ПВО подводных лодок

Бульдожуть>> Контейнер для ЗРК должен получиться достаточно большой массы
AGRESSOR> Речь идет о ракетах чуть побольше ПЗРК, чуть поменьше Р-60. Вовсе не о ЗУР для С-400.

Я думал аналогично. Нифига - минимум буковская ракета чтобы успеть свалить ориона. Он будет в зоне достягаемости "производной от Р-60" (и она маленькой не будет, появится бустер) только после уточнения контакта и сброса торпеды.

Соответственно у РПКСН надо одну шахту занять под выдвижную ССЦ/СОЦ и одну или более под выдвижные пусковые. И нафига это надо.

А на контейнер-мину с некоей ЗУР шанс попасть аналогично мизерный - опять таки нафига это надо, лучше СГПД лишний таскать. Так что голяк.

тащторанга-01> Я нигде не писал, что сторонник этой идеи. Скорее наоборот.

Я выразил тонкую иронию в поддержку. Каждый род сил ВМФ должен заниматься решением собственных основных задач! Ну, и "немножко шить". Для Wunder Waffe есть отдельная тема. Так что здесь лучше вернуться к обсуждению основной темы - ПЕРСПЕКТИВНОЙ ПЛА 5-го поколения.

Моё видение таковой - подводный Т-34! Массовая, технологичная атомная ПЛ соответствующая текущему моменту, что то похожее на пр. 671, но с заложенным модернизационным потенциалом. Наверное, стоит обсудить "врезной" отсек с различного типа вооружениями, либо видоизменяемый оружейный-торпедный отсек (с изменяемым количеством ТА побортно, изменяемым количеством стеллажного БЗ и т.п.). Может стоит рассмотреть вертикальное расположение неперезаряжаемых в море ТА, по примеру ракетных контейнеров АПКР пр. 949 вынесенных за ПК подлодки?! Или под углом вниз? Заряжаются сверху, выстреливаются "в мешок" вниз? Фантазии, подкреплённые точными конструкторскими расчётами!?

В инфорграфике опять увидел расположение ТА над антенной ГАК и озадачился. "Иртыш-Амфора" ффсё?! Ограничиваемся чистым 885 и 955А?

Бульдожуть> Моё видение таковой - подводный Т-34! Массовая, технологичная атомная ПЛ соответствующая текущему моменту, что то похожее на пр. 671, но с заложенным модернизационным потенциалом.

Ну,про это многие говорят,что вариант вполне разумный-в разумной степени простой и по возможности массовый корабль сейчас бы не помешал,тем более,с учётом того,сколько у потенциальных будет многоцелевиков к 1-й половине 30-х.

Бульдожуть> В инфорграфике опять увидел расположение ТА над антенной ГАК и озадачился. "Иртыш-Амфора" ффсё?! Ограничиваемся чистым 885 и 955А?

Комплекс как-бы ещё в 90-е разработан,что и на 5-е поколение,которое видимо только в 30-х начнёт на флот поступать хотите 40-летний на тот момент комплекс ставить?

Бульдожуть> Моё видение таковой - подводный Т-34! Массовая, технологичная атомная ПЛ соответствующая текущему моменту, что то похожее на пр. 671, но с заложенным модернизационным потенциалом.

Похоже что так. Будем надеяться, как минимум на 14 бортов, что даст нам две дивизии, на ТОФе и СФ. Строили бы их быстрей!

R.!> Комплекс как-бы ещё в 90-е разработан,что и на 5-е поколение,которое видимо только в 30-х начнёт на флот поступать хотите 40-летний на тот момент комплекс ставить?

Вспомним "20 000 лье под водой" и "Тайну двух океанов". Идеи на грани фантастики. "Наутилус" двигался в облаке водяного пара, снижавшего трение и сопротивление воды, "Пионер" вдобавок к обволакивающему газовому облаку приводился в движение реактивной тягой. И вот сегодня мы видим и "Шквал" и ББ "Авангард" движущимися в искусственно создаваемой увеличивающей скорость среде, подводные лодки и снаряды приводятся в движение реактивной тягой водомётов. Достижения научно-технического прогресса позволяют решить задачи сформулированные издавна и на тот момент казавшиеся фантастикой. "И-А" с его технологическими задумками не может показать всю ширину спектра реализации решений всего лишь на 3-х корпусах отечественных ПЛ.

Поживём-увидим, 2030-е не за горами! Всем здоровья и терпенья, чтобы посмотреть и обсудить!

Zorro> 14 бортов, что даст нам две дивизии, на ТОФе и СФ.

А я за пять дивизий "истребителей": по две на СФ и ТОФ, и одну ... на Кубе!
И про Тартус надо подумать!

Zorro>> 14 бортов, что даст нам две дивизии, на ТОФе и СФ.
Бульдожуть> А я за пять дивизий "истребителей": по две на СФ и ТОФ, и одну ... на Кубе!
Бульдожуть> И про Тартус надо подумать!

Опыт учит, что дёшево, быстро и недорого ну никак не получиться. И много не получиться. И сильно дешевле Ясеня-М тоже не получиться.

Хотите быстро и относительно недорого - строите "Варшавянки", но тогда не рассуждайте об эффективности.

WWWW> Хотите быстро и относительно недорого - строите "Варшавянки", но тогда не рассуждайте об эффективности.

"Варшавянки" строят от того что, если бы не начали их строить для ВМФ, то году так к 25-му стоял бы вопрос об утрате ШКОЛЫ ПОДВОДНОГО ПЛАВАНИЯ!, в связи с утратой собственно средств подводного плавания.

Ну, а об эффективности 636-х лучше всего расскажут противники https://www.stripes.com/news/...

Здесь речь ведётся о ПЛ 5-го поколения, которые сначала дополнят линейки 885-х и 955-х, а потом и заменят их. И уж тем более заменят 971, 949А, 945А, 671РТМК и БДРМ. Вы же не будете отрицать того что в перечисленных мной проектах достаточно много унифицированного вооружения и техсредств. Как раз об адекватной унификации и проект "Лайка-Хаски" в вариантах ПЛ стратегического назначения, противоавианосного и многоцелевого. Тапками в меня за "противоавианосную" ПЛ не кидайтесь, хотя по насыщению КРМБ 885-е под эту категорию и попадают. Думаю, что если у "Двинска" удалить ракетный отсек, то 10ть торпедных аппаратов всё равно не помешают ему стрелять семейством "Калибров". Хотя могу и ошибаться - 32 ракеты в залпе, всяко лучше 8ми!

Бульдожуть> "Варшавянки" строят от того что, если бы не начали их строить для ВМФ, то году так к 25-му стоял бы вопрос об утрате ШКОЛЫ ПОДВОДНОГО ПЛАВАНИЯ!, в связи с утратой собственно средств подводного плавания.

Об этом тут основная часть народа уже в курсе,включая и комрада WWWW.Шо вышло,то увы вышло.С 955-885 расклад во многом аналогичный,ибо по всей видимости,в новой десятилетке большая часть нынешних кораблей 2-3-го поколений,и крайне вероятно ряд проектов как таковых,уйдут в историю.

Бульдожуть> Здесь речь ведётся о ПЛ 5-го поколения, которые сначала дополнят линейки 885-х и 955-х, а потом и заменят их. И уж тем более заменят 971, 949А, 945А, 671РТМК и БДРМ. Вы же не будете отрицать того что в перечисленных мной проектах достаточно много унифицированного вооружения и техсредств. Как раз об адекватной унификации и проект "Лайка-Хаски" в вариантах ПЛ стратегического назначения, противоавианосного и многоцелевого. Тапками в меня за "противоавианосную" ПЛ не кидайтесь, хотя по насыщению КРМБ 885-е под эту категорию и попадают. Думаю, что если у "Двинска" удалить ракетный отсек, то 10ть торпедных аппаратов всё равно не помешают ему стрелять семейством "Калибров". Хотя могу и ошибаться - 32 ракеты в залпе, всяко лучше 8ми!

Уже обсуждали,что создание "унифицированной" ПЛ,как РПКСН и многоцелевой ПЛА мало перспективное дело.Амеры пробовали,судя по всему получилось не очень,и после начали строить Лаффаеты и пр.Да и то,что в недавнем годовом отчёте ОСК засветились сведения о работах на тему РПКСН 5-го поколения как бы намекает. Годовой отчет ОСК за 2019 год - bmpd — LiveJournal

Если хочется сэкономить,то лучшее в данной ситуации-в максимально разумной степени унифицировать многоцелевые и стратегические корабли по техническому оснащению:по материалам,РЭВ,торпедному вооружению и ПТЗ,частично по электромеханической части и т.д.

R.!> Если хочется сэкономить,то лучшее в данной ситуации-в максимально разумной степени унифицировать многоцелевые и стратегические корабли по техническому оснащению:по материалам,РЭВ,торпедному вооружению и ПТЗ,частично по электромеханической части и т.д.

Обеими руками "ЗА"!

AGRESSOR> Как думаете, можно ли ожидать такого новшества на "Хаски"/"Лайке"?

Я думал такой девайс давно на вооружении.

wolff1975>> Но как он из-под воды обнаруживать цель будет?
тащторанга-01> Понятно. Про "перископную глубину" то же ничего не слышали...

На перископной глубине лодка себя уже демаскировала.
И не только самим перископом торчащим из воды.

wolff1975>>> Но как он из-под воды обнаруживать цель будет?
тащторанга-01>> Понятно. Про "перископную глубину" то же ничего не слышали...
xab> На перископной глубине лодка себя уже демаскировала.
xab> И не только самим перископом торчащим из воды.
Вопрос был, как обнаружить цель в подводном положении, а не про потерю скрытности при этом

тащторанга-01> Вопрос был, как обнаружить цель в подводном положении, а не про потерю скрытности при этом

Буквоедствовать-то не надо . Уж насколько я далёк от моря, и то понял, что вопрос был именно об обнаружении с рабочих глубин, без всплытия на перископную глубину.

V.Stepan> об обнаружении с рабочих глубин, без всплытия на перископную глубину.

Порассуждаю:

Теоретически, можно использовать буксируемый аппарат выпускаемый на глубине и движущийся по водной поверхности и снабжённый устройством типа СОРС. Но по такому не точному средству обнаружения, оружие не применишь.

Опять же, глубины 150-250 метров зенитную ракету не применишь.

Система раннего предупреждения о ракетном нападении фиксирует вертикальные пуски ЛЮБЫХ ракет. Зенитная ракета, стартующая из под воды, демаскирует ПЛ и даст возможное местонахождение ПЛ. Противолодочная авиация получит подтверждение что в данном районе Мирового океана оперирует подводная лодка. Будет увеличен наряд сил ПЛО противником, что с большой долей вероятности приведёт к обнаружению и уничтожению ПЛ. Соотнесём стоимость противолодочного самолёта и стоимость подводной лодки и сделаем вывод, что применение зенитных ракет подводной лодкой с высокой долей вероятности её дальнейшего уничтожения экономически не целесообразно.

Применение ЗРК подводниками, с моей точки зрения, это сродни разрешению "курить в отсеках".

V.Stepan> Уж насколько я далёк от моря, и то понял, что вопрос был именно об обнаружении с рабочих глубин, без всплытия на перископную глубину.
Ну за понятливость "приз в студию"!
Это Ваше "понимание" говорит достаточно о Вашем непонимании.
Точно далеки соглашусь полностью.

Lunar> Я думал аналогично. Нифига - минимум буковская ракета чтобы успеть свалить ориона.

Р-77/AIM-120. Посмотри досягаемость у NASAMS. Пуски с уровня земли. У обычных AIM-120 около 20 км, у более продвинутых до 40. Таких дальностей для борьбы с авиацией ПЛО за глаза... более далекие цели трогать смысла нет, они сами для подлодки опасности не представляют.

Lunar> Соответственно у РПКСН надо одну шахту занять под выдвижную ССЦ/СОЦ и одну или более под выдвижные пусковые. И нафига это надо.

Я предлагаю, как и в том ролике, ПМУ задействовать, а не шахты. По шахтам как раз согласен - нефиг их занимать.

Lunar> А на контейнер-мину с некоей ЗУР шанс попасть аналогично мизерный

Если контейнер будет эмулировать шумы подлодки, он мог бы подманить к себе вражескую авиацию - и работать как мина.

J.B.> Я думал такой девайс давно на вооружении.

Если бы...
До сих пор ПЗРК таскают зачем-то. Вот их-то применить сильно вряд ли удастся, чем предлагаемую систему.

Бульдожуть> Вспомним "20 000 лье под водой" и "Тайну двух океанов". Идеи на грани фантастики. "Наутилус" двигался в облаке водяного пара, снижавшего трение и сопротивление воды, "Пионер" вдобавок к обволакивающему газовому облаку приводился в движение реактивной тягой.
Тщательнее вспоминайте. И "паровая подушка" и реактивный подводный двигатель были на "Пионере" - Жюль Верн до таких изысков не дошёл.

Бульдожуть> И вот сегодня мы видим и "Шквал"...
"Шквал" - это разработка примерно пятидесятилетней давности. Так что уж никак не "сегодня".
И боевая ценность его вследствие принципиальной невозможности оснащение ГСН до сих остаётся неоднозначной. Это фантасту Адамову (в девичестве - Гибсу) на такие мелочи, как "слепота" ПЛ, было наплевать.

Бульдожуть> ...и ББ "Авангард" движущимися в искусственно создаваемой увеличивающей скорость среде,..
"Авангард" создаёт плазменный "обтекатель" не искусственно, а по причине высокой скорости движения в атмосфере.
Точно так же облако плазмы возникает вокруг любого объекта при любом сходе с орбиты.

Бульдожуть> ...подводные лодки и снаряды приводятся в движение реактивной тягой водомётов.
С появлением гребного винта корабли и суда приводятся в движение реактивной тягой этого самого винта.
Я вам больше скажу: до того они приводились в движение реактивной тягой гребного колеса.

Бульдожуть> Достижения научно-технического прогресса позволяют решить задачи сформулированные издавна и на тот момент казавшиеся фантастикой.
См. выше - оценка достижений технического прогресса требует определённого уровня технической грамотности.

Aaz> Тщательнее вспоминайте.

Да, уж! Пора всё тщательнее забывать!

Спасибо за конструктивную критику.

Самое лучшее ПВО подводных лодок - ЗРБД в минимуме, и завоевание господства на море - по максимуму!

Бульдожуть> сделаем вывод, что применение зенитных ракет подводной лодкой с высокой долей вероятности её дальнейшего уничтожения экономически не целесообразно.

Мина в свое время продвигал технически утопичную, но концептуально интересную идею барражирующей ракеты ПВО.

Идея заключалась в следующем.
После залпа ПКР/КР по цели ПЛ себя неизбежно демаскирует.
Но если двумя последними ракетами запускать барражирующие ракеты ПВО, то они дадут время ПЛ уйти от слежения.
Даже если ни кого не собью, но сорвут работу противолодочной авиации противника в райне пуска, то свое дело они уже сделали.

Остается вопрос технической реализуемости и стоимости.

Lunar>> Я думал аналогично. Нифига - минимум буковская ракета чтобы успеть свалить ориона.
AGRESSOR> Р-77/AIM-120. Посмотри досягаемость у NASAMS. Пуски с уровня земли. У обычных AIM-120 около 20 км, у более продвинутых до 40. Таких дальностей для борьбы с авиацией ПЛО за глаза... более далекие цели трогать смысла нет, они сами для подлодки опасности не представляют.

Да, это какой-то минимум. Но у нас нет готовых Р-77 в ТПК.
Просто я это дело прикинул так. Лодка может реально определить факт контакта "ПЛ-самолет" только при обнаружении сигнала от квакера - активного буя. Это будет означать что пассивные ее уже обнаружили и самолет уточнил параметры сбросом активного буя. Командир ПЛ может решать - пытаемся уклониться от торпед, которые будут через 10 минут или всплываем в позиционное и принимаем активный бой, уничтожая самолет до сброса торпед. Точные параметры маневра самолета мы не знаем, расчет на то что сразу после всплытия разворачиваем радар, сразу находим самолет и сразу стреляем. Если самолет после всплытия по какой-то причине окажется не в зоне поражения ракет, то мы проиграли. Самолет уклонится и сообщит точные координаты всплывшей ПЛ. Как-то так получается в расчете на ЗУР.

Lunar> Да, это какой-то минимум. Но у нас нет готовых Р-77 в ТПК.

Если выпускать с ПМУ, а не через воду, то сделать ТПК задача плевая.

Lunar> Просто я это дело прикинул так. Лодка может реально определить факт контакта "ПЛ-самолет" только при обнаружении сигнала от квакера - активного буя. Это будет означать что пассивные ее уже обнаружили и самолет уточнил параметры сбросом активного буя.

Нет. Это кардинальная ошибка. Лодки с перископных (и до 30-50 метров) глубин могут слышать низкочастотные составляющие от шумов винтов и реактивных двигателей. Вовсе не только активные буи. Так что выдвинуть ПМУ-ЗРК и шмальнуть лодка успеет первой, если пропустит самолет над собой. Самолету же нужно больше времени на расчёт данных для стрельбы.

Lunar> Точные параметры маневра самолета мы не знаем, расчет на то что сразу после всплытия разворачиваем радар,

Не радар, а оптоэлектронику. Строго в пассивном режиме. Причем, т.к. сектор более или менее ясен, возможен даже запуск с захватом цели на траектории, без получения предварительных точных данных по азимуту и угломесту.

Lunar> сразу находим самолет и сразу стреляем. Если самолет после всплытия по какой-то причине окажется не в зоне поражения ракет

Исключено. Дальности Р-77 даже при старте с воды за глаза хватит.

AGRESSOR> Дальности Р-77 даже при старте с воды за глаза хватит.
И какую же дальность Р-77 будет иметь при старте с воды?

Aaz> И какую же дальность Р-77 будет иметь при старте с воды?

Ну, я ориентируюсь на аналог (AIM-120) в связке с ЗРК NASAMS. От 20-40 км.
Плюс вертушка или турбовинтовой самоль цель вялая, медленная. Ракета по LOFT может пойти - может, и 50 км вытянуть в идеале. Хотя рабочие дальности - 10-20 км, полагаю.