторону обнаруженных мин выстреливать.
приводняется над миной далее вертикально опускается.