Травим всех - отравления Навального, Гайдара, Скрипаля и других ...

Ну собственно да, как гипотетическая причина номер ноль - неточное знание отравителями всех пороговых величин дозировок используемого вещества. Что для "любителей", кстати - практически гарантировано. Особенно если вещество сварено тоже любительски.

U235> Как пример реально отравившегося "Новичком" и последствий:
U235> Жертвы "Новичка". История яда. Дело об отравлении в Солсбери
U235> Полгода человек ходить не мог и остался инвалидом, вследствии чего вскоре и умер.

Хороший пример. Но на единичном с уверенностью судить всё равно вряд ли можно.
1. Неизвестна дозировка. Может, он получил больше.
2. Неизвестно, какие еще вещества могли быть задействованы в обоих случаях (всего лишь два сравниваются пока!).
3. Железняков, судя по упоминанию неисправной вытяжки, отравился ингаляционно, Навальный же если чем и отравился, то по предлагаемой версии скорее перорально или через кожу.
4. Всегда есть индивидуальные особенности организма, которые могут повлиять очень сильно (на что как бы намекает само наличие понятия LD50, и справочники по гражданской обороне - недаром про применение БОВ пишут и указывают, какая доля из поражённых примерно будет поражена насмерть - и это всегда далеко не все). Ну хоть самое простое - разная масса тела отравленных.

Соответственно, некие отличия в тяжести поражения пока выглядят вполне представимыми.

S.I.> Каким образом им это удалось с такой точностью? Гомеопатия БОВ - это что-то новое.
S.I.> Так насколько всё-таки ядовит "Новичок"? Объясняю на простом примере | Объясняю на пальцах✌? | Яндекс Дзен
>И вот теперь нам говорят, что в мире есть люди (Скрипали, Кара-Мурза, Навальный) которые пережили удар такой атомной бомбой. То есть, если смертельная доза составляет всего 0,00001 грамма, то некий "тупой" ФСБ-шник умудрился использовать дозу 0,000005 грамма.
>Грубо говоря, он не смог подсыпать пылинку, а каким-то образом подсыпал лишь половинку от пылинки. Прям Левша современности, ей богу...

Это опять про токсичность!
И опять за скобками остаётся вопрос, что любому отравителю надо не только дать жертве летальную дозу, но и не отравиться самому. Когда все пороговые величины НАСТОЛЬКО малы - их дозировка неизбежно будет представлять сложность. Понятное дело, невозможно работать с веществом в чистом виде, концентрированным - именно в силу его сверхвысокой токсичности, ну как отмерять с нужной точностью эти тысячные миллиграмов и миллилитров?! Значит - только растворы или что-то вроде, причём точность потенциально тем выше, чем выше степень разведения. А здесь тоже возможны всякие сюрпризы. От взаимодействия активного вещества с примесями в растворителе¹ до роли поверхностей сосуда, в котором растворяли². Всё это без труда может приводить к неточной дозировке со всеми вытекающими последствиями. Очень легко или перебдеть, или недобдеть. Если отравитель не обладает духом камикадзе (да и десятки трупов вокруг жертвы ему вряд ли нужны) - то с высокой вероятностью будет склонен подстраховаться и при малейших опасениях дозировку станет занижать. А это в силу неточности дозирования может привести к еще более сильному снижению фактической дозы.


Вообще, пожалуй, в случае применения отравляющих веществ сверхвысокой токсичности наиболее вероятен один из двух исходов - либо труп "целевой" жертвы, и куча незапланированных трупов вокруг (и еще больше сильно потравившихся), либо никто посторонний не пострадал (во всяком случае значимо), а "цель" поражается, но не насмерть.
А вот получить ровно один труп - один и только один! - как раз очень проблематично!



¹ да хоть с воздухом в растворителе - взяли дистиллированную воду, но не деионизированную и отстоявшуюся, воздух растворён, и вуаля - поокислялось. С другими растворителями аналогичная ситуация тоже вполне мыслима.

² поверхости самой ёмкости, на которых могли остаться какие-то примеси. Стекло как таковое может вступать в реакцию с веществом или адсорбировать его - стекло никогда не бывает а Поверхность раздела раствора и воздуха может как концентрировать растворяемое вещество (в итоге объёмная его концентрация окажется ниже, чем ожидалось), так и, например, окислять его (многие БОВ сравнительно нестойки на местности после применения, именно потому, что окисляются).

SEA> Когда доза достигла уровня серьезного поражения ЦНС (судороги и потеря сознания), то нельзя ожидать быстрого восстановления за 2 недели. Надо помнить, что действие новичка - это необратимая дезактивация ацетилхолинэстеразы. Так он работает.

Это если 1) действительно был "Новичок" (где доказательства?), а не какая-то вариация на тему или вообще нечто другое и 2) симптоматика имела место именно в таком виде, и была вызвана отдельно взятым ядом (а не каким-то сочетанием яда, лекарств, иных принимаемых отравившимся веществ, индивидуальных особенностей организма = заболеваний).

Да и восстановился (уж хз насколько) скорее всё же за месяц, чем две недели, не?


SEA> Спустя почти месяц после того, как Алексей Навальный был, как утверждается, отравлен «Новичком», в деле появляются все новые версии, а само оно превращается в абсурдный фарс, если рассмотреть историю об «отравлении» с точки зрения науки и логики.

Да ну, тоже всё это малоубедительно. Почти к каждому пункту могут быть какие-то возражения или вопросы.

К тому же, судя по видео, принятые командой Навального меры предосторожности вызывают лишь смех у любого знакомого с химией человека, тем более Леонида Ринка, одного из работавших с «Новичком» ученых.

По его словам, любой, кто прикоснулся бы к такой бутылке без хорошей защиты, был бы мертв.

 

Непонятно - с чего бы вдруг? Если по предлагаемой нам версии сам Навальный не просто прикасался к бутылке, а из неё пил, и всё еще не мёртв. Так почему же просто прикосновения должно дать нам труп?!
Звучит как раз весьма нелогично.

На видео же один из людей ходит по номеру босиком и в шортах. Кроме того, резиновых перчаток на руках одного из них совершенно недостаточно для полной защиты (если на кожу попадет даже капля «Новичка», это конец).

 

Капля "новичка". Вещества в чистом виде. Которого в бутылке и даже на бутылке быть, конечно же, не могло - там бы вся гостиница полегла с высокой вероятностью.
А если речь о каком-то растворе очень низкой концентрации - то почему бы и нет?
Да, действия не слишком предусмотрительны, но с учётом того, что гипотетический отравленный из бутылки даже пил и то не помер - всего лишь прикосновение к бутылке даже в бытовых резиновых перчатках не выглядит чересчур рискованным.

Нам говорят, что люди без защитных костюмов обращались с покрытой «Новичком» бутылкой и при этом никак не пострадали.

Кроме того, если, как утверждается, яд был обнаружен и на руках Навального, бортперсонал тоже должен был пострадать, потому что сотрудники касались его без защиты!

 

Опять же, это ниоткуда не следует. Неубедительно.

Учитывая, что «Новичку» требуется всего несколько минут, нужно ли мне объяснять, почему Навальный должен был умереть или как минимум остаться инвалидом (если принять гипотезу о несмертельной дозе яда)?

 

Нужно Вот это как раз и нужно. Какие там сроки и какие эффекты у сверхмалых доз в сверхмалых концентрациях.
И о возможных эффектах взаимодействия с другими веществами, ага.
Вот именно это и нужно, тогда разговор предметный.

Fakir> И о возможных эффектах взаимодействия с другими веществами, ага.
Так может поступить наоборот?
Взять бинарное ОВ, одну половину в виде эксклюзивных духов презентовать любовнице цели, вторую половину размешать в минералке для официальной пресс-конференции цели.

haleev> хлор и новичок это. разные сущности которые. нельзя так. сравнивать..

Да конечное дело. И вещества принципиально разных групп, и о новичках не так много известно (чтоб с подробностями), да и был ли мальчик-то?
Хлор чисто как иллюстрация, что с отравлениями оно того - по-всякому бывать может. Дофига сложные материи, на уровне бытового здравого смысла туда лучше и не соваться с любыми категорическими суждениями. Наверняка ошибёшься.


haleev> Это. однозначно. не. новичок. потому. что для. того. чтобы. пациента. можно. было. так. быстро. выписать. противоядие должно. было. быть. введено. сразу. же. Вот. прям. сразу. же. после. приёма. яда. - введение. ьреактиваторов. холинэстеразы
haleev> Там. же не. такая. и. мудрёная. биохимия. - новички. сначала. садятся. на холинэстеразу. подобно. Vx,,,а. потом. уже. в. таком. состоянии. постепенно привязываются. ковалентно. и. необратимо
haleev> После. того. как. привязались. необратимо. - всё,, реактиваторы. холинэстеразы. больше. не. работают. Пациент. остаётся. в. клинике пока. в. нервных. клетках. не. восстановится. нужная. концентрация. холинэстеразы... Может. и. не. ИВЛ, но. атропин. или. что-то подобное тщательно дозированное.
haleev> Если. человек. получил. несмертельное. отравление. таким ядом,, но. у. него. случились. судороги,,,, потеря сознания и до врачей его везли. час, то без чего-то атропиноподобного. он. в такое примерно. состояние. и. должен. возвращаться. Ну поломаны в. нервных. клетках. механизмы. которые. быстро. не. восстанавливаются..

Опять же, вопрос дозировок. Насколько сильно поломаны были или ферментные механизмы?
И атропин ему - якобы? - вводили. И в целом повалялся в реанимациях достаточно долго, не полдня всё же.
Ну вот как показать, что такого В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛО быть достаточно, ни при каких обстоятельствах???
Выглядит не слишком вероятным на выпуклый глаз - ну, возможно. Но наглухо отрицать такой вариант?

Опять же, можно ли с уверенность утверждать, что он уже не принимал, перед (якобы) отравлением чего-то атропиноподобного, или дающего аналогичный эффект при взаимодействии с ядом? (= аналог неудачного отравления Распутина)
Условно - чисто гипотетически, для мысленного эксперимента! - если бы отравленный незадолго перед отравлением проходил обследование у офтальмолога, чего отравители не учли.

haleev> А. под. атропином...... ходить. по. лестнице.... Я видел. учебный. британский. фильм. где. козлу. капали. в. глаз. спиртовой. раствор. Vx,,, потом. сразу. же промывали. глаз. водой. Через. 15. минут. козёл. переходил. в. почти. мёртвое. состояние. Ему. вкалывали. атропин,, делали. искусственное. дыхание..... Ещё. через 45 минут. козёл. при. помощи. двух. людей. мог. стоять. сам. не. сваливаясь. со. стола... Но. это. Vx. . яд который ковалентно не связывается...
haleev> Вспоминая того. козла. могу. предположить. что. не. то. что. ходить по лестнице,, но. и. стоять. получалось. бы. с трудом.. На. четверньках...

Но тут 45 минут - а тут месяц. И путь введения разный. И дозировки неизвестные.
Ну как доказать, что такого быть не могло? Я не вижу способа кроме натурного эксперимента

Это будешь со следователем обсуждать

Fakir> Это будешь со следователем обсуждать

Да ладно. Зелёную Малиновую Дюну все читали. И Александрова про ТОКФ и ДМСО

Кстати гря самые высокотоксичны в-ва таки летучестью не отличаются :

Fakir> Является "недолив яда" технически невозможным? Не является. Может в принципе привести к недотравлению при сколь угодно высокой токсичности яда? Может.
Не тот это яд который можно недолить. Или он есть и клиент гарантированный труп. Или его нет, а есть нечто совершенно другое. Разница между смертельной и безопасной дозой слишком мала, что бы в неё попасть. Тем более случайно.

S.I.> Не тот это яд который можно недолить. Или он есть и клиент гарантированный труп.
В этом и состоит информационная ошибка Запада. Сначала создали настолько узнаваемый бренд "Новичка", что не использовать его впоследствии было невозможно. Расскажи западному обывателю, что Навального отравили, к примеру, цикутой, мышьяком или кантареллой, вряд ли он понял, о чем речь и должного эффекта эта новость не вызвала бы. Не было бы не только санкций, но и обыкновенного парламентского обсуждения. "Новичок" же позволяет стопроцентно привязать этот случай к государственной власти России.

SEA>> Когда доза достигла уровня серьезного поражения ЦНС (судороги и потеря сознания), то нельзя ожидать быстрого восстановления за 2 недели. Надо помнить, что действие новичка - это необратимая дезактивация ацетилхолинэстеразы. Так он работает.
Fakir> Это если 1) действительно был "Новичок" (где доказательства?), а не какая-то вариация на тему или вообще нечто другое и 2) симптоматика имела место именно в таком виде, и была вызвана отдельно взятым ядом (а не каким-то сочетанием яда, лекарств, иных принимаемых отравившимся веществ, индивидуальных особенностей организма = заболеваний).


Вооот! Наконец-то!
Если бы был новичок, то сразу убил бы. Нет, Не новичок.
Об этом вам твердят с самого начала этой ветки - это не мог быть новичок.
Ну, так или иначе, я рад, что мы смогли вас убедить и доказать, что Леша/его окружение/клиника Шарите и прочий запад темнят, по простому врут.

А то прям было неприятно смотреть, как некоторые наши форумные участники (Российские!) вдруг заняли антироссийскую позицию, ища оправдание очевидной лжи - что немецкая лаборатория конкретно нашла новичок и они в этом уверены.

Казалось, что те участники форума типа продались, лишь бы поднаср.ать неугодной им власти.
Но слава Б.гу, показалось...

Fakir> Это если 1) действительно был "Новичок"
Не кажется что 1о не профи сделали 2 е сверхмалые дозы ,мне кажется что 1е 2е сделать не смогут.

S.I.> Не тот это яд который можно недолить. Или он есть и клиент гарантированный труп.



S.I.> Разница между смертельной и безопасной дозой слишком мала, что бы в неё попасть.

1. Откуда известно, что она мала?
2. Что мешает попасть в этот диапазон?

S.I.> Тем более случайно.

Случайно может произойти - и происходит - вообще всё что угодно.

SEA> Если бы был новичок, то сразу убил бы.

Да с какого перепугу?! Любой, абсолютно любой, яд в дозах/концентрациях ниже летальных - не убьёт.
Это просто общий принцип!

энди> Не кажется что 1о не профи сделали 2 е сверхмалые дозы ,мне кажется что 1е 2е сделать не смогут.

Не понял тезиса. Непрофи не смогут работать со сверхмалыми???

Fakir> Не понял тезиса. Непрофи не смогут работать со сверхмалыми???
Да ,сделать сверхмалую летальную дозу непрофи не сможет.

Fakir> Да с какого перепугу?! Любой, абсолютно любой, яд в дозах/концентрациях ниже летальных - не убьёт.

Яды типа Новичка при тяжелом отравлении вызовут длительную или необратимую инвалидизацию если откачают, а при легком отравлении человек просто не попадет в больницу. Это как ртуть. Да, можно получить легкое отравление, с которым даже в больницу не положат, и после которого серьезных последствий не будет. Но если человек отравившийся ртутью при смерти в токсикологии лежал, то выйдет он оттуда инвалидом если откачают. Варианта выйти здоровым после такого просто нет. Даже после банального метанола, если серьезно траванулись, редко без длительных или необратимых последствий обходится. Выходят слепые или полуслепые, с больными почками и так далее. А тут яд который необратимо повреждает важнейший механизм в нервной системе.

S.I.>> Разница между смертельной и безопасной дозой слишком мала, что бы в неё попасть.
Fakir> 1. Откуда известно, что она мала?
На порядок меньше чем у V-газов.
У них:

Концентрация 0,001 мг/л газа в воздухе убивает человека за 10 минут, при содержании 0,01 мг/л смерть наступает через минуту.

 

Fakir> 2. Что мешает попасть в этот диапазон?
Перорально как? Каплю ведро вода? Он столько не выпьет. Меньше капли на стакан - тяжело дозировать. Достаточно посмотреть видео о работе специалистов по Скрипалям и их средствам защиты.

...
S.I.>> Разница между смертельной и безопасной дозой слишком мала, что бы в неё попасть.
Fakir> 1. Откуда известно, что она мала?
Ну хотя бы, НЯП, по разнице какой-нибудь ЛД-начала-биологических-эффектов и ЛД100. Сравнения разных ЛД для, например, ЛСД и БОВ выше приводились (у ЛСД разница между "биологическим эффектом" и "летальной" (ЛД50?) дозой постулировалась в несколько порядков величины ЕМНИС).

Fakir> 2. Что мешает попасть в этот диапазон?
Тут при некотором размышлении я пришёл к выводу, что чем уже этот самый диапазон между некими небольшими эффектами и летальной дозой, тем легче промахнуться в нелетальную часть графика при условии тщательной минимизации дозы и сильного разбавления активного компонента (например, для уменьшения вероятности нецелевых жертв). Просто учитывая точности лабораторных пипеток, например...

энди> Да ,сделать сверхмалую летальную дозу непрофи не сможет.

Ну вот мы пока если что-то и наблюдаем - то явно нелетальной по факту дозировки.

Не исключено, что это и для профи было бы справедливо.

Fakir>> 1. Откуда известно, что она мала?
stas27> Ну хотя бы, НЯП, по разнице какой-нибудь ЛД-начала-биологических-эффектов и ЛД100.

Ну дык понятное дело.

Но это принцип. А где количественный данные по конкретным веществам, либо группы новичков (якобы применённым), либо иным кандидатам на эту роль?
Без цифирок это всё ни о чём. Может быть и так, и эдак, ничего не доказано и не опровергнуто.

Fakir>> 2. Что мешает попасть в этот диапазон?
stas27> Тут при некотором размышлении я пришёл к выводу, что чем уже этот самый диапазон между некими небольшими эффектами и летальной дозой, тем легче промахнуться в нелетальную часть графика при условии тщательной минимизации дозы и сильного разбавления активного компонента (например, для уменьшения вероятности нецелевых жертв). Просто учитывая точности лабораторных пипеток, например...

А я об чём талдычу?

Fakir> Возможность есть, наличие события надо доказывать отдельно. Абстрактных кухонных рассуждений "с БОВ такого не бывает" недостаточно, чтобы такой вариант отбросить как заведомо невозможный...

Ну, зато это уже второй раз. Похоже было и в Солсбери. Там тоже недолили по сути. И выводов не сделали. Микровероятности должны умножиться.

S.I.>>> Разница между смертельной и безопасной дозой слишком мала, что бы в неё попасть.
Fakir>> 1. Откуда известно, что она мала?
S.I.> На порядок меньше чем у V-газов.

Где цифры не по токсичностям (в абсолютных величинах!), а по относительным величинам между LD100 и заметному биоэффекту?

Важна в первую очередь ОТНОСИТЕЛЬНАЯ разница, а не абсолютные величины.

S.I.> Перорально как? Каплю ведро вода? Он столько не выпьет. Меньше капли на стакан - тяжело дозировать.

Чукча не читатель? Элементарно, как при работе с совершенно любыми сильнодействующими веществами, начиная с лекарств. В обычной таблетке действующего вещества, как правило - проценты. И ничего. Справляются.
Берём вещество и разводим, дальше работаем с раствором. По принципу гомеопатии, последовательные разведения. Капля сильно разбавленного раствора вливается в бутылку воды отравляемого.

16-й> Ну, зато это уже второй раз. Похоже было и в Солсбери. Там тоже недолили по сути. И выводов не сделали. Микровероятности должны умножиться.

Это если исходить из версии, что это 1) одно и то же вещество и 2) один и тот же исполнитель. И при неявном допущении 3) что как в первом, так и втором случае хотели обязательно именно завалить насмерть.
То есть даже тут возможна куча вариантов!

Не говоря о варианте, когда отравители разные, и вещества разные, но второе отравление пытается закосить под первое.