Петровская "Рига" 1708-1710гг

G.s.> Вот очень показательная схема построения миделя. Это так называемый метод радиусографии.

Совершенно верно. И этим методом - вовсю пользовались уже в конце семнадцатого столетия. Задолго до Чапмана. И, так скажем, математические законы, которыми мы пользуемся сейчас - в том числе и для подобных нужд - были придумаТы (полностью сформировались и использовались) уже тогда. Особых прорывов в этой области - не произошло.
Что касается "ключа" - именно в нем-то и заключался определенный секрет...те самые - "добрые пропорции"...
А точки, необходимые для построения...как раз и лежали, например,на линиях того же флака и шхергана...
Разумеется, рангоутные деревья - имели привязку к основным размерениям судна...
Естественно, "кто-то" пытался в этом разобраться. И - разобрался.
И всякие источники сохранились - где можно нужные зависимости подсмотреть.
У меня, например, где-то есть несколько дипломных работ студентов, которые специализировались именно на историческом судостроении. Вполне полноценные реконструкции с расчетами/моделированием статической и динамической остойчивости и так далее...
Я сам когда-то забавы ради - делал подобное "упражнение" для ЯГД-ХУНДА, применяя частную метОду британских фрегатостроителей середины XVIII века забавно, "ключ" - вполне подошел...
Но - со всей этой "историей", разумеется, разбираться нужно...а не общий эскизик пытаться обвести...

Flint> Есть такая книга - "Deane's Doctrine of Naval Architecture 1670" под редакцией и вступительной частью Брайана Лейвери, на английском.

Спасибо за конкретику. Как-нибудь на досуге поищу, посмотрю.

Flint>> Есть такая книга - "Deane's Doctrine of Naval Architecture 1670"
Arhat109> Не понимаю, зачем рекомендовать к чтению отсталую книгу, для реконструкции гениального творения Петра, опередившего свое(!) время как миниум лет на 50!

Это послание было не Вам. Но Вы этого не поняли. Как не поняли и о чем вообще речь.

_____

G.s.> Уже давно 21-й век. Заниматься согласованием проекций - это онанизм. Уже давно подобные вещи делаются в 3D.

Возможно так, но безаппеляционности стоило бы избежать. К примеру, мои глаза уже не позволяют целыми днями пялиться в экран, да и экономии времени никакого - делаю на миллиметровке. На бумаге делают, к примеру, Безверхний и Светличный, насколько мне известно Марин, Быков... Вобщем-то, не последние специалисты в судомоделизме.

G.s.> Вот очень показательная схема построения миделя. Это так называемый метод радиусографии. Использовался и в судостроении, и в авиации... Этот метод позволяет построить шпангоутное сечение в любом месте и оно будет "соответствовать" общей поверхности судна. И всю поверхность можно построить таким образом. И даже в современных CAD-программах. И это будет точное воспроизведение, а не аппроксимация. Но для того, чтобы этот метод использовать, необходимо иметь так называемый "радиусографический ключ" - закон изменения каждого участка дуги по всей длине корпуса. Это могут быть разные законы - положение центров окружностей, или положение точек сопряжения, или закон изменения радиусов, или закон изменения углов дуг. И для каждой дуги может быть свой закон (и не один).

К своему стыду, такого даже не слышал. Видимо, это уже современный курс проектирования, и современная интерпретация. Ну что ж, одни исследуют историю, другие - исследуют методику исследования. Eder das sein!

G.s.> Хотя я вовсе не специалист по парусному флоту, но я ещё не видел ни оного чертежа, где был бы указан этот самый "радиусографический ключ". Хотя, на некоторых чертежах было показано как строится пангоут именно подобным набором дуг. На некоторых чертежах были загадочные треугольники или другие начертания, которые теоретически могли бы иметь отношение к ключу, но что они обозначают и как их применить к корпусу я не смог понять.
Может быть, этот "ключ" приводился не на самом чертеже, а в каких-то других документах (типа нынешней Плазовой)? Или как вообще это строилось? Есть ли какое-нибудь подробное описание? Кто-нибудь в этом пытался разобраться?

В этом давно уже, кому надо, разобрались, и "коллекция" приёмов проектирования (вернее, вычерчивания) постоянно пополняется. Сколько мастеров, столько и приёмов, но в основе эмпирическим путём найденные пропорции. Причём, на практике вычерчивание с помощью этих пропорций было первым шагом, потом поверхность корректировалась на самом эскизе (бумаге), на плазе, а затем на корпусе. Чем опытнее был мастер, тем удачнее был у него эскиз и меньше последующей корректировки.

G.s.> Я как-то задавал подобный вопрос по методу Чапмана. Мне дали ссылку на какой-то труд, но он был не совсем об этом.

Чапман здесь не поможет. Чапман - это уже переход от графических построений к математическим расчетам. В основе - формула параболы. Но наши этим не ограничились и развили этот способ до т.н. "двойной параболы" или прогрессики. Не знаю, как у Ашика (до сих пор не смог его приобрести, видимо, не настойчив оказался), но у Балкашина (современник, кстати, Крылова) есть, на мой взгляд приличная, книжка "Проектирование кораблей" 1940 года, в которой простым языком расписаны способы составления теоретических чертежей с помощью геометрических линий: параболическим Чапмана, прогрессическим (наши использовали), аналитических кривых; путем искусственных построений: способом струйного образования, лучевой способ (кстати, для моделиста очень применим); по строевой по шпангоутам; путем внесения изменений в чертеж прототипа (этот способ наиболее был распространен в 18-19 веке, особенно, когда проектант был один и тот же!): аналитический, при условии подобия обводов, пропорциональными линиями. Но ни в одном из перечисленных способах нет упоминания о каком-либо "ключе".

Flint> Есть такая книга - "Deane's Doctrine of Naval Architecture 1670"

Есть. На мой взгляд, закрывает часть вопросов "научности" английского проектирования. Но самое интересное в ней, это комментарии автора и его оценка уровня "инновационного" английского проектирования. Ну и самый любопытный момент - сюжет с водоизмещением и прорезанием пушечных окон до спуска на воду. Но, наши исследователи исследователей, видимо, это не очень волнует. Как в своё время Крылов написал, что Дин первым прорезал порты на стапеле, так до сих пор и пишут.))

А.Иванов> Возможно так, но безаппеляционности стоило бы избежать. К примеру, мои глаза уже не позволяют целыми днями пялиться в экран, да и экономии времени никакого - делаю на миллиметровке. На бумаге делают, к примеру, Безверхний и Светличный, насколько мне известно Марин, Быков... Вобщем-то, не последние специалисты в судомоделизме.

Разумеется, работу с бумагой никто не отменял. И при наличии навыков и достаточного качества самой "бумаги" этого может быт вполне достаточно (без всякого компьютера). Опять же, зависит от целей всего этого.
Я говорил о том, что если человек берется за компьютер, то повторять на компьютере технологию кульмана - бессмысленно и контрпродуктивно.


А.Иванов> В этом давно уже, кому надо, разобрались, и "коллекция" приёмов проектирования (вернее, вычерчивания) постоянно пополняется. Сколько мастеров, столько и приёмов, но в основе эмпирическим путём найденные пропорции. Причём, на практике вычерчивание с помощью этих пропорций было первым шагом, потом поверхность корректировалась на самом эскизе (бумаге), на плазе, а затем на корпусе. Чем опытнее был мастер, тем удачнее был у него эскиз и меньше последующей корректировки.

Наверное, чертежи, о которых здесь написано столько букв, как раз и есть тот самый "первый шаг", который затем многократно корректировался и редактировался. Но аффтару темы это невдомек. Он относится к этому как к священному фетишу "руки Петра". Ну,да и Бог с ним. "Чем бы дитя ни тешилось..."


А.Иванов> Не знаю, как у Ашика (до сих пор не смог его приобрести, видимо, не настойчив оказался), но у Балкашина (современник, кстати, Крылова) есть, на мой взгляд приличная, книжка "Проектирование кораблей" 1940 года, в которой простым языком расписаны способы составления теоретических чертежей с помощью геометрических линий: параболическим Чапмана, прогрессическим (наши использовали), аналитических кривых; путем искусственных построений: способом струйного образования, лучевой способ (кстати, для моделиста очень применим); по строевой по шпангоутам; путем внесения изменений в чертеж прототипа (этот способ наиболее был распространен в 18-19 веке, особенно, когда проектант был один и тот же!): аналитический, при условии подобия обводов, пропорциональными линиями.

Вот спасибо! Я видел некоторые довоенные учебники и справочники - это просто песня! Как доступно и ясно там изложен материал! Какой правильный язык и четкость формулировок!

Arhat109> Предложение перерисовать чертеж "по книге" полностью эквивалентно фразе "изгадить чертеж Петра". Т.к. метод, описанный у Аларда, возможно и применялся Петром, но явно был МОДИФИЦИРОВАН (это видно на подчистках). И второе: метод применим когда НЕТ ТЕОРИИ КОРАБЛЯ, что разумно. Но применять метод к ГОТОВОМУ чертежу - кмк, есть "маразм".

Возможно, Вы и правы, но это надо доказывать - Пётр отступил от принятых правил графики, и вместо дугового построения выполнил... не известно какое. Алард здесь не по делу - это голландское кораблестроение, причем заимствованный текст у Витсена, попытавшегося придать голландской методике "научность" по примеру англичан или французов. Почему-то, наши реконструкторы восприняли его дуговые построения за чистую монету, в то время как на практике голландцы именно таких построений еще не выполняли. Вот и попробуйте наложить "почищенный" эскиз на вновь построенный по правилам и посмотрим, насколько верно Ваше утверждение.

Arhat109> Конкретно Александру Иванову,

Вы не очень рассчитывайте на моё участие - тема не интересна, да и времени нет (важное дело "свалилось", только когда технологический перерыв).

Arhat109> как понимаю, единственному специалисту по петровскому времени из историков:

Это утверждение, или впечатление, совсем не корректное, и не особенно уважительное по отношению к другим участникам, откликнувшимся на Ваше "дело" - многие здесь являются признанными специалистами, и подчас заслуживающими определения "единственных" в своей области. То, что Вам иногда с раздражением делают замечания по ходу, так это раздражение понятно - Вы скоропалительно выдвигаете какие-то тезисы, которые потом опровергаете, что воспринимается за балабольство. Завершите то, что задумали - "выравнивание", - и покажите с пояснениями, будьте готовы к "защите диплома" и внесению правки, тогда и говорить с Вами будут на равных. А пока Вы совершаете ошибки, которые давно уже преодолены участниками, о чем Вам и говорят - но Вы, видимо, привыкли к своим ошибкам...


Arhat109> Уважаемый Александр, Вы видели чертеж и проводили его измерения. Не кажется ли Вам, что угол чертежа с формой кормы оторван самим Петром, потому что на нем была нарисована круглая корма (это уже очевидно) а строили с транцевой, как на гравюре Пиккарта?

Это похоже на разновидность конспирологии. Зачем гадать, если на "корпусе" показаны фашенписы "английской" кормы? Кроме того, Вы не корректно применяете термины "круглая корма" и "транцевая" в отношении 18 века. "Круглая" корма состоит из винтранца и ниже расположенных нескольких транцев, горизонтально своей серединой закрепленных на ахтерштевне, а концами врезанных в фашенписы ("наклонные" шпангоуты). На эскизе Петра фашенписы и транцы показаны на "корпусе", но опущены на "боку" и "полушироте". "Транцевой" Вы не верно называете корму с плоским шпигелем, плоскость которого образуется гекбалком (аналог винтранца), изогнутыми деталями (ранцоенгоутены, аналог фашенписов, но в плоскости шпигеля), вурпами (аналог транцев) и брештуком (треугольная деталь на конце ранцоенгоутов). Большой вред терминологии и пониманию нанесли переводы Чебана, сплошь и рядом трактовавшего плоский шпигель как корму "транцевую", а настоящую транцевую корму как "круглую". Первое, видимо, из-за не корректного проецирования шлюпочно-барказного транца (отдельной детали, а не конструкции) на плоский шпигель, а второе - под влиянием субъективного восприятия, т.к. "круглой" корма стала у парусников только после Сеппингса - вот там корма действительно круглая. Собственно, отличить "погрешность" любой гравюры можно по расположению портов в кормовом окончании - если они показаны выше гекбалка (винтранца), то это корма "круглая", а если ниже - то это плоский шпигель. На гравюре Пикарта "Полтава" показано вообще не известно что - нет ни подзора, ни гекбалка... Признавать подобное за достоверное - противоречить корабельной конструкции в принципе. Пикарт корабль не видел, а воспользовался одним из эскизов декоративного убранства (выполнялась только верхняя часть кормы), вписав его в корпус по своему представлению. Не очень талантливый гравёр...

Arhat109> Чем не вариант? Угол оторван сознательно, а не просто "так получилось". Нет в аккурат только кормы. Не попади последняя точка с проекции Корпус на ватерлинию .. и всё. Доказать что тут круглая корма стало бы не реально.

Нууу... здесь Вы не оригинальны. Кое-кто когда-то даже покойников воскрешал в духе Дюма, лишь бы прославиться.))) Собственно, я Вам уже ответил, на "корпусе" показаны фашенписы.

_____

G.s.> Спасибо за конкретику. Как-нибудь на досуге поищу, посмотрю.
Ссылочка давалась 4 года назад в топике Книги для моделистов. Рабочая - еще раз спасибо бразильцам

_____

Arhat109> Глядя на чертеж даже ясно что этот метод Петр не применял, хотя период реконструкции "самый тот", кмк. В каком там году они в Англию катались с экскурсией?
В 1698 году. Учился там именно у А. Дина - автора этой методики построения чертежа. И нанял на службу его сына. Правда, Дж. Дин-младший в России почти сразу умер

_____

АМГ1963> Ссылочка давалась 4 года назад в топике Книги для моделистов. Рабочая - еще раз спасибо бразильцам


Спасибо. А вот книгу Балкашина я что-то не могу найти.

_____

Arhat109> Все дуги носовой части проекции "Корпус" отрисованы практически одним радиусом .. 623-625пикселей.

Объясните мне, пожалуйста, да наверное и всем остальным коллегам, что это у вас за единица измерения в судостроении и судомоделизме - "пиксель"??

Flint> что это у вас за единица измерения в судостроении и судомоделизме - "пиксель"??
Может пора товарищу, чтоб было понятно сидячим здесь, измерять в попугаях?

______

Flint>> Объясните мне, пожалуйста, да наверное и всем остальным коллегам, что это у вас за единица измерения в судостроении и судомоделизме - "пиксель"??
Arhat109> изучайте ВТФЭ, там все очень хорошо расписано.
Ну и что это за зверь такой ВТФЭ? Просветите, кто знает.
А вообще, ответ в стиле аффтора - ни о чем.

Arhat109> Мидель Петра, лучше и существенно при той же площади:

Никто в то время не проектировал обводы исходя из обтекаемости и остойчивости. А тем более не умел точно рассчитывать. Петра скорее интересовала разница школ и их реализация на практике, в виде построенных в итоге в РИ судов. Только так можно получить выводы - на примере эксплуатациипостроенных ИРЛ судов. Например голландскую же школу в том числе и из-за традиционного отсутствия поворотных шпангоутов, Петр посчитал грязной, не экономно использующей материалы при постройке корпуса.

Вы же сами догадками занимаетесь.

__

_____