Вопрос признание ошибок КПСС, КПРФ перед русским народом

ZaKos>> 8 часовой рабочий день - благодаря коммунистам.
Tico> Нет, конечно. Это очередное враньё коммунистов. Первым, который официально ввёл 8-часовой рабочий день, был испанский монарх 16-го века, Фелипе II:

Офигеть логика. Но почему-то аглицкие капиталисты испанского монарха не послушали, ну или назло ему делали - и вводили 12-часовой рабочий день даже для детей куда позднее 16-го века.
Ты погляди на Англию и Америку-то, на реальную динамику защиты прав трудящихся.
И не забывай, что социализм тут - не только СССР, но и собственное их внутреннее рабочее движение. С митингами, которые расстреливали, ага.
Первомай - когда, откуда? Кто такие Сакко и Ванцетти и пр.

Tico> И если уж рассматривать времена поближе к нам, первыми были, конечно, капиталисты. Например, Роберт Оуэн

...социалист, классик?

Так-то вспомним про биографию Энгельса - и скажем, что у истоков коммунизма стояли капиталисты, и тебе сразу спокойней станет?

Iva> вы как будто в из другой реальности.
Iva> Капитализм сразу показал свою высокую эффективность. Маленькие Нидерланды выдержали войну за свою независимость с "империей, где никогда не заходит Солнце". И быстро стали экономическим и технологическим лидером мира.

Офигеть!!!
Ну так ровно следуя вашей же логике - "социализм сразу показал свою высокую эффективность"!!!
Отсталая Россия, став первым социалистическим государством, смогла выкинуть интервентов, и вскоре выиграть тяжелейшую войну с исходно куда более развитыми государствами.
Чем не Голландия? Чем не Англия?

И да, в последующие десятилетия продемонстрировала научный и технологический рывок, встав безусловно на мировой уровень.
Да и экономический - такой, что многие ведущие экономисты (напр., П.Самуэльсон) в 40-х 50-х гг ожидали, что СССР обгонит США по ВНП примерно в 80-е годы.
Не угадали. Но вот причины этого очччень неочевидны - от некоторой "дутости" американского ВНП (финансовый сектор) до того, что сменился основной субъект, и в итоге коммунистическая страна обогнала США по ВНП, хоть и несколько позже - только это был уже не СССР, а Китай.
(кстати, еще важный штрих: Самуэльсон делал свой прогноз до того, как Хрущёв расплевался с китайцами - как пошло бы экономическое развитие СССР при продолжении советско-китайской дружбы, как это сказалось бы к 80-м? вопрос нетривиальный)


Ну то есть вы сами доказали высокую эффективность социализма, и даже этого не заметили
"Избирательная слепота" как она есть.

(в скобках отмечу, что Голландия быстро проиграла две войны Англии, тогда еще не вставшей окончательно на капиталистический путь - так что доказательство того... прихрамывает)


Iva> позже такой же путь в технологические лидеры сделала Британия.
Iva> потом - США.

"Позже". "Потом".

Iva> капиталистические страны (как по отдельности, так и вместе) показали огромный рост экономики, технологий и т.д.

"Позже". "Потом".

Iva> Сделали себя лидерами этого мира и вообще создали этот мир - мир науки,

Наука родилась еще в докапиталистические времена, и вполне развивалась как в докапиталистической Англии и Италии, так и во Франции, еще далеко не вставшей как следует на путь капитализма (как минимум значительно отстававшей от Англии - а вот по науке и технологиям долгое время вровень).


Iva> понятно, что сейчас будут крики про Африку, но там до капитализма еще далеко они еще из трайбализма и прочих любимых вами примитивных обществ не вылезли.

О!
А может, с социализмом та же фигня была, не? Может, до него далеко еще было, настоящего-то? Не все родимые пятна капитализма изжили? (в нашем случае - еще и феодализма, не исключено)

Iva> а критики капитализма почему-то хотят, что бы эти люди жили так же как в Европах

...а критики социализма почему-то хотят, чтобы жители исходно беднейших стран Европы, ставших социалистическими, жили лучше, чем в Европах и Америках.
Но фантастика в соседнем зале.

Tico> Правда, что капитализм основан на эксплуатации людей и на концентрации капитала в верхушке пирамиды. Во многих своих проявлениях он равнодушный к людским страданиям и даже людоедский. Но при этом он же подарил нам все чудеса и комфорты современной цивилизации.

Это не так, не все.
Не надо передёргивать.

Tico> И он и дальше будет улучшать жизнь людей, несмотря на всё своё несовершеноство, как и делал последние несколько сот лет.

А вот это бааальшой вопрос. Особенно сейчас.

Tico> Проблема же коммунизма в том, что в его случае это ожидание будет вечным, ergo бессмысленным,

Смешно

Tico> Он никогда не сможет стать ни хорошим, ни красивым, ни приемлемым для большинства людей.

Л- логика.
Почему чудовищный и ушлёпский капитализм как минимум местами смог преобразоваться в нечто хотя бы терпимо противное для заметной части людей - а коммунизм, значица, не сможет нигде и никогда?

Tico> Самая чудовищная ошибка коммунистов в том, что они верили, будто человека реально можно запрограммировать с чистого листа, вывести человека нового типа исключительно заливая ему уши "воспитанием" и "пропагандой".

Подставь вместо "коммунистов" "капиталистов", и получишь совершенно изоморфное утверждение.
Да, мы опять к Веберу возвращаемся.

Tico> Но в конечном итоге этология победила их теории

Бред. Опять у тебя избирательная слепота.
По-видимому, пора оставлять тебя жить среди твоих приятных заблуждений, всё равно достучаться нереально.

ZaKos>> Сегодня "офисный хомячок" ZaKos обеспечивает нормальное электричество в торговой конторке "цехового сталевара" энди. И пока комплекс СОТИАССО
Полл> Ты гонишь, ямщик!
Полл> У Энди в конторе нет оборудования, требующего подключения к СОТИ АССО.

offtop

Упомянутый мной человек - это ваш покорный слуга.
И, упомянутый мной, ваш скромный покорный слуга нашёл таки в комплексе место где недоработали другие человеки.

энди может смело включать чайник.

ZaKos> энди может смело включать чайник.
Без чайника он бы пережил. Вот без кранов и станков пришлось бы ему туго.
Это ты молодец, что телеметрию запустил.
Но честное слово, мне порой кажется, что нам развития релейки на ближайшие двадцать лет еще хватило бы.

Косопузый>> И каким был Китай в 70? Капиталистическим?
энди> Ревизионистким ...
Вообще то это Китай называл Хрущева и его политику ревизионистской

Косопузый>> Это когда вначале английские колонисты, а потом народившиеся из них США возродили у себя рабовладельческий строй?
Fakir> Они ничего не возрождали. Рабство к тому моменту никуда не девалось в Европе (и всех колониях, включая испанские, даже начиная с них), но экономический уклад в целом давным-давно не был рабовладельческим строем.
Так по словам Ивы в те времена уже вовсю бушевал капитализм. Но колонисты его отринули и выбрали рабовладение.
То есть, если взять на вооружение логику антикоммунистов, то капитализм показал свою несостоятельность и проиграл рабовладению.

Косопузый>>> И каким был Китай в 70? Капиталистическим?
энди>> Ревизионистким ...
Косопузый> Вообще то это Китай называл Хрущева и его политику ревизионистской
Естественно, тогда Китай был коммунистическим ортодоксом.
А сейчас КПК демонстрирует ревизионизм вкупе с крайне правым уклоном. True-коммунисты всего мира с негодованием и с праведным гневом клеймят позором китайский оппортунизм и ревизионизм.

Косопузый> Так по словам Ивы в те времена уже вовсю бушевал капитализм. Но колонисты его отринули и выбрали рабовладение.

Это не так, его не отринули.

Косопузый> То есть, если взять на вооружение логику антикоммунистов, то капитализм показал свою несостоятельность и проиграл рабовладению.

Это было бы искажением. Корректно было бы: "капитализм смог эффективно встроить в себя элементы рабовладения".

В.Б.> True-коммунисты всего мира с негодованием и с праведным гневом клеймят позором китайский оппортунизм и ревизионизм.

Косопузый>> Так по словам Ивы в те времена уже вовсю бушевал капитализм. Но колонисты его отринули и выбрали рабовладение.
Fakir> Это не так, его не отринули.
Так и постсоветские страны не отринули многое из социализма.
Косопузый>> То есть, если взять на вооружение логику антикоммунистов, то капитализм показал свою несостоятельность и проиграл рабовладению.
Fakir> Это было бы искажением. Корректно было бы: "капитализм смог эффективно встроить в себя элементы рабовладения".
И социализм встроил в себя многие элементы капитализма, но его противники за социализм это считать категорически не хотят.

Bopoda>> Я вас правильно понял? Главное что дал людоедский капитализм человечеству, это морковку в виде наличие комфорта?
Tico> Мне начать озвучивать весь список? Или вы таки предпочитаете избу по чёрному, натуральное хозяйство и необходимость рожать по 14 детей, в надежде что выживут трое?

Как точно вы описали ситуацию в России до революции. Парадокс в том что, супердержавой её сделали не капиталисты.Коммунисты. Исторический факт. И рост ВВП до 85 года был очень высоким. По сравнению с капиталистическими странами.
Мне озвучить весь список? Доступность всеобщего образования? Медицины? Черту осёдлости? Великую Отечественную?

И да, парадокс в том, что вы с Ивой здесь выступаете дуэтом!

Tico> Меня тоже интересуют вывихи коммунистического сознания.

И тебя забрало?
Аккуратнее там, с историей перманентного плена избранного народа...

энди> какая то дебильная логика,даже трудно ее понять.

Комми-логика. Да. Со странностями.

ED> "Часть марксистов" - это начиная с Троцкого? Или прямо с Ленина?
с Энгельса!

ZaKos> 8-ми часовой рабочий день - не достижение капитализма.

Неужели же монархии? Это что-то новенькое...

ZaKos>> 8-ми часовой рабочий день - не достижение капитализма.
Tico> Неужели же монархии? Это что-то новенькое...

А ответ один из трех Вы выбрать не рискнули.

Духу хватило только на странный вопрос.

Ничего новенького...

Tico> Проблема же коммунизма в том, что в его случае это ожидание будет вечным, ergo бессмысленным, и сегодня это понятно всем, кроме самых упоротых адептов.

Христианство уже две тысячи лет всё ждет и ждет и никто его в этом не упрекает. Христос и его последователи самые упоротые адепты?
Можно ли мечту о лучшей жизни считать упоротой? Может тогда вообще не мечтать.



Tico> Поэтому мы сравниваем работоспособный строй, который хоть и натворил много зла, и привёл к огромным жертвам, но и жертв со временем стало меньше, и человечество этот строй поднял на невиданные высоты.

Капитализм безусловно более прогрессивный, чем предшествующий феодализм. Но значит ли это, что нет ни чего более прогрессивного, чем капитализм? Или всё, капитализм конечная остановка человечества?

Tico> Надо признать, что они были последовательны - они понимали, что потребуется уничтожение целых классов общества, зачастую вместе с физическим уничтожением представителей этих классов,

Этим успешно занимался капитализм, один в один и даже более. Ну и где покаяния? Это необходимые потери, так говорят современные лидеры капитализма в первой кап. стране.


Tico> Пробовали репрессиями, но оказалось, что постоянно в состоянии репрессий массовое общество существовать не может.

Капитализм- вечные и непрерывные репрессии. И как то умудряется существовать уже несколько сотен лет.
И опять без покаяния. Так угодно богу...

Iva> Т.е., например, спорить про "успехи" советского СХ, с трудом и огромным запозданием внедрявшим малую часть западных технологий - я не буду. Устал уже.

Упаси нас боже от западных с/х технологий. Пусть сами едят свою пластмассовую еду. Я за то, чтобы мой внук ел натуральную еду. У нас есть все условия для этого. Но есть идиоты руководители считающие , что там лучше. При СССР мы ели натуральную еду. После Сталина никто не занимался на государственном уровне сбережением ГЛАВНОГО богатства страны-чернозема. Чернозем наш главный кормилец, а не западные технологии.

EG54> Христианство уже две тысячи лет всё ждет и ждет и никто его в этом не упрекает. Христос и его последователи самые упоротые адепты?

нет, христиане ждут второго пришествия а евреи до сих пор ждут первого, они гораздо упертее.

Bopoda> И рост ВВП до 85 года был очень высоким. По сравнению с капиталистическими странами.

только интересно, как в этом случае СССР так и остался на уровне приблизительно Португалии по ВВП на душу, на этом уровне РИ была в 1913.
Где объявляемый очень высокий рост по сравнению?

ZaKos> И не обязаны отвечать на то, в чём измерить эффективность капитализма. Но тоже не поэтому не отвечаете.

в уровне жизни населения. Даже всей земли, не говоря про развитые страны.
Да на Земле присутствуют регионы в которых живут, как при феодализме - 80% на еду, 15 на одежду, 5% на все остальной в масштабах всей страны-этноса.
Но так жили все на земле большую часть человеческой истории, а сейчас некоторые - меньшая часть.
Этого смогли достичь только при капитализме.

ZaKos> 8 часовой рабочий день - благодаря коммунистам.

Вам чего нибудь Тейлора почитать и про Тейлора. Он на деле доказывал, что сокращение рабочего дня полезно - выработка не падает, а качество растет. Так как реально 12-14 часов никто не работает напряженно.

ZaKos>> 8 часовой рабочий день - благодаря коммунистам.
Iva> Вам чего нибудь Тейлора почитать и про Тейлора. Он на деле доказывал, что сокращение рабочего дня полезно - выработка не падает, а качество растет. Так как реально 12-14 часов никто не работает напряженно.
Iva> Тейлор, Фредерик Уинслоу — Википедия

1. Как сказал один из форумчан: "А я обязан???"
2. Так почему рабочий день перестал сокращаться? У кого об этом почитать?

ZaKos>> И не обязаны отвечать на то, в чём измерить эффективность капитализма. Но тоже не поэтому не отвечаете.
Iva> в уровне жизни населения. Даже всей земли, не говоря про развитые страны.
Iva> Да на Земле присутствуют регионы в которых живут, как при феодализме - 80% на еду, 15 на одежду, 5% на все остальной в масштабах всей страны-этноса.
Iva> Но так жили все на земле большую часть человеческой истории, а сейчас некоторые - меньшая часть.
Iva> Этого смогли достичь только при капитализме.

Ну так куда в расчётах отнести жертвы двух мировых боен и колонизации?