Варианты боевого использования УДК ВМФ РФ

zen432>>> СВВП будет превосходить 29к в кораблях на которые сможет садится.
LtRum>> Эффективность - это мера полноты выполнения задач. Какие задачи сможет выполнять СВВП на УДК?
LtRum>> Крайне ограниченные.
zen432> Те же что и на Авианосце.
Нет, не может. Чтобы он выполнял те же задачи, нужен авиационный комплекс, обеспечивающий: большие количество самолетов, больший темп самолето-вылетов, большие запасы топлива и авиабоезапаса.
Если все это установить на УДК, будет легкий АВ, который по стоимости и размерам не будет отличаться от АВ типа Викраант. А тогда зачем нам СУВВП? Достаточно обычных.

sam7> Командор у нас один, Балансер.
Приношу извинения всем кого задел, я не "старожил", Балансер не мой командор
sam7> Меня комбригом обзывают, иногда

Ещё раз приношу свои извинения, товарищ комбриг
Но это не меняет первоначального посыла моих пожеланий

zen432>> Те же что и на Авианосце.
LtRum> Нет, не может. Чтобы он выполнял те же задачи, нужен авиационный комплекс, обеспечивающий: большие количество самолетов, больший темп самолето-вылетов, большие запасы топлива и авиабоезапаса.
LtRum> Если все это установить на УДК, будет легкий АВ, который по стоимости и размерам не будет отличаться от АВ типа Викраант. А тогда зачем нам СУВВП? Достаточно обычных.

Как бы так, да не так. Авианосцы под самолёт укороченного взлета и укороченной посадки (СУВУП) всегда имеют механизмы обеспечивающие взлет и посадку. И чем меньше корабль тем больше относительной объём они занимают. Получается что авианосцы меньше определенной вместительности самолётов строить бессмысленно. С СУВВП это не так, по сути всё что необходимо для взлёта и посадки находится на самолете, и количество на самолёт а самолётов на УДК может достаточно сильно меняться. Плюс УДК может трансформироваться под нужды необходимые сейчас. Получается УДК под СУВВП под тоже количество машин, будет проще, дешевле и универсальнее и может применяться не только как авианосец.

zen432>>> Те же что и на Авианосце.
LtRum>> Нет, не может. Чтобы он выполнял те же задачи, нужен авиационный комплекс, обеспечивающий: большие количество самолетов, больший темп самолето-вылетов, большие запасы топлива и авиабоезапаса.
LtRum>> Если все это установить на УДК, будет легкий АВ, который по стоимости и размерам не будет отличаться от АВ типа Викраант. А тогда зачем нам СУВВП? Достаточно обычных.
zen432> Как бы так, да не так.
Нет, именно так.

zen432> Авианосцы под самолёт укороченного взлета и укороченной посадки (СУВУП) всегда имеют механизмы обеспечивающие взлет и посадку. И чем меньше корабль тем больше относительной объём они занимают. Получается что авианосцы меньше определенной вместительности самолётов строить бессмысленно.
Чушь. Основное место занимает ангар, запасы авиатоплива и авиабоезапаса.
Как показывает опыт Викрамадитьи и Викраанта 40000 т вполне осмысленно стоить АВ под нормальные самолеты. Также рекомендую посмотреть на Шарль де Голль, а не заниматься выдумыванием на ровном месте.

zen432>С СУВВП это не так, по сути всё что необходимо для взлёта и посадки находится на самолете, и количество на самолёт а самолётов на УДК может достаточно сильно меняться. Плюс УДК может трансформироваться под нужды необходимые сейчас. Получается УДК под СУВВП под тоже количество машин, будет проще, дешевле и универсальнее и может применяться не только как авианосец.
А 2х2=4.
Дя ну очень одаренных, которым с десятого раза не доходит: самолет нужно обслужить, заправить, подвесить боезапас. Все это определяет темп вылета. Малый ангар - малое количество самолетов. Малый объем авиатоплива и боезапаса - небольшое время использования.
Выполняемые задачи же зависят от всего этого чуть ли не в большей степени, чем от типа самолета. Именно поэтому нормальный АВ под СУВВП - QE - имеет водоизмещение и стоимость чуть меньше Нимица, при в разы, меньшей боевой эффективности.
За счет нормального самолета даже Викра будет лучше. И дешевле.
И да, как авианосец УДК применятся не сможет - он не сможет вести завоевание господства в воздухе, это как минимум.

sam7> Командор у нас один, Балансер.
sam7> Меня комбригом обзывают, иногда

не сцать! когда Партия говорит "НАДО", то какое уж тут дезертирство на тот свет?

LtRum> Нет, не может. Чтобы он выполнял те же задачи, нужен авиационный комплекс, обеспечивающий: большие количество самолетов, больший темп самолето-вылетов, большие запасы топлива и авиабоезапаса.
LtRum> Если все это установить на УДК, будет легкий АВ, который по стоимости и размерам не будет отличаться от АВ типа Викраант. А тогда зачем нам СУВВП? Достаточно обычных.

а еще надо некий самолет/конвертоплан ДРЛОиУ, без которого и наш "авианосец", и его китайские аналоги ценны аж... ну примерно в радиусе действия у А-50/100. от китайцев як-44 ждать еще лет 5-10 не стоит, а то и 15-20. очень уж у них все печально с конструкторской мыслью.

другая беда: СУВВП как минимум на полторы тонны тяжелее обычного самолета. а это для относительно легкого палубника (усиления конструкции для посадки, аварийный запас топлива) по большому счету сравнимо, но вот для фронтового самолета (а как еще обеспечить большую серию?) может быть излишним балластом.

в обчем единственный вариант использования УДК - это откровенные папуасы без силовой крыши и операции под крылышком ВМС НОАК. они как раз к тому времени еще парочку-другую легких авианосцев забубенят. и, возможно, проплатят разработку аналога хокая. ну или сделают сами.

EXE> в обчем единственный вариант использования УДК - это откровенные папуасы без силовой крыши и операции под крылышком ВМС НОАК. они как раз к тому времени еще парочку-другую легких авианосцев забубенят. и, возможно, проплатят разработку аналога хокая. ну или сделают сами.
Причем СУВВП в данном варианте и не нужен.
Если нет нужды завоевывать и обеспечивать господство в воздухе, то все операции можно решить КР+БПЛА+вертолеты. А за стоимость разработки СУВВП можно еще УДК сделать, нужное количество кораблей носителей КР и КР несколько сотен.

ЗЫ. У Китайцев ДРЛО уже летает.

Gloire> Борт Миг-21бис на середину 70х полностью актуален. Решили, что нужен полноценный истребитель 4 поколения - в итоге не получили ничего и никогда.
Актуален для кого? На море нужно немного большее оснащение для ЛА, чем на суше, и где было сказано о 4-м поколении, когда об этом вообще не слышали и только третье (для нас) создавали? СВВП начинается с двигателя, тут без аналога британского Пегасуса и начинать не стоило, а у нас решили вначале упрощенным вариантом с комбинированной ЭУ обойтись..
Gloire> Это и называется "флоту впихнули что было".
Это сложнее называется, учитывая историю, во многом политическое решение, Горшков молодец.
Gloire> Но проблема именно в этом, а не в способности взлетать вертикально.
Проблема в отсутствии достаточной г/п и дальности данного ЛА.
Gloire>весьма скромные дневные и сухопутные gr. 3 оказывали НАП при боях на Фолклендах. Успешно.
Эти "весьма скромные" Ла могли таскать 3,5+ тонн нагрузки на внешних узлах при штатной встроенной пушке, соответствующем БРЭО, позволявшим применять различные УР и УАБ, а реально как пишут в походе Як-38 мог брать две ФАБ-250 и бросать их по сапогу в пределах радиогоризонта, вот и все возможности отечественного СВВП без специального двигателя.
Gloire> Скажем так, шансы что это внезапно окажется АВ равны практически нулю.
Причем тут АВ, речь о облике УДК, аэрофинишеры да, не просто тросы на палубе, но при желании их можно установить на корабле, если его облик позволит вообще размещать обычные самолеты на данном УДК.
Gloire> Значит просто что под них реально иметь более одного корабля. В нашем случае
это опять те же две палубы УДК, ну и в чем смысл сего действа в сравнении с вариантом с МиГ-29?
Так у нас будет целых три авианесущие платформы, имеющие на вооружении унифицированный тип ЛА, инфраструктуру и кадры под него заточенные, а в варианте СВВП одни мечты?
Gloire> создать в 2020е современный сввп, превосходящий миг-29 - вот точно вполне реально. Не самая высокая планка мягко говоря.
Обосновать как-то можете? Причем с указанием конкретной модификации МиГ-29 и времени когда это произойдет..

sam7> Но это не отвергает полезность СВВП в определённых ситуациях, я совсем не противник их.
Учитывая тенденции, вполне возможно что стоит уже делать СВВП-БЛА, хотя бы как вспомогательную машину.
sam7> Скепсис есть, да

sam7>> Но это не отвергает полезность СВВП в определённых ситуациях, я совсем не противник их.
t.> Учитывая тенденции, вполне возможно что стоит уже делать СВВП-БЛА, хотя бы как вспомогательную машину.

А нужно?
У БПЛА взлетной массой 50 кг - пробег 50-60м .
Хватит просто палубы УДК.

xab> У БПЛА взлетной массой 50 кг - пробег 50-60м .

Max Take off Weight 650 kg

t.> Актуален для кого?

Для кого угодно. Флоту в конечном итоге нужен был перехватчик, и у него было 4 подходящие палубы.
А уж что-что, а комбинированная ду единственно верным решением себя не показала. X-32 с подобной харриеру ДУ отправился на свалку.

t.> Проблема в отсутствии достаточной г/п и дальности данного ЛА.

Проблема в том, что он заведомо не решал то, что было реально нужно ВМФ. Даже если бы с имеемой дальностью он имел хоть какую-то рлс и олс - уже было бы многое. Если бы она ещё и на фоне земли стала видеть в 80е(тоже не мегадостижение) - это был бы огромный прогресс.
Просто потому, что даже максимально убогий БВП в паре с БИЦ радикально повышает возможности ПВО соединения.(а в 80е-90е эффект был бы больше, чем сейчас - Harrier FRS. 2 как пример).
Собственно к этому всё и шло, ка-29/як-141(отнюдь не базовый по возможностям) для 1143 были бы мини-революцией.

t.> Эти "весьма скромные" Ла могли таскать 3,5+ тонн нагрузки на внешних узлах при штатной встроенной пушке, соответствующем БРЭО, позволявшим применять различные УР и УАБ, а реально как пишут в походе Як-38 мог брать две ФАБ-250 и бросать их по сапогу в пределах радиогоризонта, вот и все возможности отечественного СВВП без специального двигателя.

3.5т с палубы он и близко не брал, это не харриер II.
К середине 80х Як-38м с пробегом уже тоже кое-что мог.
При этом апгрейд брэо на уровне gr. 3 он никогда и близко не получал - его бросили, потянувшись за 41.

t.> Причем тут АВ, речь о облике УДК, аэрофинишеры да, не просто тросы на палубе, но при желании их можно установить на корабле, если его облик позволит вообще размещать обычные самолеты на данном УДК.

?! Даже сввп это значительное изменение корабля.
Полный набор для работы с горизонталками очень дорогой.
См. варианты QE.

t.> это опять те же две палубы УДК, ну и в чем смысл сего действа в сравнении с вариантом с МиГ-29?

Итого 3 корабля с самолетами, даже без дополнительных закладок.
То самое волшебное число. Кузнецов и его миги никуда не исчезают.

t.> Так у нас будет целых три авианесущие платформы, имеющие на вооружении унифицированный тип ЛА, инфраструктуру и кадры под него заточенные, а в варианте СВВП одни мечты?

Да не будет у нас 3 палуб под горизонталки до того(и если вдруг не), как государство резко пересмотрит свои приоритеты и взгляды в ДМЗ.

t.> Обосновать как-то можете?

Обосновать что всё авиастроение и смежные отрасли ушли далеко вперёд с 1970х, когда проектировался оригинальный миг-29? Пардон, но это просто факт.

Zorro> И будет он нести, помимо всего, эскадрилью Як-130...
Для этого нужны, кроме трамплина, аэрофинишеры, система управления для посадки горизонтальными самолетами, ну и сам горизонтальный самолет палубного базирования.

Zorro>> И будет он нести, помимо всего, эскадрилью Як-130...
Полл> Для этого нужны, кроме трамплина, аэрофинишеры, система управления для посадки горизонтальными самолетами, ну и сам горизонтальный самолет палубного базирования.
И что удивительно - все это выпускается в РФ.
В отличие от СУВВП.

Gloire> ?! Даже сввп это значительное изменение корабля.
Gloire> Полный набор для работы с горизонталками очень дорогой.
Нет, это ваш вымысел.

Gloire> См. варианты QE.
Ерунда. Все варианты QE с F-35C были такими же по стоимости, как существующий, который, напомню, всего чуть дешевле американских атомных.

LtRum> Ерунда. Все варианты QE с F-35C были такими же по стоимости, как существующий, который, напомню, всего чуть дешевле американских атомных.

англичане вообще жидко обделались.
единственное что они сделали правильно - это такой контракт подписали что потом политики не смогли (ну или смогли сделать вид что не смогли) второй авианосец отменить.

LtRum> Чушь. Основное место занимает ангар, запасы авиатоплива и авиабоезапаса.
LtRum> Как показывает опыт Викрамадитьи и Викраанта 40000 т вполне осмысленно стоить АВ под нормальные самолеты. Также рекомендую посмотреть на Шарль де Голль, а не заниматься выдумыванием на ровном месте.
Как показывает опыт УДК при меньшем водоизмещении берут не меньше СУВВП.
LtRum> А 2х2=4.
LtRum> Дя ну очень одаренных, которым с десятого раза не доходит: самолет нужно обслужить, заправить, подвесить боезапас. Все это определяет темп вылета. Малый ангар - малое количество самолетов. Малый объем авиатоплива и боезапаса - небольшое время использования.
LtRum> Выполняемые задачи же зависят от всего этого чуть ли не в большей степени, чем от типа самолета. Именно поэтому нормальный АВ под СУВВП - QE - имеет водоизмещение и стоимость чуть меньше Нимица, при в разы, меньшей боевой эффективности.

И какое отношение это имеет к УДК.


И какое отношение попил под именем Авианосц«Куин Элизабет» имеет к УДК

LtRum> За счет нормального самолета даже Викра будет лучше. И дешевле.
LtRum> И да, как авианосец УДК применятся не сможет - он не сможет вести завоевание господства в воздухе, это как минимум.

М-да это надо такое написать. Расскажи как США ближайшие 15-30лет с авианосцев с применением F-35C и F-18 будет "вести завоевание господства в воздухе".

xab> Просто пытаюсь обсудить не пользуясь затасканными штампами.

Ну, давайте попробуем.
А то у меня сложилось впечатление, что Вы "зуб" на меня поимели посчитав, что "привязываюсь" исключительно к Вашим постам.

При этом опять и снова будем оперировать другими "затасканными штампами", поскольку предметно я откажусь. Не только потому, что камрад Резвый110 мне "синяками" тычет и пинает за "лишнюю инфо для чужих глаз и чтения". Я и сам границы дозволенного знаю.

Итак Вы пишите:

Может все таки от ЗАДАЧ будем потребность ПВО рассчитывать? От задач, а не патамушта.

 

Задача задаче рознь.
Допустим Армии ВВС и ПВО ставится задача по прикрытию от ударов СВН некоих объектов.
Для решения этой задачи, исходя из нашего Прогноза того, какие силы и средства может выделить противник на уничтожение данных объектов, нами выделяется наряд сил и средств ПВО района, обеспечивающих гарантированное уничтожение этих СВН противника.

Теперь примем по умолчанию, что ПВО района = ПВО ордера.

В составе ордера находятся корабли, которые решают Задачу ордера: высадка десанта, конвой транспортных/нефтеналивных судов и ... да мало ли. Считаем что это объекты прикрытия для ПВО ордера.

А вот ПВО этого ордера (по аналогии с ПВО района) расчитывается не от основной задачи ордера, а от Прогноза того, какие силы и средства может выделить противник на уничтожение данных объектов, кораблей ордера, которые решают Задачу ордера.

Далее Вы пишите:

Ты спрашиваешь как ЗРК размещенный на УДК может решать данную задачу?

 

Я утверждаю, что ЗРК СД нехрен делать на УДК, если, безусловно, мы не собираемся его использовать как рейдерский крейсер.
Место УДК в составе ордера как объекта прикрытия.
Дальность стрельбы ЗРК СД отсюда будет в подавляющем числе случае меньше дальности стрельбы ЗРК МД и СО у кораблей охранения. Т.е. он будет тупо бесполезен.
Например на "Киев", "Минск", "Новороссийск" был ЗРК "Шторм".
А вот на "Баку", "Тбилиси", "Ульяновск" - ничем подобным уже и не пахнет.
Мало того, ЗРК СД нет и на всех "Орланах", и даже, НЯП, не планировалось.
Это же не "просто так".

Безусловно, у нас есть вариант внедрить на УДК ЗРК "Форт-М", подобный тому, что стоит на "китайцах".
Только ... оно надо?

Далее:

Не увидел обоснования с тактической точки зрения.

 

Какие еще нужны тактические обоснования?
ЗРК СД на УДК есть бесполезное изделие, а следовательно не нужное.
Никто не ставит в цент позиции ПВО района ЗРК СД.
Там место , или ЗРК непосредственного прикрытия объекта, или ЗРК ДД.

И, очень Вас прошу, без обид. Вы хотели разобраться и обсудить.
Пожалуйста, Вам мое железобетонное ИМХО.

sam7> Насчёт порядка не скажу, но то что дороже - очевидно.

Уже не очевидно.
Двигатель нужной мощности есть. Поворотное сопло есть. Материалы для поворотного сопла есть.
БРЭО в наличии. Вооружение пожалуйста.
Теория СКВВП в наличии. Отработанная документация на планер пожалуйста.
Даже спецы с ней предметно поработавшие в наличии.
НИР по СКВВП в работе.

Т.е. ничего нереального и сверх-нерешаемого. Стандартная работа с практически готовыми Решениями.

sam7> Достаточно посмотреть историю за рубежом.

Не на что там смотреть.
С "миру по нитке", в том числе и КД (в копиях) на Як-141 за 80 млн. долларов (в том числе и по материалам поворотного сопла), а на поверку - от мертвого осла уши Фу-35Б.

Ну и, как обычно, будем посмотреть, что по результатам того НИР решат.
Но, что-то мне подсказывает, что Все будет хорошо.

liv444.1> Ну и, как обычно, будем посмотреть, что по результатам того НИР решат.
liv444.1> Но, что-то мне подсказывает, что Все будет хорошо.

В мире сейчас всего два типа СУВВП
Уходящий в небытие Харриер и его модификации. Сейчас он не страшнее ЯК-38.
И F35B который унифицирован с F35A/C
и ещё продвигается на экспорт.

Сколько нам нужно СУВВП? 20-30 ед. без экспортных перспектив и очевидного отказа собственных ВКС.

Нафига выкидывать деньги ради ничтожной серии?
Вертикалку можно только "встраивать" в программу истребителя 6 поколения и то неясно зачем.

PS. ну Вы liv444.1 даёте! Уничтожнен даже Саратовский авиазавод, где выпускали Як-38 и Як-41М (Як-141).

zen432> Как бы так, да не так. Авианосцы под самолёт укороченного взлета и укороченной посадки (СУВУП) всегда имеют механизмы обеспечивающие взлет и посадку. И чем меньше корабль тем больше относительной объём они занимают. Получается что авианосцы меньше определенной вместительности самолётов строить бессмысленно. С СУВВП это не так, по сути всё что необходимо для взлёта и посадки находится на самолете, и количество на самолёт а самолётов на УДК может достаточно сильно меняться. Плюс УДК может трансформироваться под нужды необходимые сейчас. Получается УДК под СУВВП под тоже количество машин, будет проще, дешевле и универсальнее и может применяться не только как авианосец.
Основная ошибка любителей превращения УДК в АВ это не понимание зачем нужен УДК и почему он не может быть таким же эффективным как АВ при действиях авиации.
УДК это прежде всего десантный корабль. Поэтому у него ограниченный боезапас АСП, топлива, ГЭУ также делают более компактной и меньшей мощности ибо место и объем идет на размещения средств десантирования, размещение десанта, бронетехники. Авиация используется осуществления десантирования и воздушной поддержки.
АВ прежде всего нацелен на высокую производительность действий только одной авиации и все на корабле подчиненно этой цели. Размеры авианосца зависят как от кол-ва размещаемых ЛА, так и от средств осуществляющих взлет и посадку. Что характерно, на УДК как правило в разы меньше топлива для самолетов и АСП, на АВ больше лифтов подачи АСП, ТП для размещения ЛА, меньше стартовых позиций, меньше ширина полетной палубы. Также ключевая разница в самых самолетах. F-35B больше тратит топлива на взлете, меньше берет боевой нагрузки, чем его собратья с горизонтальным взлетом и посадкой. Правда этот недостаток стараются компенсировать трамплином

WWWW> Сколько нам нужно СУВВП? 20-30 ед. без экспортных перспектив и очевидного отказа собственных ВКС.

Минимальная потребность в не менее 100 единиц (а это как раз 4 авиаполка) уже озвучивалась.
И без всяких АВАВ/УДК.
В состав ВКС сейчас входит вся Авиация.
Равно как и то, что в состав ВКС, помимо МА, входит и АА.
Именно поэтому она (в МА) нормально заказываться, капиталиться/ремонтироваться, модернизироваться и летать начала.
Равно как и то, что в состав ВКС, помимо МА, входит и АА.

WWWW> Нафига выкидывать деньги ради ничтожной серии?

Как показывает унылая Практика все что есть в составе ВКС находит и инозаказчика.
Как минимум по причине тех же ссанкций.

WWWW> Вертикалку можно только "встраивать" в программу истребителя 6 поколения и то неясно зачем.

Не факт, что неясно. И не факт, что в 6 поколение. Мне вот наоборот кажется.
Ну а в целом посмотрим.

WWWW> PS. ну Вы liv444.1 даёте! Уничтожнен даже Саратовский авиазавод, где выпускали Як-38 и Як-41М (Як-141).

Я прекрасно помню про ликвидацию завода "Комбайн" в г. Саратов.
Это тот самый завод, который выпускал "Комбайны с вертикальным взлетом"(Як-38 и Як-41М (Як-141)). Только причем тут он?
ОКБ им. Яковлева есть структурное подразделение ПАО "Корпорация "Иркут".
Серийным заводом "Корпорации "Иркут" является ИАЗ.