Поговорим о Резуне ?

По последнему замечанию Leroy -
В этом случае вас сажают в тюрьму, и если не признают психически ненормальным (а если вы часом сделаете то, что описали - первым делом вами займётся именно психиатр) - судят.
И сядете за убийство. В гуманной России - вполне возможно - пожизненно. А в цивилизованных Штатах вам вполне могут присудить укол сильнодействующего успокоительного. Того, что успокаивает раз и навсегда.
Впрочем, в 41м, по моим данным, мы немцев не щёлкали.


АХ, ВОТ ОНО ЧТО... Вы не это имели в виду... Вы имели в виду, что Сталин хотел дождаться, пока Гитлер нас щёлкнет по носу... Зараза такая... Не хотел сам нападать...

Простите, вы меня сознательно за идиота держите?
Где у вас логика?
Вам рассказать анекдот про "мама, он меня сукой назвал", или вы сами его знаете?

Leroy, возьмите карту Белоруссии. И карту на 1941 год. Потом возьмите текст ноты лорда Керзона (да-да, того самого).
1920 год - "если русские не выведут войска из Польши до линии раздела между преимуществено польским и белорусским населением, а именно...(список городов)"
Потом посмотрите на то, где наши войска остановились в 1940 - и где граница сейчас.
Что ЕЩЁ вам не ясно по этому вопросу?

P.S. Цитирую по памяти...

Ещё. Какие партизанские базы снабжения? Зачем Сталину были партизаны, если он собирался НАСТУПАТЬ?
Будьте последовательны в своих заблуждениях!!!

Leroy>Никто Вас
Извините, я в этом не уверен.

Так как насчёт посмотреть по карте, где же проходит пресловутая "линия Керзона"?
Кстати, в 41 м мы зашли несколько дальше этой линии. Но в 45м- вернулись.


Ещё. Укрепрайоны, насколько я помню -не разрушались. В смысле доты не взрывали. Они разоружались и оборудование перевозилось ближе к границе- во вновь создаваемые УРы.

Если в Финляндии советскому правительству, чтобы напасть, был нужен только повод - и, как водится, он появился... а ведь финские разведчики над Питером не летали...
То с Германией их разведчиков сбивать было нельзя... по приказу того же Сталина.
Или вы не помните, как было организовано воздушное нападение?

... доводы, изложенные на 3х страницах..
Баньте меня или не баньте -
Один Leroy может написать столько резунской ерунды, что три института будут опровержения писать.
Увольте.
Кстати, не приписывайте себе чужих заслуг - ваших постингов здесь относительно очень мало.

Да, ещё. Почитайте, кажется у Foxbat'а историю создания наших предвоенных истребителей.

>Leroy размещено 21-05-2001 19:22    | 
>мира нет и не было герба с изображением Земного шара.
Анекдот (говорят, реальный)
Турок: А у вас на гербе земной шар... нехорошо, сняли бы!
Наш: Снимем, если вы свою Луну снимете...
>Сами за себя говорят и результаты Второй мировой войны.
Да... какие всё же сволочи наши деды, что вообще воевали. Нет чтобы дождаться, пока Гитлер Сталина скинет, а потом Черчилль с Рузвельтом их освободят...
Тогда Leroy не имел бы к ним претензий. Так?

Поздравляю.

Кстати, теме самое место в "Политике",... и тут ещё кой-кто не получил свою табуретку.

>Подвиг Гастелло помните? Милости прошу в п.Радошковичи,

Так... А вы "Тихий Дон" читали? И кавказские рассказы Толстого?
Я уж не говорю про "В окопах Сталинграда" - с послесловием.
Вообще, отличие пропагандистской фигуры от реального человека знаете? Вон, в топике про Маресьева почитайте, почему он полз...

Я вам скажу больше. У нас в каждой республике должна была быть своя Зоя Космодемьянская. Скажем, в Литве была Maryte Melnikaite. Есть такой тихий слух, что вообше-то её звали Маша Мельникова, только она должна была быть литовкой. Кстати, эту информацию надо бы проверить - я не ручаюсь 100%. Съездите-ка в Зарасай - вам должно быть ближе, чем мне.

Mortius>Лерой, один вопрос, у кого армия была сильнее, у СССР или союзников в мае 1945 ? Да американцы имели огромные ресурсы, но они за океаном, так почему же если Сталин так хотел захватить Европу он не дал войскам как минимум дойти до Ла-Манша ?

В мае 45го у Советского Союза действительно была самая мощная СУХОПУТНАЯ армия (одни только танки ИС-2 и только-только появившиеся ИС-3 чего стоили!). Но: людские ресурсы были истощены (вам напомнить потери Советских войск при взятии хотя бы одного только Берлина?), главная цель ("добить фашистского гада в его логове") в глазах народа (солдат) была достигнута, страна была полностью разорена тяжелейшей четырехлетней войной (из них три года на своей территории) к тому же не надо забывать что во многом снабжение Советской Армии обеспечивалось теми же Штатами... а к шестому августу того же года ситуация вообще изменилась в корне и Сталин это прекрасно понимал.

Не сторонник я толочь воду в ступе, и все же.

Знаешь fast, в чем проблема дедушки Гареева?
Врет ведь. И это очень заметно.

Я когда был молод с интересом читал такую увлекательную книжку, "История второй мировой войны" называется. Многотомник. И кое-что из нее выписывал.
А потом, много позже прочел "Ледокол", и сразу полез за своим записями. Картина просто маслом получается.

Читаешь "Историю" - Гитлер, ну полный отморозок. То туда полез воевать, то туда...Никакой системы. Цели - нет и не предвидится. Не знают авторы чего ему было надо, ну просто Такой-Бесноватый-Фюрер-Попался, не надо цели искать, просто не в себе человек был...
Непонятно, почему союзники не хотели в Европе высаживаться, а на Балканах хотели и очень.

Читаю "Ледокол". Дошел до румынской нефти. Блин, вся логика Второй мировой войны сразу как на ладони. Вижу что и почему делают Сталин, Гитлер, амы с англичанами. Заодно понял и японцев, почему они на юг полезли , а не на нас.

Потом замечаю, что и из "Истории" это понять можно и достаточно легко. Надо только выписать добычу нефти воюющими странами. Эти цифры в книге есть, только они они рассыпаны по разным главам.

Особо познавательно читать о производстве танков в Германии. По типам и по месяцам. Жаль только, цифр нашего производства в ней нет. Их вообще нигде не было, и меня это раньше сильно огорчало.

Вот и товарищ Гареев, по старой партийной привычке, все больше процентами балуется... 40 процентов ОТ ЧЕГО, собственно?

Ну, это теперь понятно, почему так.

С самолетами - та же песня.

Кстати, о нефти. Сразу понятны картины, описанные в самых разных мемуарах. 1945 г., наши танки вламываются на очередной немецкий аэродром, там полно исправных самолетов, но ни людей, ни бензина. Вот в этом и секрет успеха нашей авиации в последние месяцы войны. Летать немцы не разучились, но не на чем.
И контрнаступление у озера Балатон понятно. Последний незначительный источник нефти - в Венгрии.

И так далее.
Вообще, тщательно, изучив "Историю второй мировой войны" приходишь к простому выводу: если отбросить пропагандистские лозунги и оперировать только фактами, то это вполне правдивый и обстоятельный труд. Только зачем-то раздерганный так, чтобы события в нем показывались не хронологически. Если главы расположить так, как они должны стоять, то получится прекрасное опровержение тех мыслей, которые пытались вбить нам в головы авторы, по заказу ЦК КПСС.

Мораль.
Читаешь Гареева и иже с ними - и несоответствие слов и фактов просто глаз режет.
Читаешь "Ледокол" - и находишь простое объяснение даже тому, о чем там не пишется, но что ты уже и сам заметил раньше.

Так что, звыняйте, Fast.

Русским свойственны крайности. То "мы лучше всех", то "мы хуже всех". При Союзе мы были "лучше всех" - наступила реакция. И Резун как раз пришёлся ко двору. Так что спорить с теми, кто ему верит так, как когда-то верил Леониду Ильичу да Михаил Сергеевичу - дохлый номер.
Честно говоря, если бы наше руководство МинОбороны заказало бы "разбор полётов" Резуна (слева-текст, справа- комментарии) это было бы идеально, но у нас 2 беды...

Кстати, пару слов насчёт кто кого обидел...
Поляки очень обижаются на напавших на них русских. Про то, что они чуть раньше заодно с немцами отрезали кусочек от Чехословакии - они не помнят. Ведь это было всего лишь "восстановление исторической справедливости, не так ли?"
Литовцы очень обижены на русских. Но они празднуют день возвращения Вильно. Кто им отдал Вильно -они не хотят помнить. Да это и неважно. Ведь это было всего лишь "восстановление исторической справедливости, не так ли?"
Да, насчёт, скажем, финнов - таких вещей не скажу. По-моему, здесь-то как раз такое милое сердцу Резуноидов "чистое" нападение. Стоящее (не более и не менее) вполне в ряду других подобных акций многих европейских "цивилизованных" государств. Это не оправдание - это констатация.

=KRoN=>>Всё хорошо, но объясните мне, зачем в таком случае Резуну пришлось выдумывать факты, давая ссылки на несуществующие цитаты и документы?
belavia>Ну-у-у-у!
belavia>Какие документы? Вы думаете что Союз страна идиотов? Улики Коба belavia>гахнул видимо сразу, профи ведь, на то он и Коба.

Да нет же, речь идёт о том, что у Резуна всё строиться на ссылках на реально существующие (как он заявляет) документах - собраниях сочинений, открытой печати и т.п. И даже делает (по крайней мере, в «Ледоколе», на который, как я понимаю тут и заведён весь сыр-бор) ставку на то, что он, дескать, оперирует не архивными данными, а такими, какие может проверить любой желающий. Так вот, желающие, видимо, вопреки его ожиданиям, находились, и находили либо полное отсутствие указанных фактов (т.е. такое издание есть, а вот говорится там о другом совсем), либо то, что цитаты оказываются выдранными из контекста и в полном объёме дают совсем другое представление. Или же, наконец, что и цитаты есть, и смысл верен, но вот означать, в принципе, они могут что угодно, а не только то, в чём старается убедить автор...

belavia>Честно говоря это еще одна драмма истории имеющая большевисткие корни.

Ох, не думаю... Вторую мировую, всё же, не мы начинали... Да и началась она, ведь, не в 1939-м... Война начинается с подготовки к ней. Вообще, мировые войны не случаются по прихоти одной державы. Для этого в мире должно очень уж много созреть всего...

belavia>Что уникально, уважаемый KRON, я абсолютно не разделяю "истерию" Резуна относительно планов агрессии. Но она была.

Да я не спорю, что СССР готовился к агрессивной войне. Я только считаю, что другой войны и быть не может. И в мире, где на тебя в любой момент могут навалиться не с одной стороны, так с другой, если хочешь выжить, нужно готовиться к агрессивной войне!

belavia>Школьные учебники наши, 20-30 летней давности еще живы, посмотрите пожалуйста в каком году произошло "присоединение" Литвы, Латвии, Эстонии,Западной Белоруссии, Западной Украины и Молдавии. В 39 году, как ни странно, это были такие же государства как и Польша и Румыния и Финляндия. Это -Европа, самая что ни на есть. Какого ... Сталин на них вид имел?

Это не вид. Я бы тоже постарался при подготовке большой войны отодвинуть границы. И чем дальше, тем лучше. Ещё раз рекомендую поиграть... Принципы всюду оди и те же... Когда враг из-под твоей границы способен рывком дотянуться до твоего горла - у тебя не очень много шансов спастись...

belavia>Это была такая бойня, что для многих приход фрицев был как явление Санта Клауса.

Но для государства в такой ситуации, я считаю, такая бойня лучше, чем отсутствие буферных зон накануне большой войны. Европу делили и мы и Германия. Те, кто не "подсуетился" - и повоевали соответственно....

belavia>но жившие в окупации были поражены культурой солдат Вермахта. Так как же , блин, надо было так присоединяться, что б Фрицы удивили многих своей гуманностью?

А солдаты Вермахта в начале войны, действительно, были аккуратны и вежливы... Но потом приходили СС и гестапо... Да и "серые" был культурны только пока на фронте всё было хорошо для них...

belavia> У-ф-ф-ф, наболело. Вообщем прошу извинить меня, тут просили без эмоций, не сдержался.

Да тема такая... И, ведь, никого не переубедишь

Не в том плане.
Без нефти ВОЕВАТЬ невозможно.
Но этот простой факт ГЛАВПУР в послевоенной литературе старательно не афишировал, поэтому и выглядят все действующие лица в изложении советских историков абсолютно непредсказуемыми идиотами.
Я помню году эдак в 1983 Чаушеску имел неосторожность вякнуть что-то типа "вступление Румынии в войну явилось решающим фактором в поражении Германии". Боже, какой хай поднялся. Нашего штатного историка КПСС, я думал кондрашка хватит. Как смеет какая-то Румыния сравнивать свой вклад в победу с нашим?!!!
А ведь Чаушеску имел в виду абсолютно правильную вещь. Как только наши добрались до Румынии, немцам стало нечего ловить.

Кстати, в той же "Истории второй мировой войны" о трудностях немцев прямо ничего не говорится. Но зато говорится о трудностях Великобритании. Когда немецкий подводный флот стал топить слишком много танкеров и англичане недополучили 500 тыс. тонн нефти из обычных примерно 11 000 тыс в год, страна чуть не рухнула, и только срочные американские поставки, позволили спасти положение.
Уже в другом месте пишется о Германии. В свою лучшую пору ей не удавалось собрать больше 8 000 тыс в год, причем почти вся нефть была румынской, а остальное - искусственное топливо.
Достаточно просто сопоставить.

Вы хоть помните что сделал нацистко - фашистский режим с невинными людьми Европы ???? Как миллионы славян и евреев были казнены в концлагерях ?!?

.
Чьии концлагерях?
Прегрешение Хитлера состоится в том что он "изобрел" промишленое изтребление. На счет масовости, и ефикасности имеется более удачньие примеры.

>>Попрошу не дезинформировать. РАН НЕ придерживается резуновского бреда. Я только что связывался с человеком, который это ЗНАЕТ.>>

Удивителен тот факт, кто кого дезинформирует. Вообще-то президент Академии на все СНГ по "ящику" об этом вещал и не один раз, кроме того эти кадры включили позже в док фильм "Последний миф".

И глухота поразительна. Пишу еще раз: Гарееву после всех перлов, под нос показывали доки из архивов МО, на основе якобы которых он делал свои выводы и опровержения, и ничего вразумительного кроме мычания никто от него не услышал. Там именно Резуновская версия агрессии( кстати не настолько эмоционально ужасающая: в пользу противников Резуна) назквозь.

Когда у многих кончаются доводы в споре, начинают переходить на
отцов и дедов. На мой взгляд Сталин зверь и дьявол во плоти, поставивший на колени миллионы невинных( как вы думаете если бы мы сейчас общались во время его царства, много ли высокоэнергетических красавцев из нас могли кидаться мессагами друг в друга?) Я не понимаю причем здесь предки?
Если мои предки пол-европы поставили на колени, я их что стыдиться должен?

Там кто-то насчет камер газовых писАл, про газ не знаю врать не буду, а концлагеря с расстрелами в четыре потока придумали мы, причем Адольф Алоизович в тот момент еще безпартийный сопляк был.

Про Мельникайте: что значит литовкой сделать? Это как, просвятите. Похоже на плохой анекдот и очень жестокий по отношению к литовцам или белоруссам. У нас любого могли сделать
русским по приказу Родины, но чтоб наоборот!?
С уважением

>>Так... А вы "Тихий Дон" читали? И кавказские рассказы Толстого?
Я уж не говорю про "В окопах Сталинграда" - с послесловием.
Вообще, отличие пропагандистской фигуры от реального человека знаете? Вон, в топике про Маресьева почитайте, почему он полз...>>

Я не понимаю о чем спор? Я пытался обьяснить что та беспринципиальность и компетентность Кремля по поводу разжигания мирового конфликта сродни вашим сравнениям.

С уважением

Ya izvin'aus za rezkii ton v svoem pervom postinge, no
pochitav tovarischa Belavia, prihodits'a otvetit'.

Ya uveren, chto bolshinstvo atakuuschix nemcev bily
uvereni chto oni zaschishaut rodnuu Germaniu ot vsevomozhnix zahvatchikov. Osobenno mladschii oficerkii sostav. Tak

Ya izvin'aus za rezkii ton v svoem pervom postinge, no
pochitav tovarischa Belavia, prihodits'a otvetit'.

Ya uveren, chto bolshinstvo atakuuschix nemcev bily
uvereni chto oni zaschishaut rodnuu Germaniu ot vsevomozhnix zahvatchikov. Osobenno mladschii oficerkii sostav. Tak
chto kakoi to letchik, uvidev aerodromi protivniki, skazet
sebe - tak vot on, zverskii lik nesostoyaschegoc'a zahvatchika.
No eto nikakim obrazom ne oprovergaet, chto nachalnik shtaba
ne videl nikakix ser'esnix sovetskix prigotovlenii. Tak
v chem neprav Gareev? Mozno prochitat kuchu istochnikov,
esli pravilno podobrat', i opravdat' luboi samii bredovii
tezis.

Teper po povodu dovolnix belorussov. Oni osobenno zhdali nem
cev v derevne Xatyn, gde vsex zhitelei sozhgli zazhivo. Ya
tozhe rodils'a v Belorrussii, kak i tovarisch Belavia. A na
Ukraine, mestechko iz kotorogo sbazhal moi ded za den do priho
da fashistov, bilo oprehodovanno takzhe (odnix moix rodstvenni-
kov 15 chelovek). A eto bilo letom '41, kogda u nemcev ochen
dazhe v'azalos'. Naskolko ya ponimau chetvert', naselenia
Belorussii pogibla vse taki ot nemecko-fashistskix zahvatchikov.
A lubiteli nemcev bili: razlichnie svolochi i Vlasovci, koto-
ryx posle voini drugoi moi rodstvennik, officer SMERSHA,
po odnomu lovil i rasstrelival.

A voobsche my zabivaem dve veschi:
1. K 41 Germani'a voevala uzhe 3 goda po vsei Evrope, chto
ne imelo nikakogo otnoshenia k napadeniu CCCP na "bezza-
shitnie demokratii".
2. Pochitaite Meinkampf, gde etot gad, dovolno obosnovanno
pokazivaet, chto evrei i slav'ane - eto gnoi na tele
civilizacii, i podlezhat polnomu unichtozheniu, i
CCCP pod eto podhodil vne zavisimosti ot ugrozi Evrope.

Igor

Господа, надо бы направление дискуссии сменить.
Я тут уж начал сомневаться все ли дискутирующие Резуна читали.
Leroy, практически пересказывает оппонентам предмет дискуссии, что конечно как ликбез хорошо, и как для новообращенного понятно, но малость не информативно.
С моей точки зрения, Резун диллетант(не в разведке, тут не мне судить). Создав новую теорию, совершенно утратил самоконтроль и валит в одну кучу все, что под руку попадется. Эт в науке не редкость, особенно, когда кто-то из одной области в другую перебирается.
Если уж обсуждать Резуна, так именно состоятельность теории и аргументы в ее пользу.
Скажем аргументы Резуна о возможности бомбить Берлин 5тонными бомбами с Пе8 с высоты 11км. в 41г. ниже всякой критики. Но сдается мне, что не столько от вранья, сколько от полного не понимания сути.
А вот о сапогах на границе, тут крыть нечем, у меня есть свидетели, кторые это видели и в 41 и перед Чехословакией. И склады партизанские на брянщине действительно по сталинскому приказу перед войной раздраконили, сильно голодно пришлось тем, кто по другому сталинскому же приказу, по инструкции обкомам 38года выпуска ушел в партизаны в 41. Да и парашютная истерия с принудиловкой в летные, тож о многом говорит.
Да и вообще за разговоры об оборонительной войне до 41 просто сажали.