Перезагрузка после апокалипсиса.

ahs>> Или римское неверно датировали,
excorporal> Сильно сомневаюсь, что в римское время знали досконально микенское вооружение.
Артефакт в могиле микенского воина нашли. Смерть датируется примерно 1450 г до н.э. Какой Рим? В то время не факт, что предки римлян вообще на месте будущего Рима жили. Или в римское время могилу раскопали римляне, подбросили драгоценный перстень и тут же закопали, не тронув ничего из золота и прочего? Так всё равно бы следы вскрытия остались.

ahs> очень специфический момент во время длительного голодания очень богатого на мышцы исходно организма.
Могло быть. Почему нет? Воин - критянин, судя по одежде. Те плавали. Могли поголодать немного, если их занесло не туда и с запасами продовольствия ошиблись. Или во время осады.

Штуша-Кутуша> Чего вы постите этих откомышей сытой античности из дворцов или инструменты игрового-тотализаторного бизнеса.
Обсуждаем агат из Пилоса - подделка или нет. Конечно же, нет.

U235> Болотная руда содержит дохрена серы.

И иногда до чертиков марганца. Баш на баш.

pkl> оказалось отброшенным в неолит и, по сути, вынуждено всё начинать с начала.

Хто?

У тебя греки с хеттами - все люди?

ahs> И иногда до чертиков марганца. Баш на баш.

Сера это как ложка дегтя в превосходной бочке меда. Без разницы, сколько в руде ништяков, но если там много серы, то она портит все. А выгнать серу из железа на средневековых технологиях - это тот еще геморрой.

U235> А выгнать серу из железа на средневековых технологиях - это тот еще геморрой.

Да тот же марганец ее и выгоняет в шлак. И с печью вокруг в плане соединений кальция и алюминия могло повезти. Повезло же японцам с ванадием, а кавказским народам ранее - с мышьяком в бронзе. Да что там, и цинк ловили в сплавы в древнем мире.

digger> ИМХО в случае греков всё проще.У них и быки тоже с мускулами, хоть это и против съедобности.Они научились ваять мускулы и выработали очень высокую и реалистичную технику и все время это эксплуатировали, это мода в 1-ю очередь в искусстве.
Есть гипотеза, что они просто делали гипсовые слепки с тел реальных людей.

ahs> Я написал, в чем они отставали от шумеров и что у них заимствовали
Все у кого-то что-то заимствовали. А египтяне не просто заимствовали, а ещё и творчески развивали.

ahs> Скульптура и живопись были у всех, включая "народы моря", тянет людей к прекрасному же.
Да? Примеры привести можете? А то я кроме Египта из тех мест только про критян знаю /у которых, к слову, чувствуется египетское влияние/. Скульптура и живопись были ещё у микенцев, но у тех явно "труба пониже, дым пожиже". Примитивнее в общем.

И написал, почему мы скульптуру и живопись именно Древнего Египта так ценим - за счет монументальности они дожили до вплетения в европейский культурный код.
Европейская культура изначально отталкивалась от древнеегипетской, начиная с Крита и Древней

ahs> Засыпало бы их песком покачественнее..
Ничего бы не поменялось - раскопали бы рано или поздно. Культурой индейцев трудно восхищаться - уж очень она у них жуткая. Насчёт остальных: культуры Междуречья, Хараппы и всей Индии известны давно и хорошо. Как и Египет. Трудно уничтожить полностью цивилизацию. А вот от наших предков-индоевропейцев почти ничего не уцелело. Можно, конечно, фантазировать про виманы ариев, но, если честно, захоронения и раскопки того же Аркаима говорят нам о крайней бедности материальной культуры. Письменности не было. Так что если и было что-то эдакое /на самом деле вряд ли/ - всё кануло в Лету.

ahs> И монументальность эта связана не с эпическим развитием
А с чем ещё? При том уровне строительной техники /колеса в эпоху пирамид не знали/ единственный выход - чёткая организация. И в этом они наголову превосходили всех соседей. Потому не согласен насчёт времени - пирамиду Хуфу построили за 20 лет. Не так уж и много при ТОМ технологическом уровне.

ahs> Вдобавок монументы дольменных культур тоже эпичны, но в код не попали, слишком неэкзотичны.
В код не попали, потому что народы, их построившие, были истреблены индоевропейцами. Но, по правде говоря, они примитивны. С пирамидами не идут ни в какое сравнение.

pkl>> Религия
ahs> Ойвэй, это часть общего мифического пространства в Полумесяце. Можно долго обсуждать, но как ставить в заслугу?
Ну так, все концепции /жизнь после смерти, посмертный суд и воздаяние, умирающий и воскресающий бог, концепция божественной семьи: бог-отец Осирис, бог-сын Гор/ - всё оттуда. Монотеизм. Только вот культ богини-матери намного древнее. А пантеон индоевропейских богов забыт.

ahs> Гм, они оставили после себя колесо и бронзу. Щетаю, что первое затыкает за пояс все потуги египтосов остаться в истории. Еще они нам подарили армян
Тем не менее, египтян не забывали никогда. А про этих узнали только в ХХ в. Причём информацию приходится собирать по крупицам, так мало артефактов. Вот и сравнивайте, кто больше оставил в истории.

ahs> На самом деле конкретно Египет скорее всего пострадал не от набега извне, а из-за бунта набравших силу понаехавших, сейчас пишут именно так.
Я читал другое. Пострадал Египет от Катастрофы бронзового века, когда рухнули все экономические связи. А вот что стало её причиной... другой вопрос. Климат ли? Нехватка сырья для получения бронзы? Появление железного оружия? Не знаю, насколько понимаю, сама наука ещё не определилась. Склоняются к комплексу факторов. Но именно Бронзовый коллапс двинул народы, которые и "понаехали" и устроили "беспредел". Египет еле отбился, чуть ли не единственный из всех.

Wyvern-2> Они уже решили Всего несколько дней назад появился единый консолидированный долг ЕС Это если не октябрь 1917, то явно Февраль^©
Хотите сказать, Евросоюз скоро... того? В ящик сыграет?

pkl>> оказалось отброшенным в неолит и, по сути, вынуждено всё начинать с начала.
ahs> Хто?
ahs> У тебя греки с хеттами - все люди?
Греки, хетты, египтяне, города государства Средиземноморья. Древней ассирийской империи тоже карачун настал. Всему цивилизованному Средиземноморью и Ближнему Востоку капут настал. А их соседи из неолита особо и не выползали. Кто ещё? Индия? Китай? А у них что было? Мохенджо-Даро и Хараппа на тот момент вроде как уже. Китай стартовал позже.

ahs> Да тот же марганец ее и выгоняет в шлак

С печами в средневековых условиях серьёзная проблема: их температуры и объёмы недостаточно чтобы сделать нормальную плавку с отделением шлака от расплава. Шлаки из клинка нужно было выкладывать многократной перековкой клинка. Процесс дико медленный и муторный. И чем больше шлаков, тем муторнее. Так что современные подходы, когда накидал в домну чего попало, кинул флюсы, все переплавил, слил шлак и получил нормальное железо, для реалий средневековой металлургии не годятся

U235> Так что современные подходы, когда накидал в домну чего попало, кинул флюсы, все переплавил, слил шлак и получил нормальное железо,

Не вынесла душа поэта...
Даже для форумного запала перебор.
А уж как Алекс 129 терпит...

U235> Шлаки из клинка нужно было выкладывать многократной перековкой клинка. Процесс дико медленный и муторный.

Так крицы ковали и так, и так. И у кого-то получались удачные поковки.

ahs> Так крицы ковали и так, и так. И у кого-то получались удачные поковки.

Я что пытаюсь растолковать: качественную руду, где шлаков меньше, ковать намного быстрее. Учитывая расход ручного труда, причём не только на ковку, но и на заготовку топлива для печи, это становится принципиальным ограничением. Поэтому и не любили на Руси возиться с болотным железом а предпочитали покупать его на стороне

pkl> Греки, хетты, египтяне, города государства Средиземноморья.

Конкретно пострадала микенская группа цивилизаций (минойцы отличаются хозяйствованием, но те же микенцы) и хетты. У остальных и так был непрерывный чад кутежа с соседями

pkl> Древней ассирийской империи тоже карачун настал.

нет, они отбились

pkl> Всему цивилизованному Средиземноморью и Ближнему Востоку капут настал

Все, что восточнее и южнее Ассирии вообще ничего не заметило, а это все Междуречье, Элам (разграбил воевавших с пришельцами слегка), такие же города-государства Персидского Залива. Да что там - юг Египта не достали.

pkl> А их соседи из неолита особо и не выползали.

Гм, из неолита выползли те, кто пришел на Балканы Так рано и удачно выползли, что про пострадавших ты сейчас пишешь

pkl> Кто ещё? Индия?

Да! Напомнить, что там в это время было в Семиречье? Ну там про керамики всех цветов?

pkl> Китай?

Да! Как раз в это время у них началась собственная металлургия бронзы вместо привозных изделий.

pkl> А у них что было?

У них был свой непрерывный экшн, веды и прочее. Но от Европы далеко

U235> Я что пытаюсь растолковать: качественную руду, где шлаков меньше, ковать намного быстрее.

- Зайцы, станьте ежиками, и тогда вас волки трогать прекратят.

 

pkl> Все у кого-то что-то заимствовали. А египтяне не просто заимствовали, а ещё и творчески развивали.

Ага, молодцы. Только от них толком никто не заимствовал, все шло из Междуречья

ahs>> Скульптура и живопись были у всех, включая "народы моря", тянет людей к прекрасному же.
pkl> Да? Примеры привести можете? А то я кроме Египта из тех мест только про критян знаю /у которых, к слову, чувствуется египетское влияние/. Скульптура и живопись были ещё у микенцев, но у тех явно "труба пониже, дым пожиже". Примитивнее в общем.

Вот это пораньше египтосов

И вот это

А благодаря вот этому культура другой цивилизации была нанесена Восточному Средиземноморью


Вот это сложнее всего, что делали египтяне на своей земле до прихода этих высокоразвитых людей

А вот этот потом многократно повторенный узор мои земляки притащили в Элладу, если речь о вкладе в культуру

Ну и т.д. А гробницы царей да, были поскромнее, да и гранита под рукой не было нигде

pkl> И написал, почему мы скульптуру и живопись именно Древнего Египта так ценим - за счет монументальности они дожили до вплетения в европейский культурный код.
pkl> Европейская культура изначально отталкивалась от древнеегипетской, начиная с Крита и Древней

Вот именно. я и говрою, что "Катастрофу БВ" в апокалиптических красках пихают люди с узким кругозором по этой конкретной причине. О том, что это был прогресс, они даже заикнуться не могут, мышление у них специфическое, они даже до краниометрии в свое время додумались в своей узколобой исключительности и до прочей фигни.

pkl> Ничего бы не поменялось - раскопали бы рано или поздно. Культурой индейцев трудно восхищаться - уж очень она у них жуткая.

А я восхищаюсь конкретно Мезоамерикой. Уж точно не жутчее иудеев.

pkl> А с чем ещё? При том уровне строительной техники /колеса в эпоху пирамид не знали

Я и говорю, в эпоху пирамид и позже колеса не знали именно египтяне, как и многого другого, что было у других народов За что и поплатились в середине 2-го тысячелетия до н.э. Или вот зачем мне восхищаться минойским унитазом у их царя, когда они сгнули от своей недоразвитости на фоне северных соседей?


pkl> В код не попали, потому что народы, их построившие, были истреблены индоевропейцами.

Вот это у них под носом было. Забыли.

pkl> Ну так, все концепции /жизнь после смерти, посмертный суд и воздаяние, умирающий и воскресающий бог, концепция божественной семьи: бог-отец Осирис, бог-сын Гор/ - всё оттуда. Монотеизм. Только вот культ богини-матери намного древнее. А пантеон индоевропейских богов забыт.

А откуда бог-демиург против бога-отца против бога грома и воинов (привет, митраизм с монотеизмом) против бога-трикстера? Уж точно не из Древнего Египта со всем не менее важным и не менее схожим с нынешними религиями наследием.

pkl> Тем не менее, египтян не забывали никогда.

Гм, при Наполеоне, например, не знали помимо библейских сюжетов. Арабы вообще не одупляли, на чем они живут. Египту повезло быть раскопанным раньше прочих мест и вдобавок получить Розеттский камень, ну и климат хороош, повторюсь, Трое - остаться в неоспоримо великих поэмах (кстати, Одиссей это явный представитель "народов моря", как и оставшиеся в живых троянцы), Междуречью - остаться в той же Библии, грекам - сохраниться у арабов, хотя минойцев и забыли напрочь, кроме мифа о Лабиринте. Ну и т.д. А до Ведийской цивилизации добрались только к концу 19 в. с раскруткой только в 60-е, например. Хотя она не менее интересна и не менее богата на события. А откуда взялись ведийские племена вообще только после ВМВ можно было нормально подумать.


pkl> Я читал другое. Пострадал Египет от Катастрофы бронзового века, когда рухнули все экономические связи.

Дальняя торговля в то время была торговлей предметами роскоши в основном. Исключение - олово, но им как раз активнее начали торговать. А так до римлян никто ничего толкового и важного для выживания далеко не таскал, хотя опять же есть исключение в виде торговли уральским и афганским камнем в неолите. Если египтянам прекратили привозить кедры для больших кораблей - будет небольшая пауза в морской торговле этой роскошью, не более. А все орудия труда и пища изготавливались на месте.

Вот коротенько про эту версию.

U235>> Так что современные подходы, когда накидал в домну чего попало, кинул флюсы, все переплавил, слил шлак и получил нормальное железо,
sam7> Не вынесла душа поэта...
sam7> Даже для форумного запала перебор.
sam7> А уж как Алекс 129 терпит...

теоретически можно чугун, получаемый методом плавки чего попало перековать на углеродку. я так сковородку немножко испортил борясь с отложениями-на ручке углерод отгорел в конвективном потоке.
собсно дамаск/булат это попытка на статистике сделать из г**на конфетку и свидетельство того что качество было не стабильным.
то есть уход в бронзу вынужденный шаг позволяющий увеличить объём при стабильном качестве.

pkl> А пантеон индоевропейских богов забыт.

Его могло просто тупо не быть, как устоявшегося целого. Как это, судя по всему, было со славянскими божествами.

pkl>> А пантеон индоевропейских богов забыт.
Fakir> Его могло просто тупо не быть, как устоявшегося целого. Как это, судя по всему, было со славянскими божествами.

Прастити, а кто асуров и дэвов забыл? Кто вместо восточносредиземноморских оливок и пальм в новый год праздник солнцестояния по елям-соснам развешивает блестящие имитации кишок жертв богу-отцу?

Я против западноевропейской иудео Библио-центричности

ahs> Я и говорю, в эпоху пирамид и позже колеса не знали именно египтяне, как и многого другого, что было у других народов

Э? Напомни, а где свидетельства, что конкретно в эпоху постройки пирамид другие уже знали колесо?

pkl>> В код не попали, потому что народы, их построившие, были истреблены индоевропейцами.
ahs> Вот это у них под носом было. Забыли.

Такого рода штуки были всё же менее масштабны и зрелищны.

pkl>> Тем не менее, египтян не забывали никогда.
ahs> Гм, при Наполеоне, например, не знали помимо библейских сюжетов.

Вполне знали. Мало, криво, неполно - но знали. И папирусы отдельные были ЕМНИС известны, и про пирамиды и сфинкса слышали, и про алхимию из Египта родом. Атанасиус Кирхер еще в XVII веке труды про египетские тайны издавал, с гравюрами пирамид и обелисков.
Да вспомни хоть, чего про себя Калиостро заливал.

Да и как могли в Европе совсем не знать про египетские древности, когда от античности осталась куча текстов, а греки еще по Египту пёрлись, не зря и Саша Македонский туда потащился в боги записываться?

Fakir> Э? Напомни, а где свидетельства, что конкретно в эпоху постройки пирамид другие уже знали колесо?

Другие знали за тыщу лет до первых мастаб, не то, что пирамид. Когда египтосы бегали друг за другом в додинастический период.

А в момент, когда строили Великие Пирамиды, колесо уже к Междуречью подбиралось.

Fakir> Такого рода штуки были всё же менее масштабны и зрелищны.

Так я и говорю - выстроили горки из камня, которые так и не замело местным песком и не затянуло лесом. Культурные заслуги примерно как у мезоамериканцев.

ahs>> Гм, при Наполеоне, например, не знали помимо библейских сюжетов.
Fakir> Вполне знали. Мало, криво, неполно - но знали. И папирусы отдельные были ЕМНИС известны, и про пирамиды и сфинкса слышали, и про алхимию из Египта родом. Атанасиус Кирхер еще в XVII веке труды про египетские тайны издавал, с гравюрами пирамид и обелисков.

Знали про династии? Про три царства? Про отдельный язык? А мумии на еду лекарства таскали в европку конечно, как и рассказы о всяких камнях из Крестовых походов привезли. Уровень знаний - примерно как в России времен Афанасия Никитина о ведийском периоде в Индии.

Fakir> Да вспомни хоть, чего про себя Калиостро заливал.

Вспомни, когда Калиостро заливал.
Блин, я же все писал выше

Fakir> Да и как могли в Европе совсем не знать про египетские древности

О реальной жизни и об исторических событиях забыли полностью. Вспомни, как их быт изображали художники Возрождения и позже.

Но при этом Египет действительно первым заинтересовал европейцев, равно как и Греция - из-за географической близости. Отсюда и узкое понимание древнего "Мира" у многих авторов до сих пор. С чего вся ветка началась? С того, что я бы против считать это локальное событие достойным апокалипсисом.

pkl>>> А пантеон индоевропейских богов забыт.
Fakir>> Его могло просто тупо не быть, как устоявшегося целого. Как это, судя по всему, было со славянскими божествами.
ahs> Прастити, а кто асуров и дэвов забыл?

Пантеон - это система, чёткая, простроенная, кодифицированная и единая. Как у римлян или поздних греков. Потому что и у них раньше путаница была, кто там чего бог, порой даже в позднейшие времена, а в гомеровские вообще бардак и

Асуры, дэвы - такой же древний бардак, как у славян или ранних греков, какой-то б-м чёткий порядок там появился, судя по всему, примерно одновременно с греками, если не позже.

ahs> Другие знали за тыщу лет до первых мастаб, не то, что пирамид. Когда египтосы бегали друг за другом в додинастический период.
ahs> World's oldest wheel found in Slovenia | Slovenia.si

Оно точно не гончарный круг?

ahs> А в момент, когда строили Великие Пирамиды, колесо уже к Междуречью подбиралось.

Может быть. Хотя колесницы у египтян... блин, не помню когда.

ahs> Знали про династии? Про три царства? Про отдельный язык?

Про язык вроде да, про остальное хз, не помню.

Fakir>> Да вспомни хоть, чего про себя Калиостро заливал.
ahs> Вспомни, когда Калиостро заливал.

Так ДО Наполеона

ahs> О реальной жизни и об исторических событиях забыли полностью.

Справедливо было и по отношению к событиям античности, и иудейской древности, и даже собственной европейской совсем недавней истории.
Вспомни, что при Крит забыли вообще в ноль, а в Трою просто не верили, хотя вроде наизусть знали.

ahs> Вспомни, как их быт изображали художники Возрождения и позже.

Тюй, художники Возрождения не то что библейские времена, но даже античность порой изображали в современной себе одежде и снаряге. Хотя, казалось бы, от Рима-то хоть какие-то статуи и мозаики дошли, можно было иметь представление.
Так что не значит ничего - скорее всего, представление имели (по кр. мере про римлян), но художественный приём такой, всё равно рисовали их как современников.

ahs> С того, что я бы против считать это локальное событие достойным апокалипсисом.

Ну, смотря с чем сравнивать, и с какой точки зрения. С точки зрения аргентинского обывателя и ВМВ на мегакатастрофу может не потянуть.