Робот против человека в воздушном бою

t.> Ну на это можно заметить, что редкий натовец или израильтянин (самолет в смысле ) воюет вне РЛ-поля ДРЛОиУ
Мне остается лишь процитировать бравого солдата Швейка о том, что должен делать солдат, оказавшийся в окружении.

t.> Ибо с двумя двигателями, мне AAz тоже процитировать про порядок цен для одномоторной версии?
Мне процитировать, как одномоторная версия обеспечит заданное время патрулирование на заданном рубеже.
Чтобы не получилось как у пакистанских F-104 с индийскими МиГ-17, если верно помню. Или у аргентинских "Миражей" с британскими "Харриерами".

Полл>> Так перечисли, от каких задач, выполняемых Су-57, отказываемся на легком истребителе?
t.> см. выше
Да, перехватчик объектовой ПВО, способный при необходимости кого-то побомбить, можно сделать меньше Су-57. Но класс "перехватчик объектовой ПВО" на сегодня повторил судьбу торпедных катеров и гусар.

Полл> Насколько я знаю, быстро выяснилось, что летчики на роль пилотов БЛА подходят плохо, им нужно машину жопой чуять.

В тех что читал, все наоборот - именно предыдущий опыт пилотирования помогал летчикам быстрее других категорий адаптироваться для пилотирования БЛА. Поэтому они самые приоритетные при наборе, однако их очень мало, т.к. основную массу пилотов, увольняющихся из местных ВВС, загребают себе гражданские авиакомпании, где зарплаты и премии гораздо выше.

Полл> Плюс физиологические проблемы с VR.

А что это за зверь?

Полл>> Это работает
Vyacheslav.> И работает все лучше и лучше.
Vyacheslav.> Нагрузка на оператора значительно снижается. ИУС или «электронный пилот», установленный на борт Су-57, уже может на основе результатов, полученных после обработки, предлагать пилоту перечень возможных действий. Например, на основе полученных данных система может очень четко определить степень угрозы той или иной ракеты, и на основе этого пошагово объяснить пилоту, как стоит и как не стоит действовать. Таким образом значительно возрастает боевая эффективность самолета.

Опять фантазии пошли. Вячеслав, еще чуть чуть и мы в шаге от осознавания о вашей мультипликационной подготовке. Макрон-1 или Грендайзер?

Нагрузка на оператора конечна, т.к. вы не в теме, то объясняю - существуют нормативы на выполнение тех или иных действий на железе в войсках. Нормативы эти жесткие. Если оператор перегружен, то его задачи распределяются и количество операторов в расчете увеличивается.
Все это закладывается еще на стадии создания изделия. Ну надо же матчасть знать, в конце концов!
Есть определенный уровень функциональных обязанностей оператора ниже которого опуститься невозможно. Там идет сразу переход с автоматизации на автономную работу железа.
И весь прогресс тут идет в удобство работы и использовании нового железа. Например, Вместо ЭЛТшных экранов ЖК-панели цветные с разнородной информацией в одном месте.

Если говорить про борт в воздухе, то до того, как молодежь узнала про ИИ, в старые годы это называли по другому. Например, нам грозили экспертными системами, которые среди обнаруженных целей выделяли главные угрозы. Т.е. это все уже было.
И не будет никто в воздухе пошагово пилоту объяснять - что за дебилизм? Время воздушного боя это время полета ракеты В-В, в среднем. Все отрабатывается до автоматизма в учебных полетах и на тренажерах.
Процесс управления истребителем упрощен до предела так, что даже школьники могут на них виртуально летать.

Vyacheslav.> И вспомним, что было на 4м поколении. Сложное управление радаром, береза, наведение с земли и т.д.

В чем сложность управления радаром? У вас есть режимы воздушного боя, выбор оружия, работа через ИЛС.
Спустя 43 года с момента первого взлета МиГ-29 с ИЛС, что сегодня нового вы хотите в ИЛС или в нашлемке опять видеть? По большому счету ничего - все та же символьная графика.

P.S. Автономные режимы работы систем ПВО в родном отечестве существуют, но как верно было замечено, они работают только в пределах возможностей своих алгоритмов фильтрации. Если помехой комплекс уведут, то он будет стрелять в небо.

101> Если говорить про борт в воздухе, то до того, как молодежь узнала про ИИ, в старые годы это называли по другому. Например, нам грозили экспертными системами, которые среди обнаруженных целей выделяли главные угрозы. Т.е. это все уже было.
Где-то конец 70-х.
Типа автоматическое ранжирование по угрозе на Миг-31 или Торе.
Да, так это и называется - экспертные системы.

ИИ больше к нейросетям относят, хотя...

Полл> Мне остается лишь процитировать бравого солдата Швейка
Пофиг на чехов
Полл> Мне процитировать, как одномоторная версия обеспечит заданное время патрулирование на заданном рубеже.
Кого цитировать? Ф-16 летали с ПТБ через весь БВ..
Полл> Да, перехватчик объектовой ПВО
А что вам ещё нужно? Если опять не вспоминать Ф-16..

101> А не нужно обрабатывать всю информацию. Нужна только нужная. Для этого информацию структурируют и подают в нужной последовательности. В зависимости от содержания используют то или иное техническое действие.

Все что я хотел там написать это то что у робота нет физиологических ограничений человека, например зоны обзора у него сферическая. Ставь датчики и пользуйся. Робот априори будет иметь лучшую информацию о ситуации и его действия будут оптимальней. Датчики ставят и для людей но полностью использовать преимущества которые это дает человек уже не может.

Полл> Не было никаких групповых ВБ и догфайтов с реально летающими БЛА даже на учениях.

По причине отсутствия БЛА с подходящими для этого ЛТХ. Но утверждение было - человек может перехитрить робота. При управлении тренажерами боевых самолетов роботы побеждают. Так что перехитрить у людей как то плохо получается. Не уверен что стоит обсуждать то насколько хитрее становится человек забравшись в кабину боевого самолета

tarasv> При управлении тренажерами боевых самолетов роботы побеждают.
Потому что там данные о положении - точные симуляционные. А не от датчиков.

Можно попробовать поставить РЛС кругового обзора на условный беспилотный Миг-29 и не факт, что учетом местников, доплеровских фильтров ( т.е. слепых скоростей сближения ), гуляния ЭПР по ракурсу цели, наличия облаков и отражения от земли - он победит.

Кстати, именно по этой причине на беспилотные авто ставят круговые лидары - дорогая штука. А то как-то нейросеть запросто лажает...

yacc> Потому что там данные о положении - точные симуляционные. А не от датчиков.

Судя по тому как рулили самолетом роботы в симуляции БВБ обзор у них был ограничен. Насчет точности с которой они получали дальность - непонятно.

yacc> Кстати, именно по этой причине на беспилотные авто ставят круговые лидары - дорогая штука. А то как-то нейросеть запросто лажает...

Где как, на Тесле только камеры и радары. Пока Тесле до Ваймо далеко, посмотрим что будет дальше.

tarasv> Насчет точности с которой они получали дальность - непонятно.


Данные из оперативной памяти берутся, где координаты точек с точностью до знака выбранного типа переменной.

101> Данные из оперативной памяти берутся, где координаты точек с точностью до знака выбранного типа переменной.

Вы участвовали в разработке одного из проектов соревновавшихся в AlphaDogfight или у вас есть доступ к конкурсной документации?

tarasv> Вы участвовали в разработке одного из проектов соревновавшихся в AlphaDogfight или у вас есть доступ к конкурсной документации?
Там FlightGear с JBSim - т.е. упрощенная динамическая модель.

yacc> Можно попробовать поставить РЛС кругового обзора на условный беспилотный Миг-29 ...

Ха, ну что же, попробуйте представить как выглядит такая Ваша РЛС (включая апертуру) и где ее предлагаете разместить на бедном 29-ом?

m.0.> Ха, ну что же, попробуйте представить как выглядит такая Ваша РЛС (включая апертуру) и где ее предлагаете разместить на бедном 29-ом?
Я не представляю.
Но у tarasv это как-то укладывается

Надо понимать что AlphaDogfight это война симуляторов и там речь не идет о датчиках.


Ровно как наглядно для миссий - т.е. схватках не 1 на 1, а несколько на несколько ( с участием ЗРК и РЭБ ) там идут... координаты и ... 2-D модель для AFSIM

yacc> Там FlightGear с JBSim - т.е. упрощенная динамическая модель.

Это я знаю, и понятно что университетам бы не дали полностью реальную модель. Но какие интерфейсы я так и не нашел. Ведь вектор на противника с учетом реального обзора и его координаты это две очень большие разницы.

tarasv> ... Робот априори будет иметь лучшую информацию о ситуации ...

Интуитивно понятно, что Вы хотели сказать, но такого параметра (лучше \ хуже) у информации на борту (и не только) нет.

tarasv>... и его действия будут оптимальней...

Если у его вычислителя будет достаточно ресурсов: временного + информационного + программного. Если хотя бы по одному из перечисленных нет, то его решение будет неоптимальным или ошибочным, а вот у эксперта может быть наоборот.

tarasv>... Датчики ставят и для людей но полностью использовать преимущества которые это дает человек уже не может.

Естественно, сравнивать вычислительные возможности железа и человека смысла нет.

tarasv> Ведь вектор на противника с учетом реального обзора и его координаты это две очень большие разницы.
Вот здесь

On the other hand, the AI possessed total situational awareness in this fight, something current sensor capabilities only allow in a simulated environment, whereas the human pilot had to search for and maintain visual contact with his opponent.

 

Переводим с русского на русский - у AI были координаты, высота и вектор и скорость оппонента. А обычный пилот крутил головой.
Неудивительно что AI всухую расправился с обычным пилотом

m.0.>> Ха, ну что же, попробуйте представить как выглядит такая Ваша РЛС (включая апертуру) и где ее предлагаете разместить на бедном 29-ом?
yacc> Я не представляю.

И никто не представляет, бо всеракурсный обзор на базе БРЛС, размещенной в одной точке истребителя невозможен.

yacc> Но у tarasv это как-то укладывается

Любые технические решения данной задачи в реале дико дороги и нежизненны.

yacc> ... как наглядно для миссий - т.е. схватках не 1 на 1, а несколько на несколько (с участием ЗРК и РЭБ ) там идут... координаты и ... 2-D модель для AFSIM
yacc> https://...

Часто на этапе анализа множественную тактическую ситуацию можно разбить на несколько дуэльных.

m.0.> Часто на этапе анализа множественную тактическую ситуацию можно разбить на несколько дуэльных.
В 2D модели они упрощенные - цель в зоне поражения, с некой вероятностью считаем ее сбитой, вычитаем потраченный на нее боекомлект. Все.
Типа шахмат

Поэтому там зачастую Ф-35 громят миги и сушки с сильным перевесом

m.0.>> Часто на этапе анализа множественную тактическую ситуацию можно разбить на несколько дуэльных.
yacc> В 2D модели они упрощенные - цель в зоне поражения, с некой вероятностью считаем ее сбитой, вычитаем потраченный на нее боекомлект...

Дибилизм.

yacc> Поэтому там зачастую Ф-35 громят миги и сушки с сильным перевесом

Хм.

m.0.> Дибилизм.
RAND так не думает.
Выше я ссылку на статью давал

yacc>> Поэтому там зачастую Ф-35 громят миги и сушки с сильным перевесом
m.0.> Хм.
Так достаточно учесть разницу в ЭПР

101> А не нужно обрабатывать всю информацию. Нужна только нужная. Для этого информацию структурируют и подают в нужной последовательности. В зависимости от содержания используют то или иное техническое действие.


вообще по такике боевой работы есть классическая камасутра.

там всё написано.

iodaruk> вообще по такике боевой работы есть классическая камасутра.

Мельком пролистал.
Много фоток.
Совсем нет карт и таблиц численности, соотношения сил, почти нет схем.
ИМХО мурзилка.

xab> Совсем нет карт и таблиц, почти нет схем.


там полкниги схемы. мимоходом изложена вся тактика бвб.

101> существуют нормативы на выполнение тех или иных действий на железе в войсках. Если оператор перегружен, то его задачи распределяются и количество операторов в расчете увеличивается.
101> Все это закладывается еще на стадии создания изделия.
а противник будет выдавать нагрузку строго согласно нормативам на оператора противоборствующей стороны. И ни в коем случае не станет перегружать возможности пво противника. Он же джентльмен!
пых.

101> Спустя 43 года с момента первого взлета МиГ-29 с ИЛС, что сегодня нового вы хотите в ИЛС или в нашлемке опять видеть?
ну, к примеру, BAE Systems - Striker II Digital Full HD Colour.. — Видео | ВКонтакте
он же The World’s Most Advanced Fighter Pilot Helmet.. — Видео | ВКонтакте
или The F-35 Helmet Brings Innovation To A New.. — Видео | ВКонтакте

101> Автономные режимы работы систем ПВО в родном отечестве существуют, но как верно было замечено, они работают только в пределах возможностей своих алгоритмов фильтрации. Если помехой комплекс уведут, то он будет стрелять в небо.
если словесную шелуху отбросить, то в итоге останется нехватка интеллекта или сенсоров для распознавания помех и эффективного поражения противника.