Флейм о низкой точности российского авиационного оружия.

Bredonosec>> топор создавался еще до массового внедрения жпс-а. Он использовал вертикальный профиль местности, а не карты.
AGRESSOR> Это TERCOМ, да, он работает с упрощенным линеаризованном профилем. Но есть и DSMAC, который работает именно с картами.
да, конечно. Но основа у них была ИНС, а не ГНС, и коррекции шли к ИНС.

Bredonosec>> модель геоида зашита формульно в вычислителе любого приемника.
AGRESSOR> В 99% приемников нет такой задачи, как расчет траектории по минимальным высотам.
ээ.... я не это говорил
Геоид не есть карта высот всех препятствий. Это усовершенствованная модель теоретического эллипсоида с поправками на отклонения формы планеты от теории. Это математика, а не карта высот.

AGRESSOR> Я в курсе. Но вот мало того, что у него свои координаты с ошибкой всегда будут, то если приемник не на самом объекте, а на БПЛА-разведки-ЦУ, то ему еще замеры по цели делать, которые тоже будут иметь свои ошибки.
ну, в принципе, первое дело - это картография местности. Создание точной карты, привязанной к координатам. Если эта задача не выполнена достойно, то конечно garbage in - garbage out.

AGRESSOR> Да причем тут изображение? Речь о карте с очень серьезным массивом данных по высотам. Это нужно и для позиционирования ракеты, и для расчета траектории.
не, Вань, для этой задачи есть упрощения.
вариант 1) выбор маршрутов без препятствий.
вариант 2) - как в авиации - деление местности на зоны/сектора с указанием MORA (minimal off-route altitude). Только для пилотируемой авиации это будет 300 м выше любого препятствия в секторе для равнинной местности и 600 м в горной, то для кр можно выставить 50м и 100.
Как пример.
Это сильно снижает потребность в больших массивах данных

AGRESSOR> Нужна, если ты КР пускаешь не по палатке с парой овцеебов, а на прикрытый ПВО объект.
На финальном участке можно снижение до 15м, а на маршруте - на всей тыще км - зачем?

Bredonosec>> А ниже - внезапно окажется какая-нибудь мачта, растяжки, лэп, что угодно.
AGRESSOR> Вот тут и помогут "глаза" - радар или лидар. Это будущее КР-строения. А может, уже и реальность.
я так думаю, что будущее - стирание грани меж бла и кр.
То есть, и те и те будут иметь некий простой ИИ, будут иметь некие по возможности дешевые сенсоры уклонения от препятствий (навроде описанных той технологией Demo4 Обнаружение и сопровождение. Точки интереса... — Видео | ВКонтакте
Drone Autonomously Avoiding Obstacles at 3.. — Видео | ВКонтакте ), способность автораспознавания опасностей по маршруту (в смысле, угроз, а не препятствий - типа Автоматическое отслеживание целей дроном — Видео | ВКонтакте Vision based GPS denied Object Tracking and.. — Видео | ВКонтакте Vision based GPS denied Object Tracking and.. — Видео | ВКонтакте People Detection with HOG(Histogram of Oriented.. — Видео | ВКонтакте и т.д. )
Причем, по возможности пассивные, чтоб не стать целью для пассивных средств обнаружения и уничтожения типа автоматических турелей.

Bredonosec>> По памяти изучения СНС на лекциях никаких проблем перевода координат не поднималось в принципе.
AGRESSOR> Костя, ну почитай хотя бы погрешности самих средств разведки - лазерных дальномеров, гиросистем. Если даже твои СНС вообще не дадут никакой погрешности, она будет с этими девайсами.
я не спорю, что они есть. Я только говорю, что преобразование прямоугольных в полярные координаты как источник погрешности вообще не критично.

AGRESSOR> А ты представь, что ЖПС-навигация будет в аэропортах, а на лайнер будут передаваться только пеленги и угломеста, взятые с аэропорта наземными видеосистемами, радарами. А на борту пусть считают свои координаты по таким внешним данным. Устроит летчиков такая точность для захода?
Стандартно устраивает.
Это называется в зависимости от оборудования или ILS, MLS или PAR approach.
последнее расшифровывается как Precision radar approach. Радар у впп снимает пеленги и углы места летящей машины, передает инфо пилотам в кокпите. Система сертифицирована для посадки по кат3 (то есть, при почти нулевой видимости)
ILS/MLS - ты и сам помнишь)

U235> По магазину попали, по ангару самонаводящихся ракет - нет. Фуфло это американское оружие по твоим же стандартам
отвечая 3.14-ну, ты только кладешь монетки на его счет, отдаляя его от заповедника.

U235>> По магазину попали, по ангару самонаводящихся ракет - нет. Фуфло это американское оружие по твоим же стандартам
Bredonosec> отвечая 3.14-ну, ты только кладешь монетки на его счет, отдаляя его от заповедника.

3,14зтон... В этом что-то есть! Некая сермяжная, форумная правда...

DustyFox> 3,14зтон... В этом что-то есть! Некая сермяжная, форумная правда...
ты только ща заметил?

piston79> Вот, пришлось и с Искандеров посмеятся...
piston79> Боевое применение ОТРК Искандер в Сирии и его точность - YouTube



Нашли и место первих промахов без-анал-огових Искандеров...

35°50'48.7"N 38°33'22.9"E

piston79>> Вот, пришлось и с Искандеров посмеятся...

Посмеяться то можно, проблемы вскрылись, много что допилилось.


Именно поэтому я противник экзотических систем типа КР с ЯРД и прочих Посейдонов - на них нельзя рассчитывать, т.к. широких испытаний они никогда не пройдут. А утилитарные RH типа Искандер-К и другие будут хорошо изучены и получат большой объем доводок.

Многие не понимают почему советское оружие было хорошим - хорошесть его была не в гениальности конструкции или используемых материалах (с этим часто было не айс) а в огромном объеме испытаний в разных условиях. Поэтому были хорошо известны граничные условия применения и вероятность нормальной боевой работы в среднем. А это очень дорогого стоит, особенно сейчас когда оружие делают в малых количествах.

Lunar> Именно поэтому я противник экзотических систем типа КР с ЯРД и прочих Посейдонов

Ну, по идее, надо тогда быть еще и противником ядерного оружия. В том смысле, что современные образцы оного давным-давно уже не опробуются на полигонах. Обходятся всякими гидровзрывными испытаниями, моделированиями и т.п. А как оно на деле себя поведёт? А ведь это оружие (сами боезаряды) кабы еще не на порядок сложнее ЯЭУ "Буревестника".

Lunar>> Именно поэтому я противник экзотических систем типа КР с ЯРД и прочих Посейдонов
AGRESSOR> Ну, по идее, надо тогда быть еще и противником ядерного оружия.

Да, в этом смысле ничего хорошего для ЯО конечно нет.

И сравнивать ЯРД и ЯО я бы не стал, по ЯРД никакой истории испытаний можно сказать и нет. И надежного опыта в обозримом будущем не появится. Надо обратить внимание что в СССР было как минимум два конкурирующих центра по разработке ЯБП и большой объем натурных испытаний, поэтому какая-никакая школа сложилась. А вот есть ли конкуренция и верификация результатов с Посейдоном и Буревестником - большой вопрос.

AGRESSOR> Ну, по идее, надо тогда быть еще и противником ядерного оружия.

Зачем всерьёз с ним беседовать?

Bredonosec> отвечая 3.14-ну, ты только кладешь монетки на его счет, отдаляя его от заповедника.

У него в этой ветке три поста висит с -6.
Всего по единичке до трёх штрафов не хватает.

sam7> У него в этой ветке три поста висит с -6.
sam7> Всего по единичке до трёх штрафов не хватает.
так балабот же не снимает сто. Толку? Всё временно..

AGRESSOR> Ну, по идее, надо тогда быть еще и противником ядерного оружия. В том смысле, что современные образцы оного давным-давно уже не опробуются на полигонах. Обходятся всякими гидровзрывными испытаниями, моделированиями и т.п. А как оно на деле себя поведёт? А ведь это оружие (сами боезаряды) кабы еще не на порядок сложнее ЯЭУ "Буревестника".

Хороший вопрос насчет современных образцов. А они вообще есть? Нужны ли, по большому счету?

Американцы, как известно, ни одного нового заряда за последние 30 лет на вооружение не приняли. Насчет перспективы - вроде как W93 для МБР/БРПЛ предполагается, но и о ней говорят, как о этаком апгрейде какой-то из уже существующих (и, стало быть, испытанных) конструкций ЯЗУ.

У нас, понятное дело, неизвестно просто. Но если даже тот же Посейдон взять - совершенно ли необходимо для него нечто новое, мультимегатонное, разрабатывать? Берется, скажем, 20 Мт БЧ от Р-36 (опять же, все благополучно испытано во время оно) и нет проблем. Я, естественно, х.з какие там требования, но вообще в те еще времена была разработана и испытана уйма ЯЗУ, и остается возможность просто сдуть пыль с документации на наиболее подходящий девайс, модернизировав его по минимуму, не трогая самое главное.

Г.М.> Хороший вопрос насчет современных образцов. А они вообще есть? Нужны ли, по большому счету?

Про наших пробегала обрывочная информация про некую "ОКР Станция", якобы это новые боеголовки для стратегических ракет с улучшенной стабилизацией при прохождении атмосферы, а следовательно и точностью, пониженной ЭПР и, кажется, селективной мощностью. Но про ядерную часть, является ли она новой или это просто апгрейд чего-то ранее разработанного, естественно молчок.

А так периодически конструкцию следует обновлять хотя бы под текущие технологические возможности. Т.к. что-то из комплектующих и конструкционных материалов перестают выпускать но вместо них появляется что-то новое. Опять же изменение конструкций боеголовок под прорыв ПРО может потребовать каких-то модификаций и встроенного в них заряда.

Г.М.> Берется, скажем, 20 Мт БЧ от Р-36 (опять же, все благополучно испытано во время оно) и нет проблем.

Смотри выше: скорее всего окажется что какие то комплектующие давно устарели и не производятся и потребуется доработка под современные технологии и комплектующие

Г.М.> Хороший вопрос насчет современных образцов. А они вообще есть? Нужны ли, по большому счету?

В какой-то статье попадалось, что для постХ-55 крылатых ракет разрабатывали новые спецбч. А это полюбому после запрета на испытания. Скорее всего разрыв производственных советских цепочек вынудил изменять конструкцию.

Lunar> В какой-то статье попадалось, что для постХ-55 крылатых ракет разрабатывали новые спецбч.

Это по времени совпало с модой на модульные и селективные БЧ, так что может и поэтому.

Г.М.> Хороший вопрос насчет современных образцов. А они вообще есть? Нужны ли, по большому счету?
Г.М.> Американцы, как известно, ни одного нового заряда за последние 30 лет на вооружение не приняли.
Модифицировали - это известно. И немало чего, чуть не весь арсенал.
А по принятию - может и приняли, но секретно. В первый раз что ли?

Г.М.> Хороший вопрос насчет современных образцов. А они вообще есть? Нужны ли, по большому счету?

Нужны. С этого живут научные школы, живет производство, работает рынок. Кроме того, создавая что-то новое, рано или поздно ты создашь что-то прорывное, а не просто +2% к эффективности предыдущего.

Г.М.> Американцы, как известно, ни одного нового заряда за последние 30 лет на вооружение не приняли.

Это типа если русские не произвели - неспособны. А если американцы - значит не надо. Так?
Американцы теряют компетенцию за компетенцией. Так что не показатель от слова совсем.

Г.М.> У нас, понятное дело, неизвестно просто. Но если даже тот же Посейдон взять - совершенно ли необходимо для него нечто новое, мультимегатонное, разрабатывать? Берется, скажем, 20 Мт БЧ от Р-36 (опять же, все благополучно испытано во время оно) и нет проблем.

Нет. Идея как раз строго Сахаровская - использовать ядерный взрыв для создания цунами, а не как нечто самостоятельное. Здесь как раз нужно очень-очень много мегатонн. Хотя, конечно, масштабировать вниз и ограничивать зоны действия этого цунами можно, что, вероятно, и будет иметь место.

AGRESSOR> Нужны. С этого живут научные школы, живет производство, работает рынок. Кроме того, создавая что-то новое, рано или поздно ты создашь что-то прорывное, а не просто +2% к эффективности предыдущего.

Научные школы - резонно, пожалуй. Производство же может производить то, что уже есть. Рынок - применительно к ядерным зарядам (а речь-то о них) звучит забавно Ну и прорывное в этой области маловероятно, КМК. Во всяком случае, с прорывным без испытаний не обойтись, опять же, КМК. А ДВЗЯИ все еще действует.

AGRESSOR> Это типа если русские не произвели - неспособны. А если американцы - значит не надо. Так?
AGRESSOR> Американцы теряют компетенцию за компетенцией. Так что не показатель от слова совсем.

Нет, не так. Речь шла лишь о том, что после заключения ДВЗЯИ новых ЯЗУ (которые уже нельзя проверить в ходе полноценных испытаний) они не разрабатывали. Даже при том, что были некоторые идеи на этот счет типа RRW.

А вас сразу понесло куда-то в область "неспособны", "не надо" и "компетенции"

AGRESSOR> Нет. Идея как раз строго Сахаровская - использовать ядерный взрыв для создания цунами, а не как нечто самостоятельное. Здесь как раз нужно очень-очень много мегатонн. Хотя, конечно, масштабировать вниз и ограничивать зоны действия этого цунами можно, что, вероятно, и будет иметь место.

Ядерное цунами - это мифология, в общем-то. Именно потому, что мегатонн для получения эффекта в значимых масштабах надо столько, что и АН602 не потянет. "Маловато будет!" ©

Соответственно, не рассчитывая на цунами, можно положиться на остальные ПФЯВ и взять уже существующую конструкцию ЯЗУ на 20 Мт.

U235> Смотри выше: скорее всего окажется что какие то комплектующие давно устарели и не производятся и потребуется доработка под современные технологии и комплектующие

Это да, но так одно дело модернизировать уже существующую конструкцию ЯЗУ и, совсем другое - разрабатывать что-то с нуля.

Bredonosec> А по принятию - может и приняли, но секретно. В первый раз что ли?

И испытали тоже секретно? Ну что вы

Г.М.> Это да, но так одно дело модернизировать уже существующую конструкцию ЯЗУ и, совсем другое - разрабатывать что-то с нуля.

С нуля вряд ли там кто-то будет что-то разрабатывать. В любом случае видимо отталкиваются от каких-то проверенных испытаниями конструкций, по которым есть хороший объем экспериментальных данных.

U235> С нуля вряд ли там кто-то будет что-то разрабатывать. В любом случае видимо отталкиваются от каких-то проверенных испытаниями конструкций, по которым есть хороший объем экспериментальных данных.

В общем, я как раз об этом. В условиях, когда полноценные испытания провести невозможно, любые (вменяемые) заказчики и разработчики будут держаться уже разработанных и проверенных конструкций ядерных зарядов, внося изменения по-минимуму и крайне аккуратно. ПМСМ.

Г.М.> В общем, я как раз об этом. В условиях, когда полноценные испытания провести невозможно, любые (вменяемые) заказчики и разработчики будут держаться уже разработанных и проверенных конструкций ядерных зарядов, внося изменения по-минимуму и крайне аккуратно. ПМСМ.

Но это не мешает создавать на основе проверенной ядерной части новые БЧ. Они могут иметь иную конфигурацию, компоновку, совершенно новую автоматику. То есть это реально уже можно считать новой БЧ

U235> Они могут иметь иную конфигурацию, компоновку, совершенно новую автоматику.
по первым двум пунктам - зачем? Если заряд отработан, по габаритам и КПД улучшений не предвидится.