[image]

Возможен ли коммунизм?

 
1 13 14 15 16 17 18 19

ждан72

аксакал
★★
ED> И при этом делают так. А с машинами - не делают. ЧиТД. :)
ED> Но не суть. НЯП учитываются только расходы кошелька.
машины приведены как пример в котором понятно что расходы явно растут для разбора случая когда расходы растут не так явною

ED> Ну... Например можно предположить мысль, что коммунизм - это не когда всё просто даром. Это такая же "столовка", где "платишь" по возможностям, а потребляешь по потребностям. Причём связи (прямой) между количеством затраченного и количеством потреблённого нет тоже. Что в свете результатов эксперимента наводит на размышления... :)
я не помню весь Капитал на память, там точно было что при коммунизме вообще все что захочешь то и бесплатно? или там только потребности бесплатно? в смысле койкоместо, перловка и штаны на лямках? а все остальное надо заработать?
   81.081.0

ED

старожил
★★★☆
ждан72> машины приведены как пример в котором понятно что расходы явно растут для разбора случая когда расходы растут не так явною

НЯП в случае столовки рост расходов не рассматривается вообще. Ни явный, ни скрытый. Фиксированная сумма и точка.

ждан72> я не помню весь Капитал на память, там точно было что при коммунизме вообще все что захочешь то и бесплатно?

Да. Именно так (но с важнейшей оговоркой).
Не только в Капитале, конечно, а во всей теории марксизма.

ждан72>или там только потребности бесплатно?

Вот тут то самый цимус. У человека нового типа (а без его появления коммунизма заведомо не построить) разницы между "всё что захочешь" и "сколько необходимо" практически никакой. "Лишнего" он хотеть просто не будет. По аналогии со "Свобода - это осознанная необходимость" можно сказать что для него "Желание - это осознанная потребность". :D

ждан72> в смысле койкоместо, перловка и штаны на лямках?

Ну не так, конечно. Где ты подобного нахватался?

ждан72>а все остальное надо заработать?

Вот про такой коммунизм в Капитале точно нет ни слова.
   86.0.4240.11186.0.4240.111

ждан72

аксакал
★★
ED> Не только в Капитале, конечно, а во всей теории марксизма.

ну с учетом того что это теория и коммунизм это теоретический мир далекого будущего, типа рая, стремится к которому надо, но попасть туда живьем невозможно.
   81.081.0

AidarM

аксакал
★★
ED> "Лишнего" он хотеть просто не будет. По аналогии со "Свобода - это осознанная необходимость" можно сказать что для него "Желание - это осознанная потребность". :D

А там определено что такое "лишнее", и как его распознавать? Я о чем: еда, одежда, кров, здоровье и безопасность - это б.-м. понятно. Но. Самая главная особенность и ключевая фишка, которая и вытащила нас из обезьян - потребность в творческом преобразовании реальности на пользу себе и своей стае. Короче, в том самом труде в его неопошленном виде. Удовлетворять такое может оказаться нифига не просто. Чисто в материальном смысле. Одна только учеба чему-то серьезному влетает в ресурсы, а уж собственно поиск и эксперименты, если с нынешних позиций глядеть, могут влететь в совершенно безумное бабло. И где тот ограничитель, который убедит неких граждан умерить свой прожектерский пыл и попробовать какие-то иные, более конструктивные пути удовлетворения своей потребности?
   77

ED

старожил
★★★☆
AidarM> А там определено что такое "лишнее", и как его распознавать?

Нет.

AidarM>Одна только учеба чему-то серьезному влетает в ресурсы

Ну учёба, скажем высшее образование любому желающему, вполне может входить в "базу". Общество коммунистического будущего наверняка сможет себе это позволить. :)

"Творчество" - это в свободное от общественно-полезного труда время. Утром поле пахать, а вечером скульптуры ваять для души. Или наоборот. :)

AidarM>И где тот ограничитель, который убедит неких граждан умерить свой прожектерский пыл и попробовать какие-то иные, более конструктивные пути удовлетворения своей потребности?

А всё то же развитое самосознание человека нового типа. Что кроме личных прожектов надо и "госзаказы" выполнять.

Но "теоретиками" этот вопрос конечно не развёрнут. :) Только принципы.
   86.0.4240.11186.0.4240.111
Это сообщение редактировалось 30.10.2020 в 21:51
+
-
edit
 

Userg
userg

старожил
★★★
ждан72> я.. в смысле койкоместо, перловка и штаны на лямках? а все остальное надо заработать?
А ты не замечаешь, что если убрать понты(или как это правильно в теории, излишки), то особо зарабатывать и не придется. Имеем достаточно высокий общий базис. Слой позолоты на телефоне, свежесть устриц и лэйба на авто. Больше нечем пиписькомериться. Да, остается обслуга, но она вроде как по условиям запрещена. Большие начальные затраты на обучение подразумевают большую отдачу впоследствии, тут ни чего нового не придумать. Имитацию думаю исключат "учет и контроль плюс цифровизация всей страны"
   2020

AidarM

аксакал
★★
ED> Творчество - это в свободное от общественно-полезного труда время. Утром поле пахать, а весчером скульптуры ваять для души. Или наоборот. :)

Творческое в широком смысле - оно и в общественно-полезной части тоже приветствуется. Может так выйти, что таланты есть не только в той области, к которой душа лежит. Так-то ты - маньяк от радиоэлектроники, кличка "Мегавольт", что выяснилось гораздо позже окончания школы, когда на работу устроился. А работа нашлась - на фрезеровщика, и на момент осознания себя радиоэлектронщиком у тебя уже по слесарству 6й разряд, черный пояс и Алмазная Фреза с конопляными листьями. В т.ч. за всякие хитроумные изобретения для выполнения нетривиальных слесарных работ.


ED> А всё то же развитое самосознание человека нового типа. Что кроме личных прожектов надо и "госзаказы" выполнять.

Не, "госзаказы", положим, исполняются с избытком. Типа, пашешь по 18 часов в неделю при обязательных 6. А то и больше. И это. На дворе коммунизм, государства нет. Общество самоуправляется как-то. Как?

Например оказывается, что тебе (и тем, кто с тобой) "для души" нужно в месяц столько гелия-3, сколько нынешнее производство на всей Земле будет рожать лет тридцать, обломав всех остальных потребителей. Ну мало его у нас, рассеян сильно. Встает вопрос: а не перепланировать ли все производство так, чтобы через пятилетку на Луне был обогатительный комбинат нужной мощности? Предположим, что ожидаемый результат неимоверно крут, и в случае успеха полностью оправдает хоть сто таких комбинатов. Но.

1. Вероятность успеха далеко не 100%.
2. Земля на пять лет заметно, и лет на 10 немножко просядет по другим мат.ресурсам для многих остальных граждан, у которых свои шила в ж..ах, свои изыскания. Тоже нехилые, тоже всем полезные, тоже не со 100% успеха, но вот прорву гелия-3 не требуют, удовлетворить их легче.

Чо делать-то? По какому принципу выбор делать будем?

upd: Вопрос в том, как марксисты выбирать учили. Задачи о делении общего ресурса между кучей народу решались с древних времен. А как с этим у комми?

ED> Но "теоретиками" этот вопрос конечно не развёрнут. :) Только принципы.

И этот принцип - все на откуп самосознанию?
   77
Это сообщение редактировалось 30.10.2020 в 21:04
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
ждан72>> я.. в смысле койкоместо, перловка и штаны на лямках? а все остальное надо заработать?
Userg> А ты не замечаешь, что если убрать понты(или как это правильно в теории, излишки), то особо зарабатывать и не придется.
придется, человек так устроен. если потребности рассматривать именно как потребности (нижнего уровня) койка, каша и штаны. а вот например потребность в творчестве, это уже сам, хочешь сваять статую или иди в рудник и сам добудь каменюку или купи каменюку, а еще надо купить зубило и молоток. ну а потребность в отдельной квартире, бананах и шубе (про сапоги жене даже не заикаюсь) это уже сам, трудом на благо общества.
но можешь и не работать, тогда койка, каша и штаны на лямках.
   82.082.0
RU ждан72 #30.10.2020 21:46  @AidarM#30.10.2020 20:49
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
AidarM> И этот принцип - все на откуп самосознанию?
а как по другому?
вот к примеру либерализм, свобода и никаких ограничений, но как без них? как определить где заканчивается твоя свобода и начинается чужая? либералы же против полиции и госвмешательства в эти вопросы, значит должен появится человек-либерал нового типа, уважающий чужие права больше чем свои (нонешним либералам это точно не светит)
то же и с капитализмом, там же конкуренция основа идеи, а если не ограничивать их законом (они же за полную свободу) то останется только Маклаун, а значит для капитализма должен появится капиталист нового типа, который будет конкурировать но не будет конкурировать.
   82.082.0

ED

старожил
★★★☆
ED>> Творчество - это в свободное от общественно-полезного труда время.
AidarM> Творческое в широком смысле - оно и в общественно-полезной части тоже приветствуется.

Ессно. Я просто забыл кавычки поставить.

AidarM>На дворе коммунизм, государства нет. Общество самоуправляется как-то. Как?

Отсутствие государства не означает отсутствие органов управления и планирования.

AidarM> Например оказывается, что тебе (и тем, кто с тобой) "для души" нужно в месяц столько гелия-3, сколько нынешнее производство на всей Земле будет рожать лет тридцать, обломав всех остальных потребителей.

Ну значит осознав это, тот человек (не я - я то старый тип :) ), от идеи откажется. Он даже не захочет воплощать подобное. :)
Не, если ему скажут (может и с его подачи) что человечеству оно очень нужно и человечество готово выделить необходимое, отрывая от себя - тогда конечно. Тогда он с энтузиазмом будет строить свой "ИТЭР-ХХ". А нет - так нет. Без обид. :)

AidarM>Задачи о делении общего ресурса между кучей народу решались с древних времен.

Да. Но делили ресурсы, которых "по умолчанию" мало. Которых на "всем сколько хотят, даже в пределах разумного" заведомо не хватит. Вот и решали как оное делить, выбирая между разными вариантами "как лучше", "как правильнее" и "как справедливее".

AidarM>А как с этим у комми?

Никак. На всё "нужное" ресурсов при коммунизме будет более чем достаточно. Для всех.
А как делить "остальное" многие комми даже не задумывались. Их мечты дальше всеобщей обеспеченности не шли (помашем Никите Сергеевичу). А кто задумывался - ничего ясного и внятного, увы, не сказали. Хотя общие прикидки были, конечно.

AidarM> И этот принцип - все на откуп самосознанию?

Не всё. Но "новое самосознание" нужно непременно. Без него никак.

В этом то, собственно, и уязвимая точка теории. Одна из.
   86.0.4240.11186.0.4240.111
Это сообщение редактировалось 31.10.2020 в 00:14

ED

старожил
★★★☆
ждан72> но можешь и не работать, тогда койка, каша и штаны на лямках.

Не можешь. "Кто не работает - тот не ест".
   86.0.4240.11186.0.4240.111

ждан72

аксакал
★★
ED> Не можешь. "Кто не работает - тот не ест".

при коммунизме? "базовый основной доход" уже внедряют в некоторых странах, можешь не работать все одно заплатят. пособие по безработице тоже из этой (коммунистической) оперы.
   82.082.0

ED

старожил
★★★☆
ED>> Не можешь. "Кто не работает - тот не ест".
ждан72> при коммунизме?

Именно.

ждан72>"базовый основной доход" уже внедряют в некоторых странах, можешь не работать все одно заплатят. пособие по безработице...

Да. Только не пособие, а безусловный доход. И значит когда где-то всё таки внедрят (что очень вероятно), то исходя из твоего:
"Можешь и не работать, тогда койка, каша и штаны на лямках. А на всё остальное надо зарабатывать."
у них якобы будет коммунизм. Что конечно же не так.

ждан72>...(оно) тоже из этой (коммунистической) оперы.

Тебя снова обманули.
   86.0.4240.11186.0.4240.111
Это сообщение редактировалось 30.10.2020 в 23:17

AidarM

аксакал
★★
ED> Не всё. Но "новое самосознание" нужно непременно. Без него никак.

Это-то понятно. Оно и так формироваться будет, если окружающий мир будет соответствовать.

ED> В этом то, собственно, и уязвимая точка теории. Одна из.

Это кажущаяся. На самом деле задача не то что о воспитании, а даже о перевоспитании решаема с высоким КПД, доказано Макаренко. Попы, кстати, любит внушать вранье об обратном.

Реальный косяк - в нарушении выполнения каких-то других, внешних по отношению к воспитанию самосознания условий.

Как вариант.
Чел в одиночку напарывается на некое "несовершенство бытия", дальше срабатывает "бытие определяет сознание", и либо огрех бытия исправляется вовремя, либо не исправляется, но челу вовремя ремонтируют психику моральной поддержкой, либо он остается один на один с непосильной ситуевиной и немного оскотинивается. Не сразу. Но если чел еще школота, подросток, или просто железа в яйцах мало, слабина появится стопудово, ибо с его позиции картинка такая, что ему внушали какой-то фальшак, и вообще у него эмоции кипят от когнитивного диссонанса. А потом "отравленный" будет искать себе подобных, а за неимением - создавать их себе из других, калеча слабые умы.

Макаренко показал, как такие вывихи вправлять у трудных подростков. В итоге на самом деле имеем два конкурирующих процесса, и ниоткуда не следует, что оскотинивание всегда будет побеждать коммунизацию. Чтобы у нас победило, ИМХО потребовалось беспрецедентное истребление коммунистов в Великую Отечественную.

Кстати, безотносительно идеологии очень любопытная тема: построение картины реального мира в чел. башке, построение картины идеального мира в той же башке, и всякие разные поломки этой башки, связанные с этими картинами.

Как то:
Ущербная картина реального, обращение с ним как с идеальным - wishful thinking classic, клоун в розовых очках, майдауны и змагары из числа искренних, часть советской интеллигенции 80х - начала 90х.
Ущербная картина идеального при толковой реальной - циник, творческий импотент, отбывающий жизнь как повинность. Тварь куда большей деструктивности, чем майдаун, ибо за невозможностью прокачать удовлетворение человеческой потребности начинает прокачивать сверхудовлетворение животных.
   77

ED

старожил
★★★☆
ED>>"новое самосознание" нужно непременно. Без него никак.
AidarM> Это-то понятно. Оно и так формироваться будет, если окружающий мир будет соответствовать.

Ох, сомневаюсь. :(
И что мир соответствовать будет, и что и так формироваться будет.
   86.0.4240.11186.0.4240.111

AidarM

аксакал
★★
ED> Ох, сомневаюсь. :(

Аналогично.

> И что мир соответствовать будет,

Это-то понятно. Вот в этом месте и сомнения.

> ...и что и так формироваться будет.

"Бытие определяет сознание."© Если годная среда будет - с какого-то уровня совершенства она начнет самовоспроизводиться. Как феодализм после рабовладения в Европе. Как капитализм после феодализма там же.

У Гоблина прочитал, что когда он работал на заводе токарем в начале 80х, то видел работяг-коммунистов. Говорит, что более достойных и порядочных во всех отношениях людей он не встречал. Не только в работе, но и в бытовых мелочах. И в коммунисты не пошел, т.к. всерьез считал себя недостойным. ИМХО после войны это у него на заводе такая локальная флуктуация плотности была. "Голова рыбы" уже сгнила лет 20 как. Я сам застал штучные примеры, навскидку так всего один.
   77
?? AidarM #31.10.2020 00:03  @ждан72#30.10.2020 21:46
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
ждан72> а как по другому?

Понятия не имею. Марксизм никогда не учил. В голове - куча обрывков из разных книжек.
   77

digger

аксакал

AidarM> У Гоблина прочитал, что когда он работал на заводе токарем в начале 80х, то видел работяг-коммунистов. Говорит, что более достойных и порядочных во всех отношениях людей он не встречал. Не только в работе, но и в бытовых мелочах. И в коммунисты не пошел, т.к. всерьез считал себя недостойным. ИМХО после войны это у него на заводе такая локальная флуктуация плотности была. "Голова рыбы" уже сгнила лет 20 как. Я сам застал штучные примеры, навскидку так всего один.


Настолько сгнить все же сложно : есть демократия в виде собраний и есть формальные признаки : не пьет, хорошо работает, не создает проблем товарищам и на него нет жалоб.Чтобы отбор в коммунисты стал отрицательным, надо очень постараться.

>Ну учёба, скажем высшее образование любому желающему, вполне может входить в "базу". Общество коммунистического будущего наверняка сможет себе это позволить. :)

Реал не только СССР, но и многих других стран.Если не загнивать по американскому образцу и не качать деньги, это на самом деле недорого, есть даже толпы вечных студентов, но экономику это не подрывает.Кроме того, на серьезные специальности есть отсев и изгнание за неуспеваемость.Само собой, любую отрасль можно опошлить и превратить в пылесос для денег
   86.0.4240.11186.0.4240.111

AidarM

аксакал
★★
digger> Настолько сгнить все же сложно : есть демократия в виде собраний

Э, нетушки. В том-то и прикол поздней КПСС, что все серьезные вопросы на самом деле уже давно и прочно решались кулуарно, на застольях и в банях между очень некоторыми представителями КПСС, которые из "номенклатурной обоймы". А остальным на всех таких собраниях отводилась роль убедительной имитации процесса принятия решений. Обеспечивать легитимность в глазах беспартийных. Туеву хучу ИМХО прямо на тех собраниях банально разводили демагогией, манипуляциями и разыгрывали в темную. Кстати, ничего не напоминает? :F Мертвечина, в общем.


> и есть формальные признаки : не пьет, хорошо работает, не создает проблем товарищам и на него нет жалоб.

ИМХО этого сильно мало. И потом, нужны рекомендации членов КПСС, ЕМНИП. Не помню, скольких.


>Чтобы отбор в коммунисты стал отрицательным, надо очень постараться.

Если коммунисты пришли ко власти, то ИМХО нет, не очень. Во-первых, ко власти всегда лезет всяческая мразь, даже по чисто животным мотивам, не говоря уже об экономических (после Гражданской многие кулаки старательно пролезали в председатели колхозов). Без разницы, какой режим в стране - коммунистический или нет. Во-вторых, руководитель подбирает кадры под свои задачи, с нужными личностными данными. Как только некая партия пришла-таки ко власти, в нее обязательно полезет нечисть, мимикрируя, и одновременно пытаясь распознать себе подобных, подбирая себе команду - так процесс коррумпирования не только в КПСС происходит.


digger> Реал не только СССР, но и многих других стран.Если не загнивать по американскому образцу и не качать деньги,

В капитализме не качать деньги - чревато, качающие конкуренты сожрать могут. В долгосрочной перспективе - сожрут 99.9%. Вот пока ты "царь горы" - ты можешь себе позволить очень много чего. За чужой счет, конечно, но быдло схавает. ;)


>...это на самом деле недорого,

Если учить, спустя рукава, то точно недорого. А если всерьез и без дураков, то что-то я не уверен. ИМХО те же американцы скупают себе толковых студентов и выпускников со всего мира не потому, что сами не могут скопировать и улучшить систему массового образования и выделения лучших. Еще как могут. А потому, что в первую очередь они так экономят кучу денег, а только потом уже обескровливают экономики других стран и держат своих граждан по максимуму в ранге человеческого мусора.


>...есть даже толпы вечных студентов, но экономику это не подрывает.

Нагрузкой-то ложится. Просто решает часть социальных проблем, т.е. какой-то толк от нее даже в этом случае есть. Это ИМХО болезнь какая-то.


> Кроме того, на серьезные специальности есть отсев и изгнание за неуспеваемость.

А несерьезных вообще быть не должно, по крайней мере, за счет всего общества. И отсев должен начинаться еще в школе, хотя бы с двух последних классов.


> Само собой, любую отрасль можно опошлить

Без контроля - не просто можно, а обязательно будет сделано.


> и превратить в пылесос для денег

Так весь капитализм - он про это, про деньги. ИМХО не получится выстроить резервацию, где стабильно будут воспитываться качественные - умелые, квалифицированные и жизнеспособные кадры, не пытающиеся максимально насосаться бабла любым доступным способом, для заполнения неких избранных отраслей и должностей в капиталистическом хозяйстве. Хотя попадаться такие люди будут всегда, везде, и нередко они будут занимать достойные места. Но. Как только станет понятно, что на таком месте можно по-быстрому сделать много денег, такого чела постараются убрать, занять его место и развернуть свой гешефт, невзирая на вред делу и обществу.

ИМХО коммуняки в России только потому и кровавые, что одно не очень продолжительное время серьезно расправлялись с такими гешефтмахерами, отчего и экономика у них тогда росла какими-то гигантскими рывками. А все остальные их косяки - для отвода глаз. И в Китае они тоже кровавые, потому что все еще продолжают расстреливать не только наркоторговцев, но и взяточников в КПК.
   77
+
+1
-
edit
 

digger

аксакал

AidarM> ИМХО этого сильно мало. И потом, нужны рекомендации членов КПСС, ЕМНИП. Не помню, скольких.
>>Чтобы отбор в коммунисты стал отрицательным, надо очень постараться.
AidarM> Если коммунисты пришли ко власти, то ИМХО нет, не очень. Во-первых, ко власти всегда лезет всяческая мразь, даже по чисто животным мотивам, не говоря уже об экономических

На заводе, в 80-е годы, простым рабочим? Нет там почти никакого шкурного интереса. Были места, где надо было быть коммунистом, чтобы делать карьеру, например офицеры, но это тоже не использование положения в партии, а только нагрузка. Шкурный интерес - у партноменклатуры и разных освобожденных работников, так их было мало.

digger>> Реал не только СССР, но и многих других стран.Если не загнивать по американскому образцу и не качать деньги,
AidarM> В капитализме не качать деньги - чревато, качающие конкуренты сожрать могут. В долгосрочной перспективе - сожрут 99.9%. Вот пока ты "царь горы" - ты можешь себе позволить очень много чего. За чужой счет, конечно, но быдло схавает. ;)

В смысле не превращать образвание в денежный пылесос по образцу США, где очень много пожирают разные менеджеры.Тогда растет плата и нагрузка на бюджет и учить дорого.В прочих странах у образования умеренный аппетит, оно обучает очень много людей, в том числе тех, кто потом работает официантами.
   86.0.4240.11186.0.4240.111
+
+1
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
digger> На заводе, в 80-е годы, простым рабочим? Нет там почти никакого шкурного интереса.

Если оставаться рабочим, то да. Но ЕМНИП те, кто собирался делать карьеру по партийной линии, уходил учиться именно на "рабочие" специальности, там какой-то более прямой путь получался, какие-то преимущества были точно. Собсна, если кто-то достаточно толковый в гуманитарной и особенно технической сфере вдруг шел в ПТУ вместо ВУЗа, то примерно должно быть понятно, чего сей кадр хочет. Именно из-за преимущества у рабочих перед интеллигенцией, служащими.


> Были места, где надо было быть коммунистом, чтобы делать карьеру, например офицеры, но это тоже не использование положения в партии, а только нагрузка. Шкурный интерес - у партноменклатуры и разных освобожденных работников, так их было мало.

А их и должно быть немного. Но именно они - решают. Повторюсь: для приема в партию необходимы рекомендации. Уже здесь возможна точка для произвола, для нечестной конкуренции, коррупции и подбора кадров под себя. Ну, а дальше классика: попавший в партию под давлением "снизу" порядочный и честный получает ответственное партийное задание уехать куда-то в жопу мира и делить там ноль на ноль, а сынок правильных родителей, или просто подходящий по характеристике гниденыш получает место поближе ко всяким ништякам, и для начала проверяется на мелких заданиях-поручениях, потихоньку начинает учиться приносить пользу 'ответственным товарищам'. Тут все ИМХО.


digger> В смысле не превращать образвание в денежный пылесос по образцу США, где очень много пожирают разные менеджеры.

А, вот насчет тамошних менеджеров я совсем не в курсе. Но твердо верю, что американцы деньги считать умеют, и если смогут урезать финансирование и на чем-то (ком-то) сэкономить, то сэкономят. Если же у них там лишние звенья образовались, то несут функцию отсасывания ресурса от решающих целевую задачу. У нас ИМХО тоже чиновники минобраза готовы даже тратить деньги ради ухудшения реального качества обычных школ. Т.е. это реальный саботаж, а не ошибки, и нужно сажать и стрелять, а не просто переводить на другие должности с понижением, или увольнять.


> Тогда растет плата и нагрузка на бюджет и учить дорого.

Если вы про школы "для всех", то похоже, что там намеренно ослабленная программа, и процесс превращен в какую-то игру-заигрывание, чтобы с частными школами было невозможно конкурировать.


> В прочих странах у образования умеренный аппетит, оно обучает очень много людей, в том числе тех, кто потом работает официантами.

Так и в СССР школа тоже учила всех, от дворников, до академиков. Обязательными-то были только 8 классов, ЕМНИП.
   77
Это сообщение редактировалось 03.11.2020 в 00:41
+
-1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
AidarM> Именно из-за преимущества у рабочих перед интеллигенцией, служащими.

В порядке стёба, конечно, но согласно тебе же получается, что коммунизм заработает только тогда, когда вылизанное муштрой "самосознание" будет считать преимущества у рабочих перед интеллигенцией нормальными и естественными.
По поводу перевоспитания - правы, конечно, попы. Методы Макаренко, как и методы армии, зоны, закрытых сект и т.п. экспериментальных "теплиц" не масштабируются на массовое общество. Это тот случай, когда совпадение это не то же что и следствие.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Tico

модератор
★★☆
AidarM> Если учить, спустя рукава, то точно недорого. А если всерьез и без дураков, то что-то я не уверен. ИМХО те же американцы скупают себе толковых студентов и выпускников со всего мира не потому, что сами не могут скопировать и улучшить систему массового образования и выделения лучших.

Образование, это прекрасно. Между прочим, российские топовые ВУЗы до сих пор выдают очень качественных, востребованных выпускников. Проблема в другом, а именно в том, что на самом верху таких - крайне мало в процентном отношении. Тем более, что высшее образование многих российских чиновников это просто фикция. И даже те, у которых оно есть, не сравнятся со своими коллегами на Западе. Я недавно прошёлся по некоторым параллельным руководящим позициям между НАСА и Роскосмосом, посмотрел на персоналии, например - разница в квалификации, тут только заворачиваться в саван остаётся, ИМХО. Достаточно сравнить Блошенко и Гессе, например.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> По поводу перевоспитания - правы, конечно, попы.

Айдар из общей нелюбви к попам немножко фигню сморозил. Они-то как раз утверждают вполне себе возможность изменения человека и его характера путём духовного совершенствования, покаяния, "постом и молитвой". И они где-то правы - монастыри не дадут соврать.

Tico> Методы Макаренко, как и методы армии, зоны, закрытых сект и т.п. экспериментальных "теплиц" не масштабируются на массовое общество. Э

Всё работает при продуманном массовом внедрении на протяжении поколений. Ровно как мытьё рук и приветствие при встрече.
Мозги - программируются. Все мировые религии и культуры не дадут соврать.
Протестантизм не сразу строился, толерантность не вдруг внедрялась (посмотри на Америку-2020, на Европу, сравни с 1940, много думай).

«Игры тестостерона». Глава из книги • Книжный клуб

Как уровень тестостерона влияет на наше поведение? Обязательно ли его повышение делает нас более агрессивными? Здесь есть много тонких моментов, которые легко упустить, если вы страдаете, как говорит автор, «завистью к физике» — то есть пытаетесь изучать поведение лабораторными методами, объясняя всё уровнем того или иного гормона. Роберт Сапольски критикует такой подход, указывая на возникающие в таком случае ошибки и объясняя реальный механизм воздействия тестостерона на агрессию, который совсем не сводится к прямой зависимости. //  elementy.ru
 
Высоко в холмах над Калифорнийским университетом в Беркли живет самая большая в мире колония пятнистых гиен, которые грызутся между собой за то, чтобы их почесал за ушами Лоренс Фрэнк, зоолог, который привез их малышами из Кении. Многие ученые изучают их перевернутую систему половых различий. Самки гиены крупнее и мускулистее самцов, и у них почти такие же гениталии, и уровни андрогенов выше, чем у их родственниц-самок в саванне.
Все в порядке, кроме того, что социальная система у них совсем не такая, как в дикой природе.

Самки, хотя и залиты андрогенами, далеко не сразу доминируют над самцами: они подрастают вне социальной системы, в которой могли бы этому научиться.


Когда люди впервые понимают, насколько биология связана с поведением — даже со сложным, тонким человеческим поведением, — возникает фанатический энтузиазм неофита, огромная вера в биологическую составляющую. И этот энтузиазм обычно редукционистский — из-за зависти к физике, а еще потому, что это так удобно, если бы существовал единственный ген, или гормон, или нейромедиатор, или часть мозга, которые и были бы причиной всего. И трудности с тестостероном как раз в том, что люди применяют такой образ мышления в довольно важной области.

Это не просто академическая задача. Мы высокоразвитый вид с неплохим потенциалом. Но насилие представлено в нем в ужасающих количествах. ... Но пока мы стараемся разобраться с этим свойством нашей социальности, крайне важно помнить о границах биологии. Тестостерон никогда не объяснит нам поведение подростка из благополучного пригорода, который в школьном шахматном клубе использует особо агрессивную стратегию движения слонов. И также не объяснит подростка из городских трущоб, который повадился грабить людей. «Тестостерон равняется агрессии» — неверное заключение для тех, кто хотел бы предложить простое решение проблемы насилия у самцов: просто снизить уровень этих несносных стероидов. И явно неверное заключение для тех, кто хотел бы найти простое оправдание агрессии: это же мальчишки, некоторых вещей не избежать от природы. Насилие не сводится к одному гормону. Поведенческая биология редко имеет смысл вне контекста социальных факторов и среды, в которой реализуется поведение.
 





антрополог Ян Гудейл наблюдал за группой детей, принадлежащих к племени каулонг на Новой Британии. Им была дана гроздь бананов, достаточно большая, чтобы каждому ребенку досталось по банану. Вместо того чтобы стремиться получить самый большой банан, каждый ребенок разрезал свой банан пополам, съел одну половину, а другую предложил другому участнику игры, получив от него полбанана в свою очередь. Потом каждый ребенок разрезал эту несъеденную половинку пополам, съел одну четвертинку, а вторую предложил еще одному игроку и получил от него его четвертинку взамен. Игра продолжалась в течение пяти раундов: каждый раз оставшаяся часть банана делилась пополам — пока наконец каждый ребенок не съел ножку банана, представлявшую одну тридцать вторую его часть, отдав вторую тридцать вторую другому игроку и получив от него тоже тридцать вторую часть и съев ее. Вся игра представляла собой ритуал, являвшийся частью обучения новогвинейских детей умению делиться, а не искать преимуществ.


Когда западные миссионеры, которые жили в Новой Гвинее со своими детьми, возвращаются в Соединенные Штаты или Австралию или когда они посылают своих детей в школы-интернаты на родине, дети рассказывают, что самая большая адаптационная проблема для них — это приспособиться к западным эгоистическим индивидуалистическим традициям и отказаться от кооперации и обычая делиться, которым они научились в среде новогвинейских детей. Они стыдятся, если играют в соревновательные игры с целью выиграть, если пытаются отличиться в школе или ищут преимуществ и возможностей, которых лишены их товарищи.
 

© Даймонд



Антрополог предложил детям из африканского племени поиграть в игру. Он поставил возле дерева корзину с фруктами и объявил, обратившись к детям: "Тот из вас, кто первым добежит до дерева, удостоится всех сладких фруктов".
Когда он сделал знак детям начать забег, они накрепко сцепились руками и побежали все вместе, а потом все вместе сидели и наслаждались вкусными фруктами. Поражённый антрополог спросил у детей почему они побежали все вместе, ведь каждый из них мог насладиться фруктами лично для себя. На что дети ответили: "Обонато".
Разве возможно, чтобы один был счастлив, если все остальные грустные? "Обонато" на их языке означает: "Я существую, потому что мы существуем".
 


Ну и прочие там достижения уже западной науки - про равновесия по Нэшу и Парето (которые всё же, оказывается, достижимы! хотя на первый взгляд и неустойчивы, всё должно сваливаться в Нэша) и всё такое прочее из области "экономики счастья", шерингов и благотворительности, не говоря о поведенческой биологии и нейронайках и пр.
Вылазь из XIX века.
   51.051.0

Tico

модератор
★★☆
Fakir> И они где-то правы - монастыри не дадут соврать.

И тем не менее и в монастырях всякое творилось.
Но вы упускаете главное: вы считаете, что монастыри и макаренковские колонии это масштабируемые технологии, но это не так. Во многом, они работают как фильтры, что вы упускаете. Мозги, конечно, программируются, но не на 100%, и даже не на 80%. Убедить людей мыть руки и убедить их же что рабочие это круче интеллигенции - первое возможно и легко. Второе - практически невозможно. Догадайся, почему.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
1 13 14 15 16 17 18 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru