-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/li/livejournal/pics/ic/imp_navigator/17993765/4862032/128x128-crop/4862032_1000.jpg)
Авианосный флот для России - политические аспекты
Теги:
Дем
Дем>> Да их уже лет десять по выставкам таскают. Но по сути - устарели нахрен. Примерно как парусный линкор в эпоху дредноутов.
Andru> Не согласен коллега-сама по себе платформа, т.е. корпус, ГЭУ, общекорабельные системы, включая лифты, катапульты и прочее вещи достаточно отработанные в железе и как правило не претерпевают радикальных изменений десятилетиями
Вот как раз сейчас переход с "обычной" авиации на БПЛА, которые и будут осуществлять 99% боевых вылетов. (разумеется не прямо сегодня - а в течении десятка лет - но это как раз тот срок за который АВ будет построен)
Потому как использовать пилота там где может справится робот - никакого смысла.
А эти проекты - по сути типичный пост-2МВ, т.е. 50-60 лет давности.
Andru> Не согласен коллега-сама по себе платформа, т.е. корпус, ГЭУ, общекорабельные системы, включая лифты, катапульты и прочее вещи достаточно отработанные в железе и как правило не претерпевают радикальных изменений десятилетиями
Вот как раз сейчас переход с "обычной" авиации на БПЛА, которые и будут осуществлять 99% боевых вылетов. (разумеется не прямо сегодня - а в течении десятка лет - но это как раз тот срок за который АВ будет построен)
Потому как использовать пилота там где может справится робот - никакого смысла.
А эти проекты - по сути типичный пост-2МВ, т.е. 50-60 лет давности.
инфо
инструменты
Дем> Вот как раз сейчас переход с "обычной" авиации на БПЛА, которые и будут осуществлять 99% боевых вылетов. (разумеется не прямо сегодня - а в течении десятка лет - но это как раз тот срок за который АВ будет построен)
Я не склонен дружище разделить ваш энтузиазм за широчайшее применение БПЛА с АВ, роль конечно будет возрастать, но не в ближайшем будущем, и далеко не для всего спектра боевых задач
Дем> Потому как использовать пилота там где может справится робот - никакого смысла.
Дурка...ответственно заявляю, для этого нет пока никаких предпосылок..
Дем> А эти проекты - по сути типичный пост-2МВ, т.е. 50-60 лет давности.
Вам что дружище нужен летающий АВ, современнейший, на экранном эффекте, зуд какой то, нереальный. Все эти платформы достаточно отработаны, ГЭУ есть в наличии, запас по мощности присутствует, остались только понять зачем России нужен АВ, но сначала насытить флот кораблями БМЗ и ДМЗ и достаточным количеством РПКСН и многоцелевых ударных ПЛА, тогда можно и подумать об АВ, и то все это цепляется на государственную политику и ее приоритеты...
Я не склонен дружище разделить ваш энтузиазм за широчайшее применение БПЛА с АВ, роль конечно будет возрастать, но не в ближайшем будущем, и далеко не для всего спектра боевых задач
Дем> Потому как использовать пилота там где может справится робот - никакого смысла.
Дурка...ответственно заявляю, для этого нет пока никаких предпосылок..
Дем> А эти проекты - по сути типичный пост-2МВ, т.е. 50-60 лет давности.
Вам что дружище нужен летающий АВ, современнейший, на экранном эффекте, зуд какой то, нереальный. Все эти платформы достаточно отработаны, ГЭУ есть в наличии, запас по мощности присутствует, остались только понять зачем России нужен АВ, но сначала насытить флот кораблями БМЗ и ДМЗ и достаточным количеством РПКСН и многоцелевых ударных ПЛА, тогда можно и подумать об АВ, и то все это цепляется на государственную политику и ее приоритеты...
Andru> Я не склонен дружище разделить ваш энтузиазм за широчайшее применение БПЛА с АВ, роль конечно будет возрастать, но не в ближайшем будущем, и далеко не для всего спектра боевых задач
Так АВ даже построить - долго, а потом полвека он служить должен. Это далеко не ближайшее будущее.
Andru> Вам что дружище нужен летающий АВ, современнейший, на экранном эффекте, зуд какой то
Не, это - перебор. От самого АВ - не требуется ничего кроме как уметь запускать самолёты. А в остальном хоть просто баржа.
Andru> понять зачем России нужен АВ, но сначала насытить флот кораблями БМЗ и ДМЗ и достаточным количеством РПКСН и многоцелевых ударных ПЛА
А вот это как раз большой вопрос. Даже РПКСН под вопросом, в свете появления автономных подводных ударных дронов. Вот заляжет такой на дно в районе дежурства и будет годами ждать приказа - и как с таким бороться?
Корабли БМЗ - вообще не имеют смысла, ДМЗ и ударные ПЛА - без прикрытия с воздуха тоже не особо осмыслены.
Так АВ даже построить - долго, а потом полвека он служить должен. Это далеко не ближайшее будущее.
Andru> Вам что дружище нужен летающий АВ, современнейший, на экранном эффекте, зуд какой то
Не, это - перебор. От самого АВ - не требуется ничего кроме как уметь запускать самолёты. А в остальном хоть просто баржа.
Andru> понять зачем России нужен АВ, но сначала насытить флот кораблями БМЗ и ДМЗ и достаточным количеством РПКСН и многоцелевых ударных ПЛА
А вот это как раз большой вопрос. Даже РПКСН под вопросом, в свете появления автономных подводных ударных дронов. Вот заляжет такой на дно в районе дежурства и будет годами ждать приказа - и как с таким бороться?
Корабли БМЗ - вообще не имеют смысла, ДМЗ и ударные ПЛА - без прикрытия с воздуха тоже не особо осмыслены.
О! Мои идеи - в жизнь
Эксперт: "плавучие причалы" могут решить проблему создания авианосного флота
На таких авианосных платформах могли бы базироваться разрабатываемые сейчас истребители-перехватчики МиГ-41, отметил один из их создателей Валентин Беланенко // tass.ruпроблема создания морских платформ для палубной авиации ВМФ РФ может быть решена с помощью "плавучих причалов" - неатомных авианесущих кораблей с полетной палубой около 500 метров.
Для нашего ОПК технически выполнима задача за относительно непродолжительное время построить 2-3 "плавучих причала", которые представляли бы собой недорогие и простые морские платформы с длиной полетной палубы 500 метров и водоизмещением около 60 тыс. тонн.
Дем> О! Мои идеи - в жизнь
Дем> Эксперт: "плавучие причалы" могут решить проблему создания авианосного флота - Армия и ОПК - ТАСС
Не только я дурак?
Прости мя Господи за прямоту.
Кстати, об этой очередной попытке попилить я уже несколько дней как в курсе.
Дем> Эксперт: "плавучие причалы" могут решить проблему создания авианосного флота - Армия и ОПК - ТАСС
Не только я дурак?
Прости мя Господи за прямоту.
Кстати, об этой очередной попытке попилить я уже несколько дней как в курсе.
Дем> Обычные аэродромы надо заиметь для начала.
А что, есть проблемы?
Дем> Вот что бы было с Хмейнимом, если бы его из РСЗО накрыли?
Сложно сказать. Там вроде бы для самолётов капониры стали строить, а самой ВПП удары "Градов" не особо вредят, опыт Фолклендской войны показывает, что они быстро восстанавливаются.
Однако, Вы опять подводите к мобильной офшорной базе.
Дем> Да никому эта территория по большому счёту и не нужна. Китайцы тысячи лет назал могли всю сибирь заселить. Просто жить там хреново.
С такой логикой... говорить с Вами не о чем. Просто не о чем. Ещё какие-то авианосцы Вам подавай...
А что, есть проблемы?
Дем> Вот что бы было с Хмейнимом, если бы его из РСЗО накрыли?
Сложно сказать. Там вроде бы для самолётов капониры стали строить, а самой ВПП удары "Градов" не особо вредят, опыт Фолклендской войны показывает, что они быстро восстанавливаются.
Однако, Вы опять подводите к мобильной офшорной базе.
Дем> Да никому эта территория по большому счёту и не нужна. Китайцы тысячи лет назал могли всю сибирь заселить. Просто жить там хреново.
С такой логикой... говорить с Вами не о чем. Просто не о чем. Ещё какие-то авианосцы Вам подавай...
Полл> Таким образом, государство, стремящееся выжить, вынуждено в сегодняшнем мире вести активную политику, включая участие своих ВС в конфликтах далеко от своей территории.
Само собой. Я это и не собираюсь оспаривать. Вопрос в том, как это делать с минимальными потерями, в т.ч. в живой силе.
Полл> А вариант, что не включись мы - и не выкрутились бы, то есть банально повезло - рассмотреть не желаешь?
Не представляю себе такой сценарий. Я же говорю, их цивилизации 5000 лет.
Полл> Плавучая экспедиционная база "Макран" ВМС Ирана.
А у нас УДК. Верю, что будут.
Полл> Были бы у этих государств деньги на авианосцы - строили бы.
Так и у нас ровно то же самое. Были бы деньги - можно было бы 4 - 6 аналогов "Нимица" забабахать. Но увы...
Само собой. Я это и не собираюсь оспаривать. Вопрос в том, как это делать с минимальными потерями, в т.ч. в живой силе.
Полл> А вариант, что не включись мы - и не выкрутились бы, то есть банально повезло - рассмотреть не желаешь?
Не представляю себе такой сценарий. Я же говорю, их цивилизации 5000 лет.
Полл> Плавучая экспедиционная база "Макран" ВМС Ирана.
А у нас УДК. Верю, что будут.
Полл> Были бы у этих государств деньги на авианосцы - строили бы.
Так и у нас ровно то же самое. Были бы деньги - можно было бы 4 - 6 аналогов "Нимица" забабахать. Но увы...
smalltownboy> Нужно же что-то делать! Если нет других разработок, то они лучше чем совсем ничего.
Я описал, что надо. Но всем же американский флот подавай!
Я описал, что надо. Но всем же американский флот подавай!
pkl> А у нас УДК. Верю, что будут.
Не очень верю. Ну, или через такоооое посредство и с такиииими проблемеми. И с соответствующим результатом.
Не очень верю. Ну, или через такоооое посредство и с такиииими проблемеми. И с соответствующим результатом.
VVSFalcon> Не очень верю. Ну, или через такоооое посредство и с такиииими проблемеми. И с соответствующим результатом.
Если УДК осилить не можем, то какой нам авианосец?
Если УДК осилить не можем, то какой нам авианосец?
VVSFalcon>> Не очень верю. Ну, или через такоооое посредство и с такиииими проблемеми. И с соответствующим результатом.
pkl> Если УДК осилить не можем, то какой нам авианосец?
С УДК вопрос политический. Его Крым изгадил. Косвенно.
pkl> Если УДК осилить не можем, то какой нам авианосец?
С УДК вопрос политический. Его Крым изгадил. Косвенно.
Дем>> Обычные аэродромы надо заиметь для начала.
pkl> А что, есть проблемы?
Запросто могут быть, не всегда же будет противник такой, что ты его бомбишь - а он ответить может но не отвечает.
Дем>> Вот что бы было с Хмейнимом, если бы его из РСЗО накрыли?
pkl> Сложно сказать. Там вроде бы для самолётов капониры стали строить, а самой ВПП удары "Градов" не особо вредят
Строить начали только после новогоднего(2018) налёта БЛА, да и то просто разделительные стенки.
А для защиты самолёта нужен полный купол с бронедверями, это совсем другие трудозатраты.
ВПП удары может и не особо вредят, а вот тем кто с неё взлетает и кто ремонтировать должен?
pkl> Однако, Вы опять подводите к мобильной офшорной базе.
Дык.
pkl> Я же говорю, их цивилизации 5000 лет.
Динозавры сотню миллионов лет доминировали. А опа - и вымерли все нахрен.
pkl> А у нас УДК. Верю, что будут.
А УДК к берегу без его зачистки подойти сможет? У него обшивка какой калибр держит, помним?
pkl> Были бы деньги - можно было бы 4 - 6 аналогов "Нимица" забабахать. Но увы...
Деньги мы и напечатать можем. У нас работать некому.
pkl> А что, есть проблемы?
Запросто могут быть, не всегда же будет противник такой, что ты его бомбишь - а он ответить может но не отвечает.
Дем>> Вот что бы было с Хмейнимом, если бы его из РСЗО накрыли?
pkl> Сложно сказать. Там вроде бы для самолётов капониры стали строить, а самой ВПП удары "Градов" не особо вредят
Строить начали только после новогоднего(2018) налёта БЛА, да и то просто разделительные стенки.
А для защиты самолёта нужен полный купол с бронедверями, это совсем другие трудозатраты.
ВПП удары может и не особо вредят, а вот тем кто с неё взлетает и кто ремонтировать должен?
pkl> Однако, Вы опять подводите к мобильной офшорной базе.
Дык.
pkl> Я же говорю, их цивилизации 5000 лет.
Динозавры сотню миллионов лет доминировали. А опа - и вымерли все нахрен.
pkl> А у нас УДК. Верю, что будут.
А УДК к берегу без его зачистки подойти сможет? У него обшивка какой калибр держит, помним?
pkl> Были бы деньги - можно было бы 4 - 6 аналогов "Нимица" забабахать. Но увы...
Деньги мы и напечатать можем. У нас работать некому.
pkl> Я описал, что надо. Но всем же американский флот подавай!
Это тебе надо.
Адмиралы другого мнения.
Других адмиралов для вас нет ©
Это тебе надо.
Адмиралы другого мнения. Других адмиралов для вас нет ©
smalltownboy> Это тебе надо. Адмиралы другого мнения.
smalltownboy> Других адмиралов для вас нет ©
Так это у нас тут адмиралы пишут? Гм... что-то сомневаюсь.
Адмиралы другого мнения. smalltownboy> Других адмиралов для вас нет ©
Так это у нас тут адмиралы пишут? Гм... что-то сомневаюсь.
VVSFalcon> С УДК вопрос политический. Его Крым изгадил. Косвенно.
Точно изгадил? Я вот думаю, наоборот помог, т.к. "Мистрали" нам как собаке пятая нога.
Точно изгадил? Я вот думаю, наоборот помог, т.к. "Мистрали" нам как собаке пятая нога.
Дем> Запросто могут быть, не всегда же будет противник такой, что ты его бомбишь - а он ответить может но не отвечает.
Это не аргумент - аэродромы легко восстанавливаются.
Дем> А для защиты самолёта нужен полный купол с бронедверями, это совсем другие трудозатраты.
Это всё равно дешевле, чем Ваши плавучие острова. Причём намного. А капониры и ЗРК, видимо, ещё дешевле.
Дем> Динозавры сотню миллионов лет доминировали. А опа - и вымерли все нахрен.
Нет, в птичек превратились, которые дали кучу доминирующих видов.
Дем> А УДК к берегу без его зачистки подойти сможет? У него обшивка какой калибр держит, помним?
УДК не должен подходить к берегу вообще, их для того и строят.
Дем> Деньги мы и напечатать можем. У нас работать некому.
Ну да, потому такие напечатанные деньги на самом деле не деньги, а фантики.
Это не аргумент - аэродромы легко восстанавливаются.
Дем> А для защиты самолёта нужен полный купол с бронедверями, это совсем другие трудозатраты.
Это всё равно дешевле, чем Ваши плавучие острова. Причём намного. А капониры и ЗРК, видимо, ещё дешевле.
Дем> Динозавры сотню миллионов лет доминировали. А опа - и вымерли все нахрен.
Нет, в птичек превратились, которые дали кучу доминирующих видов.
Дем> А УДК к берегу без его зачистки подойти сможет? У него обшивка какой калибр держит, помним?
УДК не должен подходить к берегу вообще, их для того и строят.
Дем> Деньги мы и напечатать можем. У нас работать некому.
Ну да, потому такие напечатанные деньги на самом деле не деньги, а фантики.
Дем>> Запросто могут быть, не всегда же будет противник такой, что ты его бомбишь - а он ответить может но не отвечает.
pkl> Это не аргумент - аэродромы легко восстанавливаются.
Не под обстрелом. Это значит, что нужно не иметь противника в радиусе сотни км. На море это просто, на суше - иной раз вся страна меньше.
pkl> УДК не должен подходить к берегу вообще, их для того и строят.
А как он сможет что-то десантировать не подходя к берегу?
И если стал вопрос о десанте - значит мы играем против какого-никакого а правительства, а у него и ПКР с дальностью в сотни км найтись могут, как нашлись у тех же хуситов.
А не высаживая десант - будем иметь всего лишь недоавианосец.
pkl> Это всё равно дешевле, чем Ваши плавучие острова. Причём намного. А капониры и ЗРК, видимо, ещё дешевле.
Как ни парадоксально - дороже. Ну и остров необязателно 2000*300м, вполне 500*75 сойдёт.
Кстати, на таком "острове" в трюм и десант загрузить можно...
pkl> Так это у нас тут адмиралы пишут?
Адмиралам нужен такой флот чтобы воевать не мог - ведь им лично тогда тонуть. Это у сухопутных штаб далеко в тылу.
pkl> Это не аргумент - аэродромы легко восстанавливаются.
Не под обстрелом. Это значит, что нужно не иметь противника в радиусе сотни км. На море это просто, на суше - иной раз вся страна меньше.
pkl> УДК не должен подходить к берегу вообще, их для того и строят.
А как он сможет что-то десантировать не подходя к берегу?
И если стал вопрос о десанте - значит мы играем против какого-никакого а правительства, а у него и ПКР с дальностью в сотни км найтись могут, как нашлись у тех же хуситов.
А не высаживая десант - будем иметь всего лишь недоавианосец.
pkl> Это всё равно дешевле, чем Ваши плавучие острова. Причём намного. А капониры и ЗРК, видимо, ещё дешевле.
Как ни парадоксально - дороже. Ну и остров необязателно 2000*300м, вполне 500*75 сойдёт.
Кстати, на таком "острове" в трюм и десант загрузить можно...
pkl> Так это у нас тут адмиралы пишут?
Адмиралам нужен такой флот чтобы воевать не мог - ведь им лично тогда тонуть. Это у сухопутных штаб далеко в тылу.
pkl> Так это у нас тут адмиралы пишут? Гм... что-то сомневаюсь.
Может и не пишут, но есть подозрения... Хотя в концепции обороны есть ведь авианосцы, значит адмиралы за колхозы.
Может и не пишут, но есть подозрения...
Хотя в концепции обороны есть ведь авианосцы, значит адмиралы за
VVSFalcon>> С УДК вопрос политический. Его Крым изгадил. Косвенно.
pkl> Точно изгадил? Я вот думаю, наоборот помог, т.к. "Мистрали" нам как собаке пятая нога.
Точно. Если пятая нога - зачем тратиться на него, тем более с прогнозируемым результатом (перерасход и неудачное изделие), если же, всё же нужен, то зачем точно такое же. Только более острое.
pkl> Точно изгадил? Я вот думаю, наоборот помог, т.к. "Мистрали" нам как собаке пятая нога.
Точно. Если пятая нога - зачем тратиться на него, тем более с прогнозируемым результатом (перерасход и неудачное изделие), если же, всё же нужен, то зачем точно такое же. Только более острое.
Дем>> Динозавры сотню миллионов лет доминировали. А опа - и вымерли все нахрен.
pkl> Нет, в птичек превратились, которые дали кучу доминирующих видов.
Оба утверждения, по современным представлениям - неверны.
pkl> Нет, в птичек превратились, которые дали кучу доминирующих видов.
Оба утверждения, по современным представлениям - неверны.
Дем> Не под обстрелом. Это значит, что нужно не иметь противника в радиусе сотни км. На море это просто, на суше - иной раз вся страна меньше.
Обстрел рано или поздно закончится, тогда и можно приступить к работам, а насчёт моря Вы ошибаетесь: что, если в ордер проникнет подлодка с крылатыми ракетами и долбанёт в упор? А скоро, видимо, и дроны на аккумуляторах появятся, с тем же ракетами либо торпедами.
Дем> А как он сможет что-то десантировать не подходя к берегу?
С помощью десантно-высадочных средств: всякие там вертолёты и корабли на воздушной подушке. Вы что, не знали? Их для того и придумали, чтобы высаживать десант с безопасного расстояния и потом играть роль штаба и госпиталя.
Дем> Как ни парадоксально - дороже. Ну и остров необязателно 2000*300м, вполне 500*75 сойдёт.
500х75? И что на него можно посадить? Что с него может взлететь? Ил-76 точно не сможет.
Дем> Кстати, на таком "острове" в трюм и десант загрузить можно...
Дело за малым - найти столько десанта.
Обстрел рано или поздно закончится, тогда и можно приступить к работам, а насчёт моря Вы ошибаетесь: что, если в ордер проникнет подлодка с крылатыми ракетами и долбанёт в упор? А скоро, видимо, и дроны на аккумуляторах появятся, с тем же ракетами либо торпедами.
Дем> А как он сможет что-то десантировать не подходя к берегу?
С помощью десантно-высадочных средств: всякие там вертолёты и корабли на воздушной подушке. Вы что, не знали? Их для того и придумали, чтобы высаживать десант с безопасного расстояния и потом играть роль штаба и госпиталя.
Дем> Как ни парадоксально - дороже. Ну и остров необязателно 2000*300м, вполне 500*75 сойдёт.
500х75? И что на него можно посадить? Что с него может взлететь? Ил-76 точно не сможет.
Дем> Кстати, на таком "острове" в трюм и десант загрузить можно...
Дело за малым - найти столько десанта.
smalltownboy> Может и не пишут, но есть подозрения... Хотя в концепции обороны есть ведь авианосцы, значит адмиралы за колхозы.
Мало ли что они пишут. Адмиралы деньгами не распоряжаются.
Хотя в концепции обороны есть ведь авианосцы, значит адмиралы за Мало ли что они пишут. Адмиралы деньгами не распоряжаются.
VVSFalcon> Точно. Если пятая нога - зачем тратиться на него, тем более с прогнозируемым результатом (перерасход и неудачное изделие), если же, всё же нужен, то зачем точно такое же. Только более острое.
А Вы уверены, что то, что строят сейчас в Крыму, точно такое же?
VVSFalcon> Оба утверждения, по современным представлениям - неверны.
Да? Я что-то пропустил. Просветите вкратце, прошу.
А Вы уверены, что то, что строят сейчас в Крыму, точно такое же?
VVSFalcon> Оба утверждения, по современным представлениям - неверны.
Да? Я что-то пропустил. Просветите вкратце, прошу.
pkl> Нет конечно. Флот нужен не для того, чтобы что-то там завоевать /у нас просто нет людей на оккупацию/, а для того, чтобы обеспечивать безопасность государства. Ну и интересы, включая экономические.
Для обеспечения безопасности государства - у нас федеральная служба есть. И РВСН. Флот к этому очень рядом.
А людей и нанять можно.
pkl> Обстрел рано или поздно закончится, тогда и можно приступить к работам
Может оказаться что уже нечем работать.
pkl> а насчёт моря Вы ошибаетесь: что, если в ордер проникнет подлодка с крылатыми ракетами и долбанёт в упор?
У потенциальных противников таких лодок нет.
Дем>> А как он сможет что-то десантировать не подходя к берегу?
pkl> С помощью десантно-высадочных средств: всякие там вертолёты и корабли на воздушной подушке.
Так они тоже не дойдут без предварительной зачистки берега.
pkl> 500х75? И что на него можно посадить? Что с него может взлететь? Ил-76 точно не сможет.
Любой боевой самолёт, любой лёгкий транспортник. А что туда самолётом такого везти надо, чтобы обязательно Ил-76?
Дем>> Кстати, на таком "острове" в трюм и десант загрузить можно...
pkl> Дело за малым - найти столько десанта.
Уж техники у нас дохрена. Сколько там штук хотя бы дивизионный комплект?
Для обеспечения безопасности государства - у нас федеральная служба есть. И РВСН. Флот к этому очень рядом.
А людей и нанять можно.
pkl> Обстрел рано или поздно закончится, тогда и можно приступить к работам
Может оказаться что уже нечем работать.
pkl> а насчёт моря Вы ошибаетесь: что, если в ордер проникнет подлодка с крылатыми ракетами и долбанёт в упор?
У потенциальных противников таких лодок нет.
Дем>> А как он сможет что-то десантировать не подходя к берегу?
pkl> С помощью десантно-высадочных средств: всякие там вертолёты и корабли на воздушной подушке.
Так они тоже не дойдут без предварительной зачистки берега.
pkl> 500х75? И что на него можно посадить? Что с него может взлететь? Ил-76 точно не сможет.
Любой боевой самолёт, любой лёгкий транспортник. А что туда самолётом такого везти надо, чтобы обязательно Ил-76?
Дем>> Кстати, на таком "острове" в трюм и десант загрузить можно...
pkl> Дело за малым - найти столько десанта.
Уж техники у нас дохрена. Сколько там штук хотя бы дивизионный комплект?
pkl> Мало ли что они пишут. Адмиралы деньгами не распоряжаются.
Гм, считаешь, что это вроде надписи на заборе? Не стоит быть столь категоричным.
Гм, считаешь, что это вроде надписи на заборе? Не стоит быть столь категоричным.
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 21.06.2021
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 21.06.2021
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
