Возможен ли коммунизм?

Tico> Но вы упускаете главное: вы считаете, что монастыри и макаренковские колонии это масштабируемые технологии, но это не так. Во многом, они работают как фильтры, что вы упускаете.


"Глаза есть - видеть нет"

Я для кого про папуасов пощу? Про протестантов и конфуцианских южнокорейцев? Какие, в ж.пу, "фильтры"?! ВСЁ общество так живёт! Да японцев твоих любимых возьми.

Fakir> Когда западные миссионеры, которые жили в Новой Гвинее со своими детьми, возвращаются в Соединенные Штаты или Австралию или когда они посылают своих детей в школы-интернаты на родине, дети рассказывают, что самая большая адаптационная проблема для них — это приспособиться к западным эгоистическим индивидуалистическим традициям и отказаться от кооперации и обычая делиться, которым они научились в среде новогвинейских детей. Они стыдятся, если играют в соревновательные игры с целью выиграть, если пытаются отличиться в школе или ищут преимуществ и возможностей, которых лишены их товарищи.

ты берешь пример высокоморальных детей высокоморальных родителей. Такая же узкая выборка, как насельники монастырей. И их опыт пытаешься распространить на все общество.

Идея не новая и экспериментально уже опробована - протестантство называется.

не даром в православии точно (и скорее в католичестве тоже) - монашество "в миру", а не в монастыре самое тяжелое.

Iva> ты берешь пример высокоморальных детей высокоморальных родителей. Такая же узкая выборка, как насельники монастырей.

Ы?!
Все папусы, вся нахрен Новая Гвинея и прочие неолитического уровня племена - высокоморальны?

Iva> Идея не новая и экспериментально уже опробована - протестантство называется.

...сработало.

Fakir> Все папусы, вся нахрен Новая Гвинея и прочие неолитического уровня племена - высокоморальны?

я про миссионеров и их детей.

что там у папуасов потом, когда вырастут - неизвестно.

Iva> что там у папуасов потом, когда вырастут - неизвестно.

Обычаи мелких племен фрагментарны и там бывает что угодно.В общем в Новой Гвинее плохо, банды и разруха, ничего из вышедших из леса папуасов не вышло.

>Методы Макаренко

Макаренко пахал, как Папа Карло, обычные сотрудники детдомов отрабатывают зарплату. Сам по себе большой коллектив детей - это плохо и противоестественно, так как образуется зверинец, надо очень стараться и хорошо контролировать, чтобы был толк.По отзывам, российские детдома воспитывают моральных уродов, которые не могут нормально влиться в общество и часто садятся, не знаю, как в других странах. Интернаты общего назначения в Израиле тоже не пользуются особо хорошей репутацией.

AidarM>Именно из-за преимущества у рабочих перед интеллигенцией, служащими.

Какого преимущества? Классового?
Или как нынче у негров - нас (рабочих) испокон веку гнобили, потому теперь нам все должны?

digger> Обычаи мелких племен фрагментарны и там бывает что угодно.

Однако удивительно, что практически у всех немало общего?

digger> В общем в Новой Гвинее плохо, банды и разруха, ничего из вышедших из леса папуасов не вышло.

Ключевое выделено. Людей выдёргивают из их работающей социальной системы, и засовывают в принципиально иную, к которой они к тому же вообще не адаптированы.
Классика - "развращение благородного дикаря". Как не меньшая классика - "развращение богобоязненного протестанта".
Та же история с крестьянином в городе была когда-то. Трущобы лондонского (парижского, московского, нью-йоркского, гамбургского) пролетариата и босоты XIX в., а где-то и дольше - тот еще п...ц.

Плюс у папуасов их не только выдёргивают - а чужая система приходит к ним.

Fakir> Плюс у папуасов их не только выдёргивают - а чужая система приходит к ним.

Никто к ним не приходит и никуда их не тянут, лес тоже никуда не девается. Построили Порт-Морсби, кое-какую инфраструктуру и стали добывать нефть, пошли денюжки. Народ туда потянулся.Тепло, всё растет, строй себе хижину, расти батат и развивай местную промышленность, а у них банды. Если бы они действительно отличались какими-то особыми моральными качествами и организацией, вышло бы лучше, чем в реале.

digger> Если бы они действительно отличались какими-то особыми моральными качествами и организацией, вышло бы лучше, чем в реале.

просто все описанные системы хороши в узком кругу.
а дальше эти рецепты не масштабируются. В этом глобальная проблема всех идеализаторов примитивных обществ.

при дальнейшем росте группы-общества-экономики - должна появиться и появляется новая структура организации социума. И примитивно-патриархальные методы управления перестают работать.

и абсолютно не важно - выдернули человека в большое общество или большое общество пришло к этой группе. Группа и-или человек или перестраивается или погибает, так как по другому не получится.

ну или вариант "консервация" - так сильно критикуемые резервации, где примитивные общества живут по своим примитивным правилам и со своей примитивной экономикой. Но опять же, так как они вписаны в большую окружающую "среду" и "весовые" характеристики различаются на много порядков - то даже резервации вынуждены меняться.

в принципе некие комбинации этого была всегда. Всякие горные общества и местности в Европе с 15 века и даже раньше.

AidarM>>Именно из-за преимущества у рабочих перед интеллигенцией, служащими.
ED> Какого преимущества? Классового?

Если кто забыл СССР, там считали, что физическая более-менее квалифицированная работа в крупном коллективе создает какие-то особые моральные качества и передовую идеологию.

Fakir> Ключевое выделено. Людей выдёргивают из их работающей социальной системы, и засовывают в принципиально иную, к которой они к тому же вообще не адаптированы.

Деньги появились. Вот принципиальное отличие.

ЗЫ. В порядке размышлизма:
Всякие предания о Золотом Веке, о первобытной демократии, тогдашнем всеобщем равенстве и т.п. - они о мифических временах, когда людям было нечего делить. В буквальном смысле нечего.
А когда появилось что, то даже живя в бедности, даже в нищете, люди тут же начали делить, отбирать, воровать... В общем "испортились нравственно"...
В "теории коммунизма" сквозит мысль, что когда материальный уровень общества достигнет таких высот, что делить (отбирать, воровать) скажем еду станет бессмысленно - каждый и так может взять сколько пожелает, тогда "нравственность" снова поднимется на высочайший уровень.

Как-то так.

digger> Если кто забыл СССР, там считали, что физическая более-менее квалифицированная работа в крупном коллективе создает какие-то особые моральные качества и передовую идеологию.

Если кто забыл (или не знал) - согласно учению высокие моральные качества рабочего вытекают непосредственно из его принадлежности к классу пролетариата. Класса, в принципе не владеющего средствами производства и соответственно не имеющего возможности эксплуатировать других.
Вот и всё. Остальное второстепенные следствия или вовсе шелуха.

ED> Если кто забыл (или не знал) - согласно учению высокие моральные качества рабочего вытекают непосредственно из его принадлежности к классу пролетариата. Класса, в принципе не владеющего средствами производства и соответственно не имеющего возможности эксплуатировать других.
ED> Вот и всё. Остальное второстепенные следствия или вовсе шелуха.

Не всё : труд первичен, бродяга этими качествами не обладает. Именно пролетариат крупных предприятий считался самым ценным. И при социализме их никто не эксплуатирует, а искомые качества только усиливаются.

digger> Не всё : труд первичен, бродяга этими качествами не обладает.

Бродяга не пролетарий.

digger> И при социализме их никто не эксплуатирует


Разве я говорил про ИХ? ОНИ никого не эксплуатируют и даже не имеют такой возможности. Вот в чём суть.

Fakir> Мозги - программируются. Все мировые религии и культуры не дадут соврать.

У тебя типичное для естественника искажение мышления. Ты считаешь, что если люди себя ведут определённым образом, то значит, их запрограммировали на опрделённое поведение. "Оно работает". Это иногда работает, но только отчасти, в крайне закрытых, лабораторных случаях. Гораздо чаще, люди носят маски, потому что так удобней жить. В нашу с тобой молодость советское программирование лилось на нас из всех дыр, но в Киеве даже начала 80-х вокруг меня уже не было ни одного коммуниста. То же самое относится к любым массовым явлениям, будь то религии или идеологии.

Fakir> много думай.

Снобизм тебе не идёт У меня с этим гораздо лучше, чем тебе хотелось бы. Например...

Fakir> Это не просто академическая задача. Мы высокоразвитый вид с неплохим потенциалом. Но насилие представлено в нем в ужасающих количествах. ... Но пока мы стараемся разобраться с этим свойством нашей социальности, крайне важно помнить о границах биологии... «Тестостерон равняется агрессии» — неверное заключение для

Ты явно не понимаешь, что читаешь. Тебе кажется, что это про биологию и тестостерон. А я выделил выше самое важное, для чего эта книга писалась. Это не научное исследование, это публицистика пополам с пропагандой. Остальное там - вода.

Fakir> антрополог Ян Гудейл наблюдал за группой детей, принадлежащих к племени каулонг на Новой Британии

Во-1, не наблюдал, а наблюдала. Во-2, Джейн Гудейл это не антрополог, а культуртрегерша и пропагандистка. Как и Джимбутас, как и ранее - Маргарет Мид. Мид была "пропагандист под личиной антрополога" издание 1.0, она играла на одних нотах, те две были уже более продвинутыми версиями и для другой аудитории, соответственно играли на других. Но той же хернёй задолго до них развлекался ещё Джефферсон, с его апологией демократии среди благородных индейцев. Миф про благородных предков-дикарей это такая удобная штука, что на него можно вешать всё что угодно, и какую угодно пропаганду, от демократии и до матриархата и коммунизма. Чего там только не было! "Ах, вот у наших благородных дикарей... Ах, эти острова, где аполлоноподобные и венероподобные дети природы живут в равенстве, делят центнер бананов на пятерых, где всем правят женщины, но которые при этом дают всем мужикам за просто так!" И вешали бы до сих пор, если бы не чудо ХХ-го века - телевизор. Людям, которые там бывали, и так всё было ясно, но решил всё именно телевизор. Телевизор убил нахер весь гешефт, потому что появился Нэшнал Джиографик и показал обывателям товар, что называется, лицом - как именно живут "божественные дети природы" и аполлоноподобные тарзаны в своих джунглях. Так и живут - в страшной грязи и голоде, в постоянном страхе смерти, в хатках из г**на и палок, болезненные, страшноватые, с дикими обычаями и суевериями, жрут что придётся, а то и друг друга, молятся пням и самолётам, из десяти детей выживает один, белых людей считают за богов, ну или демонов - как придётся. Если словят червяка, делят на всё племя, иначе смерть. Обыватель всё понял, плюнул, и забыл про всю хрентропологию на следующий же день. "Шняга".

Причём пропаганда там не то, чтобы совсем примитивная. Например, сценка с делением бананов поровну могла иметь место. Но нужно понимать, почему так. На самом деле люди приспосабливаются не к пропаганде даже, а к обстоятельствам. Подобное отрепетированное поведение это результат того, что нарушитель немедленно будет поколочен, если поведёт себя не так, как надо - сначала сверстниками, потом взрослыми, потом ещё раз сверстниками. И если выживет, то в следующий раз будет "умнее". Почему так делается - тоже понятно, голодуха, изолированное пространство, и постоянная жизнь на грани выживания. Оттуда же и корни примитивного "коммунизма" - излишкам просто неоткуда взяться, взявший лишнее поставит под угрозу всех остальных. Поэтому - жесточайшая муштра и дедовщина, правильное поведение буквально вбивается. Личность такая муштра ломает напрочь, но у представителей примитивных племён и нет личности в нашем понимании, так что невелика потеря. Но вся эта фабрика "поведения" работает только до тех пор, пока крышка котла обстоятельств плотно закрыта. Почему весь этот "коллективизм" держится до первой подаренной банки кока-колы, понятно, и почему в нормальном развитом обществе такое возможно только в глубоких маргиналиях, тоже. Ну, мне по крайней мере Те, кому непонятно, называют это "выдёргиванием из культурного контекста"


Fakir> всё такое прочее из области "экономики счастья", шерингов и благотворительности, не говоря о поведенческой биологии и нейронайках и пр.
Fakir> Вылазь из XIX века.

В XX-ом веке один умный человек XIX-го, глядя на всю эту разворачивающуюся вокруг него хрентропологию, написал "Боги азбучных истин". И ведь как в воду глядел.
Самое удивительное то, что ты, такой вроде умный и начитанный, ведёшься на примитивнейшую, топорную пропаганду начала ХХ-го, рассчитанную на оболванивание и рубку бабла с примитивных обывателей. Томно вздыхают недотраханные американские домохозяйки в своих уютных субурбиях, ахают и бледнеют от возмущения и зависти молоденькие суфражистки и феминистки в своих клубах, сжимаются кулачки у начитавшихся Маркса студентов в левых кампусах, капают денежки продвинутым издателям и культуртрегерам. И ты туда же... Послушай, может ты и Харари за философа считаешь, нидайбох? А то я уже начинаю думать неладное, прочитав у тебя всю это хрень про "экономики счастья".

Fakir> Ключевое выделено. Людей выдёргивают из их работающей социальной системы, и засовывают в принципиально иную, к которой они к тому же вообще не адаптированы.

Так и живут - в страшной грязи и голоде, в постоянном страхе смерти, в хатках из г**на и палок, болезненные, страшноватые, с дикими обычаями и суевериями, жрут что придётся, а то и друг друга, молятся пням и самолётам, из десяти детей выживает один, белых людей считают за богов, ну или демонов - как придётся. Если словят червяка, делят на всё племя, иначе смерть.

 

Fakir> Классика - "развращение благородного дикаря".

Ну, и в этом весь коммунизм. Людям наконец пожрать по-человечески дали, а коммунист охает и ахает про "работающую социальную среду", из которой их "выдернули".

Fakir> Плюс у папуасов их не только выдёргивают - а чужая система приходит к ним.

И ведь никогда коммунист не догадается - почему так, а не наоборот.

Fakir> Антрополог предложил детям из африканского племени поиграть в игру.

Кстати! А найди-ка ты мне этого антрополога!

ED> что делить (отбирать, воровать) скажем еду станет бессмысленно

Тогда будут делить, отбирать и воровать замки, королевства и звёздные империи. Фишка людей в том, что для развитого воображения никаких верхних пределов нет вообще.

ED>>Класса, в принципе не владеющего средствами производства и соответственно не имеющего возможности эксплуатировать других.
ED>> Вот и всё. Остальное второстепенные следствия или вовсе шелуха.
digger> Не всё : труд первичен, бродяга этими качествами не обладает.

А, ну да, бродяга тоже никого не эксплуатирует, но тем не менее... То бишь действительно не всё. Прошу пардону, упустил.
То бишь чтобы из "трудового элемента" тоже важно. Но категорически не первично. Например крестьянин тоже пахал как негр на плантациях. Но собственник. И потому несколько сомнителен в смысле "моральных" качеств, нужных для коммунизма.

ED> То бишь чтобы из "трудового элемента" тоже важно. Но категорически не первично. Например крестьянин тоже пахал как негр на плантациях. Но собственник. И потому несколько сомнителен в смысле "моральных" качеств, нужных для коммунизма.

Он не просто сомнителен, он крайне вреден. Про это Ленин хорошо писал. "Мелкобуржуазное крестьянство ежедневно порождает капиталистические отношения"©

>Но собственник. И потому несколько сомнителен в смысле "моральных" качеств, нужных для коммунизма.

Это ранняя точка зрения, а в реале трудовое крестьянство записали в союзники. Но далеко от рабочего класса, поскольку собственник и работает индивидуально, а не в коллективе.Потому всех в СССР стремились коллективизировать и кооперировать, и кустарей тоже.

digger> Это ранняя точка зрения, а в реале трудовое крестьянство записали в союзники.

я вам практически цитату из ВИЛ озвучил. и там еще про невозможность построить коммунизм в таких условиях.

digger> Но далеко от рабочего класса, поскольку собственник и работает индивидуально, а не в коллективе. Потому всех в СССР стремились коллективизировать и кооперировать, и кустарей тоже.

именно потому, что бы уничтожить мелкобуржуазный уклад в экономике.
одна из целей коллективизации.

>>Но собственник. И потому несколько сомнителен в смысле "моральных" качеств, нужных для коммунизма.
digger>Это ранняя точка зрения, а в реале трудовое крестьянство записали в союзники.

Нет. По классической "ранней версии" союзником считался сельский пролетариат. Наёмные сельскохозяйственные работники, аналогично не имевшие собственности (на средства производства, разумеется) и не владевшие продуктом своей работы. Только продающими свой труд.
Но в России таких почти не было, а записывать в противники всех остальных крестьян, кои составляли подавляющее большинство населения, было чревато. Потому пришлось срочно менять критерии кого надо относить к "трудовым элементам", а кого к "нетрудовым". Так и не определившись окончательно, что привело к многочисленным вопиющим эксцессам.

digger>Но далеко от рабочего класса

Именно. Сомнительная публика. Причём "практики революции" ссылались прямо на учение. Да и сами видели - ну не тот народец попался.

digger>Потому всех в СССР стремились коллективизировать и кооперировать, и кустарей тоже.

Чтобы воспитывались в коллективе? Нет - в первую очередь чтобы лишить собственности. Что, кстати, очень хорошо показывает последующая "установка" по переводу колхозов в совхозы, а артели в госпредприятия. Хотя в смысле воспитания "коллективности" колхозы и артели были явно предпочтительнее. Но ещё имели остатки собственничества. Пусть даже и коллективного. Реформа добивала даже эти остатки.

digger>> Но далеко от рабочего класса, поскольку собственник и работает индивидуально, а не в коллективе. Потому всех в СССР стремились коллективизировать и кооперировать, и кустарей тоже.
Iva> именно потому, что бы уничтожить мелкобуржуазный уклад в экономике.
Iva> одна из целей коллективизации.

Видимо огораживание в Англии тоже проводили, чтобы уничтожить мелкобуржуазный уклад в экономике. Поглощение фермеров в США сельхозкорпорациями, видимо тоже...
Забавные вы, что один, что другой!

AidarM> ... Собсна, если кто-то достаточно толковый в гуманитарной и особенно технической сфере вдруг шел в ПТУ вместо ВУЗа, то примерно должно быть понятно, чего сей кадр хочет. Именно из-за преимущества у рабочих перед интеллигенцией, служащими.


Большей хрени давно не встречал. В ПТУ после 8-го класса идут, в 15 лет, "толковые", кто уже понимал, что еще 2 года школа его тянуть не будет, не говоря про экзамены и конкурс.
Порадовал, спасибо.