Авианосец для России

S.I.> Да и фиг с ним, железякой.. Другой разбомбит.
Или другой железяк так же словит ЗУРку.

S.I.> Ну развитая система ПВО предполагает и наличие ПКР. Такие страны АВ не по зубам по любому.
В нашем примере "развитая система ПВО" отсутствует. Есть ПВО на уровне нынешней Ливии или Йемена - и его достаточно, чтобы БЛА МАЛЕ стали мало эффективны.

Полл> Дежурная РЛС ОВО может быть далеко ЗА позициями самих ЗРК, и при попытке долететь до нее - летуна ждет внезапный северный лисичк.
Отличный аргумент в пользу пилотируемой авиации ))
Бабы ж еще нарожают, а денег у страны много, выкинуть по глупости полсотни лям баксов - так, фигня)

S.I.>> Да и фиг с ним, железякой.. Другой разбомбит.
Полл> Или другой железяк так же словит ЗУРку.
Потеря расчёта ПВО не сравнима с потерей железяки.
Полл> В нашем примере "развитая система ПВО" отсутствует. Есть ПВО на уровне нынешней Ливии или Йемена - и его достаточно, чтобы БЛА МАЛЕ стали мало эффективны.
- БЛА класса MALE (Medium Altitude Long Endurance — средневысотный, большой продолжительности полета).
Речь о высотных БЛА. Которые хрен так просто достанешь ПВО на уровне нынешней Ливии или Йемена.
U-2 и СССР далеко не сразу достал. А потеря БЛА несравнима по последствиям с приключениями Паурса в России.

S.I.>> Ну развитая система ПВО предполагает и наличие ПКР. Такие страны АВ не по зубам по любому.
Полл> В нашем примере "развитая система ПВО" отсутствует. Есть ПВО на уровне нынешней Ливии или Йемена - и его достаточно, чтобы БЛА МАЛЕ стали мало эффективны.
Чушь. БПЛА выполняют задачи в данных условиях.
При этом эта ПВО успешно сбивает и самолеты.

тащторанга-01>> Основное место их БС это СЗМ.
Косопузый> Но после постройки уходили на СФ и ТОФ.
Северные 1143 несли БС в СЗМ
тащторанга-01>> ОВСИГА ЧФ нормально справлялись.
Косопузый> При активных боевых действиях?
Простите, при каких действиях?

Г.М.>> Так и знал, что в ход пойдет эта статистика по движению матчасти Это ничего, что аварийность характеризуется относительными показателями, а не абсолютными?
Полл> Ты об аварийности в ходе испытаний, к примеру?

Я про эксплуатацию, разумеется, зачем нам испытания.

Г.М.>> При этом соответствующие данные не так уж сложно найти, и убедиться, что реальная картина тут получается не в пользу Як-38.
Полл> Очень жаль, что ты их не нашел и не привел.
Полл> Мне будет очень любопытно посмотреть на аварийность Як-38, Як-38У и Як-38М на час налета за все время эксплуатации.

Я их нашел. Итак:

Як-38 / За 13 лет эксплуатации (1976-1988 гг.) общий налет самолетов Як-38 всех модификаций составил 24302 часа. За 16 лет (1973-1988 гг.) в авариях и катастрофах было потеряно 29 самолетов этого типа [Три года разницы, в силу очевидных причин, погоды не делают]. Источник: Крылья Родины 7/2008, В.Абидин, НЕЗАБЫВАЕМЫЙ ЯК-38: 15 ЛЕТ В СЕРИИ, 15 ЛЕТ В СТРОЮ. Вывод: Як-38 по аварийности форменный кошмар, пересчитывая в "американские деньги", получаем показатель (общий, за весь период эксплуатации) около 100 (!!!) потерянных самолетов на 100 тысяч часов налета.

Харриер / У амеров худший период эксплуатации этого крафта - эксплуатация AV-8A в первые 11 лет (общий налет за этот период около 140 тысяч часов, потеряно 55 машин). Соответствующий показатель - около 40 потерянных самолетов на 100 тысяч часов налета. Овер дохрена, но все равно кратно меньше, чем у Як-38. Подчеркну - по Харриеру это именно что концентрированный ад, худший период. Позже, у парка AV-8B аварийность сильно ниже была (хотя все рано гораздо выше, чем у "нормальных" самолетов), что-то в районе 10-15 потерянных самолетов на 100 тысяч часов налета.

Утверждения, что дескать, Як-38 менее авариен, чем Харриер, - это, извините, просто бред.

Вообще, все эти цифры уже на Авиабазе пробегали, что характерно.

Полл>> Ты об аварийности в ходе испытаний, к примеру?
Г.М.> Я про эксплуатацию, разумеется, зачем нам испытания.
Если читать собеседника, то, конечно, станет сложнее.
Мне не в ломы повторить:

Полл> запевать не надо, у "Харриера" аварийность выше, чем у Як-38, с испытаний начиная


Г.М.> Я их нашел. Итак:
Повторяю вопрос:

Мне будет очень любопытно посмотреть на аварийность Як-38, Як-38У и Як-38М на час налета за все время эксплуатации.
За 27 лет эксплуатации. Типы Як-38, Як-38У, Як-38М вместе.

Г.М.> Харриер / У амеров худший период эксплуатации этого крафта - эксплуатация AV-8A в первые 11 лет (общий налет за этот период около 140 тысяч часов, потеряно 55 машин). Соответствующий показатель - около 40 потерянных самолетов на 100 тысяч часов налета. Овер дохрена, но все равно кратно меньше, чем у Як-38. Подчеркну - по Харриеру это именно что концентрированный ад, худший период. Позже, у парка AV-8B аварийность сильно ниже была (хотя все рано гораздо выше, чем у "нормальных" самолетов), что-то в районе 10-15 потерянных самолетов на 100 тысяч часов налета.
А теперь мы берем статистику только по КМП США, потерявших за 30 лет эксплуатации 130 бортов, и внезапно получаем 40 потерянных бортов на 10 лет.
Притом, что КМП далеко не единственный эксплуатант этих машин.
Общая цифра потерь "Харриера" на десятилетие оказывается за 60 бортов за десять лет эксплуатации - и эта цифра стабильна все 30 лет его эксплуатации.

Г.М.> Утверждения, что дескать, Як-38 менее авариен, чем Харриер, - это, извините, просто бред.
Нет, это просто правда.
Чтобы скрыть которую приходится идти на прямой подлог со статистикой "Харриера" и тщательно отсекать данные по более совершенным, доведенным вариантам Як-38, то есть Як-38У и Як-38М.

Г.М.> Вообще, все эти цифры уже на Авиабазе пробегали, что характерно.
Цифр по общим часам налета Як-38, Як-38У и Як-38М нет ни на Авиабазе, ни в других открытых русскоязычных источниках.
Да и на английском я их не встречал.
По суммарным потерям "Харриеров" заявленная у нас аварийность с реальным количеством потерянных машин не бъется. Общих данных в открытых источниках опять же не встречал, кроме отдельных случаев.
Если они у тебя есть - буду благодарен.

S.I.> Потеря расчёта ПВО не сравнима с потерей железяки.
Сама по себе потеря расчета ПВО мало значима по сравнению с потерями десятков расчетов артиллерии, сотен экипажей бронемашин, тысячами пехотинцев.
Так же, как отсутствие потерь среди операторов БЛА Азербайджана не изменило суммарное соотношение потерь в Нагорном Карабахе, где Азербайджан потерял примерно в три раза больше убитыми.

S.I.> Речь о высотных БЛА. Которые хрен так просто достанешь ПВО на уровне нынешней Ливии или Йемена.
Подходящие огневые средства для сбития этих высотных БЛА УЖЕ есть. Когда самих этих БЛА еще нет.
Ко времени возможного появления этих БЛА эти огневые средства станут еще совершенней, компактней, дешевле - и распространенней.

S.I.> U-2 и СССР далеко не сразу достал.
На момент начала разработки U-2 огневых средств, способных его достать, еще не существовало.
Разница с нынешней ситуацией принципиальная.

LtRum> Чушь. БПЛА выполняют задачи в данных условиях.
Особенно наглядно это заметно в Йемене.
Где легкая пехота внезапно окружает моторизованные и даже механизированные части, то есть авиаразведка на оперативном уровне отсутствует. Про авиаудары говорить не приходится.

LtRum> При этом эта ПВО успешно сбивает и самолеты.
Да, на войне убивают. Но ни "Харриерам" на Фолклендах, ни Су-25 в Грузии и Сирии это не помешало выполнить свои задачи.
В отличии от саудовских "Винг Лунгов" над Йеменом.

LtRum>> Чушь. БПЛА выполняют задачи в данных условиях.
Полл> Особенно наглядно это заметно в Йемене.
Полл> Где легкая пехота внезапно окружает моторизованные и даже механизированные части, то есть авиаразведка на оперативном уровне отсутствует. Про авиаудары говорить не приходится.
Это не из-за проблем присущих БПЛА, а из-за проблем армии. ПВО "Карабаха" имело все возможности по противодействию БЛА, но "не смогла", в отличии от Азербайджана.


LtRum>> При этом эта ПВО успешно сбивает и самолеты.
Полл> Да, на войне убивают. Но ни "Харриерам" на Фолклендах, ни Су-25 в Грузии и Сирии это не помешало выполнить свои задачи.
Также как не помешало БПЛА в Сирии, Ливии, Афганистане и др. точках.


Полл> В отличии от саудовских "Винг Лунгов" над Йеменом.
При этом Саудовская авиация также отсутствует, что говорит о системных проблемах в армии, а не недостатках, присущи БПЛА.
Так, что у тебя очередное натягивание совы на глобус.

Речь о высотных БЛА. Которые хрен так просто достанешь ПВО на уровне нынешней Ливии или Йемена.
Полл> Подходящие огневые средства для сбития этих высотных БЛА УЖЕ есть. Когда самих этих БЛА еще нет.
Есть. Но далеко не у всех. И БЛА высотных нет именно по этой причине. Не востребованы. МАЛЕ справляются вполне нормально.
Полл> Ко времени возможного появления этих БЛА эти огневые средства станут еще совершенней, компактней, дешевле - и распространенней.
Это вряд ли. Гравитацию не отменишь.

Первым преимуществом летательных аппаратов с большой высотой полёта является гравитация – чем выше находится летательный аппарат, тем крупнее и дороже должна быть ЗУР для его поражения (для обеспечения необходимой энергетики ракеты), боекомплект ЗРК, включающий только дальнобойные ЗУР, всегда будет гораздо меньше боекомплекта ЗУР средней и малой дальности. Заявляемая для ЗРК дальность поражения не гарантируется на всех допустимых высотах – фактически зона поражения ЗРК является куполом, и чем выше высота, тем меньше становится зона поражения.

 

И наоборот дальность полёта планирующей бомбы увеличивается с увеличением высоты полёта её носителя - т.е. радиус поражения оружия БЛА увеличивается. Дальность связи с КП тоже увеличивается и без спутников.
СУВВП - пожалуй могут быть нужны только для борьбы с авиацией противника. Штурмовки с малой высоты лучше Ка-52 делать.

Полл> Так же, как отсутствие потерь среди операторов БЛА Азербайджана не изменило суммарное соотношение потерь в Нагорном Карабахе, где Азербайджан потерял примерно в три раза больше убитыми.
Науке это неизвестно©

Данные относительно потерь в живой силе обеих сторон завершившегося 10 ноября перемирием армяно-азербайджанского противостояния остаются одним из наиболее спорных и неопределенных моментов в оценке реальных итогов достаточно быстротечных, но крайне ожесточенных боевых действий, развернувшихся в нынешнем году на Кавказе. Судя по всему, объективных и полных цифр мы не дождемся ни от Баку, ни от Еревана.Необходимо отметить, что всемерное затушевывание собственных утрат и выпячивание, а то и намеренное преувеличение количества уничтоженных и выведенных из строя бойцов противника давно стало неотъемлемой частью информационной войны, неизменно сопровождающей все современные вооруженные конфликты. Столкновение за Нагорный Карабах исключением из этого правила не стало.

 

Достоверно известно только кто победил в этой войне.

Полл> Так же, как отсутствие потерь среди операторов БЛА Азербайджана не изменило суммарное соотношение потерь в Нагорном Карабахе, где Азербайджан потерял примерно в три раза больше убитыми.
Но выполнил задачу, в отличии от.
К тому же потери обороняющихся всегда меньше.
Да и цифрам, тобой приводимым доверять нельзя. Ты часто выдаешь желаемое за действительное путем манипуляций.

S.I.>> Речь о высотных БЛА. Которые хрен так просто достанешь ПВО на уровне нынешней Ливии или Йемена.
Полл> Подходящие огневые средства для сбития этих высотных БЛА УЖЕ есть.
У развитых стран, которые

Полл>Когда самих этих БЛА еще нет.



Полл> Ко времени возможного появления этих БЛА эти огневые средства станут еще совершенней, компактней, дешевле - и распространенней.
При этом эти средства способны бороться и с авиацией.

Полл> Мне будет очень любопытно посмотреть на аварийность Як-38, Як-38У и Як-38М на час налета за все время эксплуатации.
Полл> За 27 лет эксплуатации. Типы Як-38, Як-38У, Як-38М вместе.
В смысле, после 88 года они налетали какое-то значимое число часов?
Или пение про "27 лет эксплуатации" - не более чем понты-зонты для отвлечения внимания?

Полл> А теперь мы берем статистику только по КМП США, потерявших за 30 лет эксплуатации 130 бортов, и внезапно получаем 40 потерянных бортов на 10 лет.
И опять, что характерно, о часах ни слова, они легким движением руки подменяются на годы.

Полл> Общая цифра потерь "Харриера" на десятилетие оказывается за 60 бортов за десять лет эксплуатации
бездоказательное и пустое заявление. Причем, бездоказательное исключительно, чтоб сокрыть его пустоту, бо "годы" - это не часы налета, то есть, ни о чём.


Г.М.>> Утверждения, что дескать, Як-38 менее авариен, чем Харриер, - это, извините, просто бред.
Полл> Нет, это просто правда.
Это просто ложь.
Полл> Чтобы скрыть которую приходится идти на прямой подлог со статистикой
подменяя часы налёта годами стояния и рисуя из этого бредовые заявы.

Косопузый> Не только водоизмещения. Американцы на свои универсальные транспорты снабжения силовые установки как у эсминцев ставят, плюс системы передачи грузов в море. С соответствующей ценой. А для "Сирийского экспресса" б/у граджанские суда купили.
Вы по прежнему спорите ради спора?
А боевым кораблям универсальные транспорты снабжения не нужны?
И если корабль снабжения идет черепашьим ходом, то он тормозит всю корабельную группу, аналогично снабжение на ходу.

Г.М.> Як-38 / За 13 лет эксплуатации (1976-1988 гг.) общий налет самолетов Як-38 всех модификаций составил 24302 часа. За 16 лет (1973-1988 гг.) в авариях и катастрофах было потеряно 29 самолетов этого типа

А тут насчитали только двадцать: ✈ russianplanes.net ✈ наша авиация

Вероятно цитата от YYKK

За 14 лет эксплуатации С1974-1988гг) суммарный налёт Як-38 составил 29425 ч. Произошло 37 ЛП: 8 катастроф, 21 авария, 8 поломок (потеряно 29 самолётов).
К моменту снятия с вооружения Як-38, было построено около 535 Харриеров, из них более 100 шт. потеряно.
И еще, Як-38 преимущественно использовался как СВВП, в то время как AV-8B (к примеру) практически использовался как СКВП.

Американские морпехи за первые 11 лет потеряли 55 из 114 AV-8A при общем налете порядка 140000 часов и аварийности 39 на 100000 часов налета - это не просто много для мирного времени, это больше чем до хрена - вообще был большой разбор полетов и к концу эксплуатации AV-8A аварийность снизилась вдвое - до 19,5 на 100000 часов что тоже в общем много. О том сколько пилотов побилось на AV-8A я данных не нашел. У AV-8B с аварийностью было получше - 12 аварий на 100000 часов и на 68 потерянных машин погибло 18 пилотов. Опять-таки AV-8B самый аварийный ЛА американских морпехов.
А данных про налет Як-38 таки нет. Чтобы показатель аварийности на налет у Як-38 был близкий к самому хреновому для Харриера надо чтобы на один вылет с корабля пришлось еще 10 вылетов не учтенных в этой статистике, а чтобы как у AV-8B примерно 25. ИМХО первое еще реально - второе не очень.

 

brazil> И если корабль снабжения идет черепашьим ходом, то он тормозит всю корабельную группу, аналогично снабжение на ходу.
Поэтому Флот "воюет тылом вперёд" ))

тащторанга-01> Поэтому Флот "воюет тылом вперёд" ))
Тут возникает множество вопросов, выходящих за рамки данной темы.

Полл> Но во всех конфликтах работа штурмовой авиации сокращает потери наземных сил, которые измеряются сотнями и тысячами погибших.
Но это не значит что мы можем позволить себе терять авиацию десятками единиц.

Полл> Если вы вкладываетесь в БЛА, как Азербайджан, а он тратил на программы БЛА сравнимый процент от своего бюджета с нашими расходами на РВСН, и готовы все эти расходы за десятилетие слить в одном конфликте, а Азербайджан израсходовал в конфликте с НКР более 200 БЛА, свыше 90% своего парка.
Во-первых у него и противник был примерно равный - которому он прошлую войну просрал.
Во-вторых смысла не расходовать не было - уже через пять лет все нынешие БЛА будут годны только на мишени.

Полл> Если же посмотреть на САР, то там, внезапно, работают с высокой интенсивностью пилотируемые ударные самолеты, как у нас, так и у янки.
Просто потому что они уже есть в количестве.

Полл> А при наличии "Панциря-СМ" - с потолком выше 25 км. А при наличии "Бука-М3" с потолком выше 35 км.
"Туда" нет проблем пролететь и на 50-100 км высоты. На ракете. А после поражения важной цели БЛА можно и не возвращать, в нём нет чего-то очень ценного типа пилота.

Полл> Сама по себе потеря расчета ПВО мало значима по сравнению с потерями десятков расчетов артиллерии, сотен экипажей бронемашин, тысячами пехотинцев.
Но после потери ПВО - потери наземных сил неизбежны.

Полл> соотношение потерь в Нагорном Карабахе, где Азербайджан потерял примерно в три раза больше убитыми.
По собственным данным - потери Армении/Азербайджана 5600/3000
По данным противника - потери примерно 7000 у каждого.
Т.е. даже армяне не считают что они потеряли в несколько раз меньше, а всего на 20%.

Косопузый> Вот это ставит в тупик. Построили 5 авианесущих крейсеров, строили 6 и 7, а "Березина" был один. Ну плюс еще танкеры проекта 1559В
А зачем снабжать то, что воевать не будет по причине неспособности?

S.I.> Верно. Поэтому классический АВ с пилотируемыми палубными самолётами явно избыточен для задач флота РФ.
Он тупо устарел. Как линкоры к 2МВ.
S.I.> Вполне достаточно того что строят в Крыму. Как минимум лет на 20-30 вперёд.
Я не уверен, что он эти 20-30 лет не будет ржаветь у причала, за невозможностью применения.

LtRum>> А вот это неверно, т.к. ты опять забываешь, что конкретика задач, поставленных перед ВМФ РФ тебе неизвестна.
S.I.> Она всем давно известна:
Это фантазии кабинетных теоретиков, никогда не видевших воюющего флота.

тащторанга-01> Поэтому Флот "воюет тылом вперёд" ))
Вопрос: как определить куда пойдет КАГ?
Ответ: по танкерам, они выходят заранее)))

тащторанга-01> Поэтому Флот "воюет тылом вперёд" ))

Где, когда?
На примере Фолклендов или операций на тихом океане WW2 можно?

S.I.>> Она всем давно известна:
Дем> Это фантазии кабинетных теоретиков, никогда не видевших воюющего флота.
Ну да. Причём с обеих сторон, никто никогда этого не видел:

В США испугались угрозы ядерной войны с Россией. Как пишет издание The National Interest, американцы убеждены, что русские могут вести "ограниченную" ядерную войну.

Обозреватель издания Крис Осборн заметил, что официальная позиция американского флота позволяет оставить без ответа действия русских "в случае применения ядерного оружия", как пишет журналист. Он ознакомился с новой стратегией ВМС США, Корпуса морской пехоты и Береговой охраны.

"Может быть сделана ставка на использование ядерного оружия для предотвращения поражения в бою или исключения возможных ответных действий", - цитирует NI документ американского флота.

На практике это означает, что американские ВМС ждут "ограниченного" ядерного удара. То есть когда наносится первый разрушительный ядерный удар, это позволяет быстро захватить нужный район.

А дальше идёт расчёт на то, что США побоятся бить в ответ, опасаясь глобальной катастрофы.

 

Море - лучшее место для применения ТЯО. А авианосцы - лучшие цели. А их отсутствие у другой стороны не позволяет адекватно ответить.

«Разрушительный первый удар тактическим ядерным оружием позволит быстро захватить спорный район, поднимая уровень риска настолько высоко, что США побоятся реагировать, чтобы избежать глобальной катастрофы», – говорится в публикации.
Похоже они Указ прочитали

37. В условиях эскалации военного конфликта демонстрация готовности и решимости применения силы с использованием нестратегического ядерного оружия является действенным сдерживающим фактором.

 

51. Показателями эффективности мер по реализации государственной политики в области военно-морской деятельности являются:
..
б) способность Военно-Морского Флота нанести ущерб флоту противника на уровне не ниже критического с применением нестратегического ядерного оружия;

 

АВ в таком случае скорее хорошие мишени для ТЯО, чем его носители. Ничем не лучше фрегата или корвета. А если результат одинаков, зачем платить больше?

S.I.>> Вполне достаточно того что строят в Крыму. Как минимум лет на 20-30 вперёд.
Дем> Я не уверен, что он эти 20-30 лет не будет ржаветь у причала, за невозможностью применения.
Применения? А что флот применял за последние 20-30 лет? Кроме Грузии и Сирии.