Информационное обеспечение в армии

Aaz> Оснащение истребительной авиации США/НАТО терминалами Link 16 закончилось уже к концу 90-х.

Этого мало. Более того часть функций По прежнему висели на человеке, вплоть до наведения голосом. Все-таки это борт уровня Лайтинга.


Aaz> Как видишь, буковка "А" в начале твоей фразы ну совершенно излишняя.

Не, ну я ж денег не прошу!)

101> вплоть до наведения голосом.
Так ведь и "Лайтинг" никто не мешает с голоса наводить.

101> Все-таки это борт уровня Лайтинга.
Саша, технические и организационные вопросы автоматизированного обмена информацией американцы решили уже давно. Основные проблемы там были "психологические" - системы были, пользоваться ими было возможно, но люди продолжали работать "по старинке". Инерция мышления не подчиняется первому закону Ньютона.
Собственно, я это проходил в полный рост на том же самом "Воздухе" / "Лазури" - штурманы в основной своей массе продолжали наводить "вокально", а лётчик в ответ на команду штурмана "По приборам" мог спокойно сказать "Пошёл нах, я сам уже цель вижу" (особенно у нас комполка этим отличался - не тем будь помянут). То есть РЛС у него уже работает на излучение - несмотря на то, что по плану перехвата ориентация антенны и включение "высокого" должны были проходить именно через "Лазурь".
У амов было то же самое. И только когда, грубо говоря, старое поколение лётчиков "вымерло", и ему на замену пришли те, кто летал "по сети" с самого начала - тогда только и начала работать эта самая "сетецентричность".
Появление F-35 просто совпало с этим процессом, так что ты зря его здесь упоминаешь в качестве "иконы стиля".

101> Не, ну я ж денег не прошу!)
Понятно - ты завираешь бескорыстно, чисто из любви к искусству.

Aaz> Появление F-35 просто совпало с этим процессом, так что ты зря его здесь упоминаешь в качестве "иконы стиля".


Слушай, интересную вещь ты пишешь. А есть где почитать про казусы внедрения?



Aaz> Понятно - ты завираешь бескорыстно, чисто из любви к искусству.

Гурманы ценят.

Aaz> ... И только когда, грубо говоря, старое поколение лётчиков "вымерло", и ему на замену пришли те, кто летал "по сети" с самого начала - тогда только и начала работать эта самая "сетецентричность".
Aaz> Появление F-35 просто совпало с этим процессом, так что ты зря его здесь упоминаешь в качестве "иконы стиля".

А как в эту картину вписывается бедный раптор (который был раньше 35-го)?

m.0.>> Хм. Наземная сетецентричность, что то новое.
Aaz> Ещё раз: SAGE (Semi-Automatic Ground Environment).

Понятно, наведение с использованием наземки = как элемент сетецентричности, или как?

m.0.> Понятно, наведение с использованием наземки = как элемент сетецентричности, или как?
И ещё раз: SAGE (Semi-Automatic Ground Environment).
Хотя бы краткую информацию по системе вы принципиально не желаете прочитать?

m.0.> А как в эту картину вписывается бедный раптор (который был раньше 35-го)?
А он "в рамках темы" чем-то отличается от F-15/16/18?

101> Слушай, интересную вещь ты пишешь.
"В жизни всегда всё не так, как на самом деле"

101> А есть где почитать про казусы внедрения?
Чтобы "сосредоточенно в одном месте" - думаю, что нигде. Хотя попробую найти, может, и есть какой-нить документ на эту тему.
Но на "разрозненные" впечатления участников процесса я лет десять назад, когда интересовался этой темой (экс-коллега "эффективщик" меня на неё навел - как на область, в которой, по его словам, мы действительно отстаём, причём отстаём очень сильно), натыкался не раз.

m.0.> Или штурман - оператор (аналитик), которому вполне принять решение о доразведке сложных вкусностей на земле.
Конечно, можно, в теории. Но реально опыт эксплуатации дроздов показал, что в рабочем режиме они мало чем от ракеты отличаются. Рулить им можно по собственному разумению, но где в результате окажешься - непредсказуемо. Велик шанс вообще не выйти на цель промахнувшись на десятки километров.

Aaz> Но на "разрозненные" впечатления участников процесса я лет десять назад, когда интересовался этой темой (экс-коллега "эффективщик" меня на неё навел - как на область, в которой, по его словам, мы действительно отстаём, причём отстаём очень сильно), натыкался не раз.

Ну, лет 10 назад и ранее мы во всем отставали ибо ничего не происходило. А тот же Т-50 манагеры ОАКа преподносили, как результат чуда их манагерской мысли. Поэтому тут объективнее смотреть советский срез, если сравнивать.

m.0.>> А как в эту картину вписывается бедный раптор (который был раньше 35-го)?
Aaz> А он "в рамках темы" чем-то отличается от F-15/16/18?

Понятно, видимо для Вас ничем. Ок.

101> Ну, лет 10 назад и ранее мы во всем отставали ибо ничего не происходило...

Как бы не так, происходило, просто делали свою работу и что потом пиплу преподносилось как скачок.

101>... А тот же Т-50 манагеры ОАКа преподносили, как результат чуда их манагерской мысли...

Может где то и преподносили, но не в присутствии Пого и ГК других объектов сухих.

101>... Поэтому тут объективнее смотреть советский срез, если сравнивать.

Да ладно Вам, первоначальный проект ТЗ на ПАК ФА резко отличался от советского уровня. Хотя основывался (в части КБО) в целом на возможностях промышленности.

101> Ну, лет 10 назад и ранее мы во всем отставали ибо ничего не происходило. Поэтому тут объективнее смотреть советский срез, если сравнивать.
И что сравнивать?
АСУ "Луч-1" (которая должна была прийти на смену "Воздуху") начали разработкой в 1958-м году - и приняли на вооружение через 10 лет. К тому времени всё это уже устарело, поэтому последовательно появлялись "Луч-2/3/4", которые тоже устаревали в ходе разработки. "Луч-4" приняли на вооружение в 1987-м, а в 1993-м её какбэ сменила "Пирамида". Это уже последний "советский срез".
К этому времени амы отработку малогабаритных терминалов Link 16 уже заканчивали либо начинали оснащать этими терминалами тактические самолёты. Бомбардировщики, танкеры и, тем более, АВАКСы терминалы на борту уже имели.

И заметь, это именно АСУ ПВО - т.е. задачи работы авиации по земле она не решала. Из других "нюансов" можно назвать чрезмерную централизованность управления и отсутствие обратной связи - датчиками служили только наземные РЛС и самолёты РЛДН, с борта истребителей ничего не шло.

РЛДН и проч.
На Ту-126 приборное наведение выполнялось только в ходе испытаний, в строю - исключительно "с голоса". На А-50 было получше. На уровне "ну, иногда по приборам наводим". Со временем отработали сброс информации на наземные пункты.
Наведение с борта МиГ-31 - примерно на том же уровне: вроде, и есть, но не используется.

Отзывы служивших можешь почитать вот здесь.
Полагаю, получишь чёткое представление о том бардаке, который у нас в этой сфере творился.

Aaz> И ещё раз: SAGE (Semi-Automatic Ground Environment).
Aaz> Хотя бы краткую информацию по системе вы принципиально не желаете прочитать?

У меня кстати аналогичный с mico_03 вопрос. SAGE централизованная система с горизонтальными связями на уровне не ниже КП дивизий ПВО. Размер этих дивизий с советский корпус если не армию. Это оперативный уровень. Сетецентрика это горизонтальные связи на тактическом уровне. В SAGE уровни ниже дивизии не получали обстановку, а только команды. Сетицентрика это, в первую очередь, передача обстановки, а не только команд. Как по мне между SAGE и сетицентрикой очень мало общего, ну только что управление не голосом.

Aaz> Отзывы служивших можешь почитать вот здесь.
Aaz> Полагаю, получишь чёткое представление о том бардаке, который у нас в этой сфере творился.

Только три момента смущают По твоей ссылке.
1. Народ пишет, что у ГДРовцев эти ваши системы нормально работали и давали целеуказание. И делают вывод в причинах пох..изма в нашей армии.
2. Описана успешная работа А-50 и МиГ-31 как поставщика данных для МиГ-25 и Су-15, т.е. По уже имеющимся на них железках.
3. Апупея с А-50 описана как и в.1, где комплекс пошел в жизнь, точнее дошел до нормальной жизни, только благодаря личной инициативе людей Заказчика.

Т.е. по матчасть все было не так и плохо. Проблема в отношении людей.
Это все по твоей ссылке.

101> Т.е. по матчасть все было не так и плохо. Проблема в отношении людей.
101> Это все по твоей ссылке.

по моему у чобитка с саенко есть упоминание когда на полк 64к перевели какогото деда с т34 и он машину, конструкторов и промышленность матом крыл. Потом разобрались.

впринципе нюансы роста все известны, но кумовство коррупция и бандитизм...

1
Aaz> АСУ "Луч-1" (которая должна была прийти на смену "Воздуху") ... появлялись "Луч-2/3/4", .... "Луч-4" приняли на вооружение в 1987-м, а в 1993-м её какбэ сменила "Пирамида". Это уже последний "советский срез".
Aaz> К этому времени амы отработку малогабаритных терминалов Link 16 ...

Если именно про радиолинии, а не про АСУ, то видимо правильнее СВПК-1, СВПК-2, СПК-68 и "новую СПК".
Многострадальный ОСНОД.

Плюс (поржать) VDL-4, которую Фальков и НИТА пропихнули в авиацию ФСО и ФСБ уже в 21 веке как суперсовременную и перспективную

101>> Т.е. по матчасть все было не так и плохо. Проблема в отношении людей.
101>> Это все по твоей ссылке.
iodaruk> по моему у чобитка с саенко есть упоминание когда на полк 64к перевели какогото деда с т34 и он машину, конструкторов и промышленность матом крыл. Потом разобрались.
iodaruk> впринципе нюансы роста все известны, но кумовство коррупция и бандитизм...

Это типичная проблема от разделения пользователя и разработчика. Думаю, что если нужно успешное внедрение, то должна быть схема, когда разработчик это и применяет.

101> 1. Народ пишет, что у ГДРовцев эти ваши системы нормально работали и давали целеуказание. И делают вывод в причинах пох..изма в нашей армии.
В связи с ограниченными возможностями по количеству обрабатываемых целей (до 40)... а также с большими временными затратами на выполнение процессов управления боевыми действиями... АСУ «Воздух-1М» была развернута только в трех корпусах / дивизиях ПВО и дальнейшее оснащение войск этой системой больше не осуществлялось.

101> 2. Описана успешная работа А-50 и МиГ-31 как поставщика данных для МиГ-25 и Су-15, т.е. По уже имеющимся на них железках.
Ага - "один раз в жизни" там написано.

101> 3. Апупея с А-50 описана как и в.1, где комплекс пошел в жизнь, точнее дошел до нормальной жизни,..
Надёжность довели до ума ближе к концу 80-х - но тут последовал развал Союза с активной "перетасовкой" войсковых частей, а вместе с этим рухнуло и взаимодействие. О чём по ссылке и сказано.

101> Проблема в отношении людей.
Отношение рождалось не на пустом месте.
Все истребители поколения 70-80-х проходили тренировки с этой АРЛ "Лазурь". Штука дикая и до ужаса бестолковая, команды подавала порой очень противоречивые. Не знаю кому как, а я ненавидел перехваты по АРЛ, можно было выполняя команды проскочить мимо цели видя ее уже визуально.

Все попытки (меня неоднократно наводили с использованием "Лазури" в учебных целях) были безуспешны. Каждый раз в лучшем случае что-то не работало, то канал скорости, то высоты, а то вообще ничего. Поэтому серьёзно к ней никто не относился, и наводили с её помощью редко, тем более рисковать используя её на крупных учениях никто не решался.

Bobson> Многострадальный ОСНОД.
"Нету связи никакой, кроме связи половой".
И всё это тянется с 30-х годов прошлого века. Потому как господствовала концепция (если её можно так назвать, не употребляя матерных слов), что главное - количество "боевых единиц". То, что этим стадом нужно управлять, никому из больших военных начальников даже в голову не приходило.
И, судя по тому, что я знаю, ничего у нас и в настоящее время не изменилось. Вот хрен ли бороться за повышение криптостойкости ОСНОДа, если ТКС в строю как не пользовались, так и не пользуются?

Bobson> Плюс (поржать) VDL-4, которую Фальков и НИТА пропихнули в авиацию ФСО и ФСБ уже в 21 веке как суперсовременную и перспективную
Так если начальники (и их референты) ни хрена в этом не понимают и понимать не хотят, то им можно "Доширак" не только на уши повесить, но и корону из этой лапши соорудить.

tarasv> У меня кстати аналогичный с mico_03 вопрос.
Не надо на себя клеветать.

tarasv> В SAGE уровни ниже дивизии не получали обстановку, а только команды.
Это заблуждение.
"Навскидку": After the fighter aircraft intercepted the approaching bombers, they would send raid assessment information back to the direction center to determine whether additional aircraft or missile intercepts were necessary.
После того, как истребители перехватили приближающиеся бомбардировщики, они могли отправить информацию с оценкой налета в центр управления, чтобы определить, нужны ли для перехвата дополнительные самолеты или ЗРК.
То есть система работала до уровня тактических единиц и эти тактические единицы давали обратную связь.

tarasv> Как по мне между SAGE и сетицентрикой очень мало общего, ну только что управление не голосом.
См. пред. абзац.
Кроме того, никто и не утверждает, что SAGE есть "сетецентрика в полный рост". Но это та основа, из которой "всё нонешнее" и развилось.

Aaz>> И ещё раз: SAGE (Semi-Automatic Ground Environment).
Aaz>> Хотя бы краткую информацию по системе вы принципиально не желаете прочитать?
tarasv> ... SAGE централизованная система с горизонтальными связями на уровне не ниже КП дивизий ПВО. Размер этих дивизий с советский корпус если не армию. Это оперативный уровень. Сетецентрика это горизонтальные связи на тактическом уровне. В SAGE уровни ниже дивизии не получали обстановку, а только команды...

Кощунственные вещи излагаете.

tarasv> ... это, в первую очередь, передача обстановки, а не только команд...

Многие до сих полагают иначе.

tarasv> ... Как по мне между SAGE и сетицентрикой очень мало общего, ну только что управление не голосом.

Внешнего управления в общем случае не требуется.

tarasv>> У меня кстати аналогичный с mico_03 вопрос.
Aaz> Не надо на себя клеветать.

Хе, вот не знаю, поздравить Вас или ...?

Aaz> Кроме того, никто и не утверждает, что SAGE есть "сетецентрика в полный рост"...

Уже легче.

Aaz>... Но это та основа, из которой "всё нонешнее" и развилось.

Ну что же, коротко и ясно: SAGE это основа, из которой развилась NCW.

Aaz> Ага - "один раз в жизни" там написано.

Это все проблемы роста. Смысл в том, что использовалось уже имеющееся на борту оборудование для получения ЦУ. Т.е. архитектура заложенная еще ранее это поддерживала.
Но я согласен с одним из высказавшихся, что ЦУ по ДРЛО для ИА это химера.

Aaz> Отношение рождалось не на пустом месте.

Да все вместе по кругу.

101> Но я согласен с одним из высказавшихся, что ЦУ по ДРЛО для ИА это химера.
А как тогда израильтяне наводили свои F-15 по арабам?