Поговорим о Резуне ?

ruh>Да и вообще за разговоры об оборонительной войне до 41 просто сажали.

Да никто, наверное, не спорит, что СССР готовился к наступательной войне. Другое дело, что мера эта, я считаю, была вынужденной. Ну не вижу я у Сталина захватнических амбиций. И не вижу доказательств этому.

Просто кто-то тут так и не понимает, что единственный способ выиграть войну - вести наступление...

>>RTFM!!! READ THAT F*CKING MANUAL (учебник истории )!!!
Писаный - кем?...

>>На память-
>>ЭФИОПИЯ-Италия.
>>...
>>ПОЛЬША-Германия,СССР...
Да ну что-ж так скромно?
А где же Прибалтика-СССР, Румыния-СССР, Япония-СССР, Финляндия-СССР? Гм, почти всех соседей перечислил, нет Афганистана, Турции и Ирана.

Ну и не надо забывать сравнивать степень милитаризма СССР и всего остального мира.

О! Наконец прочихалось...
AK, специально для вас - обсуждался период 1935-40 гг...
А то ведь я начну спрашивать про
АЛЖИР - Франция ВЬЕТНАМ- Франция ИНДОНЕЗИЯ- Голландия ВЬЕТНАМ-США
и прочие войны "сугубо демократических и цивилизованных" государств того же периода.

Спасибо за поддержку, -Фдуч- (я думаю, Вы всё же -Alex- )

А теперь - вопрос...
Господа Резунолюбы, как, по-Вашему, Encyclopaedia Britannica тоже ГРУ продалась, или нет?
И какой у вас английский - fluent? Впрочем, должно бы хватать и "читаю со словарём".

Вопрос к =KRoN='у - можно, я тут килобайт 20 из Британники 2001 выложу по английски?
Ведь если я переведу или обрежу, ко мне могут придраться...
Хотя - вот вам ссылка.


А вот и цитатка оттуда - специально для AK, опять же.

quote:

---

"The Anglo-French defection from east-central Europe doomed the balance of power of interwar Europe. That the Western powers were unwilling and unable to defend the balance was in part the product of inadequate military spending and planning over the course of the decade. "

---

 

Курсив-мой.

Кстати, для меня было новостью, что и Венгрия от Чехословакии кусочек тогда откусила...
Ох, как многие в дерьмишке-то вывалялись... Или может, кто-то хочет считать, что Англия, Франция, и Италия остались чистенькими - после Мюнхена?
К примеру, Черчилль так не считал. Читайте Британнику.

2 Eagle -> где-то на нашем форуме проходила ссылка на пособие о том, как вести дискуссию...
Цитирую по памяти. "Придумайте тезис, и предварите его фразой - "Как это всем давно уже известно..."
И Вашему собеседнику придётся долго-долго отмываться..."

Итак, по сути приведённой цитаты из Британники возражений, видимо, нет [img]tongue.gif[/img]?
Из контекста не выдрано?

Да нет, страничку делать не надо.
Идея была в том, что отвертеться от текста - если он в форуме - не получается.
А так всегда можно придраться на якобы неточности.
Ладно, буду давать ссылки. И цитаты.
Тема, кстати, флеймогонная, в Политику бы её...

Чует моё ИМХО, побьёт эта темка iXBT'овский рекорд Intel vs. AMD... А ведь они уже на 211 страниц нафлеймили.

Eagle> И кто переименовал мой топик ????

KRoN> А что, разве был переименован?

Конечно, нет.
Потому как заговор администрации против приверженцев Резуна - фикция. Точно такая же фикция, как и план нападения на Германию [img]biggrin.gif[/img]

Пока из администрации KRoN один бьется (небезуспешно).
Устанет, сменим

Eagle> ЭТО МОЙ ТОПИК !!!!!!!!!!!

Нет. У нас создатели топика имеют точно такие же права, как и все остальные (хотя инет большой, форумов много, в некоторых это не так - создатель топика автоматом становится (ко)модератором в нем).
Но imho это - извращение Почему-то я очень быстро терял интерес к подобным форумам, да и они долго не живут, как правило.

Soviet writers tried, without success, to draw a convincing causal chain between capitalist
development and Fascism, but the researches of the British Marxist T.W. Mason exposed
the German economic crisis of 1937, suggesting that the timing of World War II was partly
a function of economic pressures. Finally, Alan Bullock suggested a synthesis: Hitler knew
where he wanted to go—his will was unbending—but as to how to get there he was
flexible, an opportunist. Gerhard Weinberg's exhaustive study of the German documents
then confirmed a neo-traditional interpretation to the effect that Hitler was bent on war
and Lebensraum and that appeasement only delayed his gratification.

Publication of British and French documents, in turn, enabled historians to sketch a subtler
portrait of appeasement. Chamberlain's reputation improved during the 1970s as American
historians, conscious of U.S. overextension in the world and sympathetic to dйtente with
the Soviets, came to appreciate the plight of Britain in the 1930s. Financial, military, and
strategic rationalizations, however, could not erase the gross misunderstanding of the
nature of the enemy that underlay appeasement. The British historian Anthony
Adamthwaite concluded in 1984 that despite the accumulation of sources the fact remains
that the appeasers' determination to reach agreement with Hitler blinded them to reality.
If to understand is not to forgive, neither is it to give the past the odour of inevitability.
Hitler wanted war, and Western and Soviet policies throughout the 1930s helped him to
achieve it.

Так чем это опровергает Суворова, Vale?
Особенно интересна последняя фраза в цитате.
Запад помог Гитлеру тем, что был слаб в военном плане, а вот чем СССР помог? Это мы то были слабые??? Или мы Гитлера "умиротворяли"???

Bobo, угу... говорят, что немцы в массе своей сейчас считают, что Вторая Мировая началась для исправления перекосов в Версальском договоре... Я конечно, понимаю, так им думать спокойнее, но нас кто заставляет думать так? Или, может, вы хотите, чтобы мы использовали взгляды, скажем, Геббельса как явно не испытывающего к нам симпатий лица?
Come, come, nay speak, I have an eye on you! (Hamlet)

Кстати, оттуда же, из Британники

First German move

Hitler observed the Abyssinian war with controlled glee, for dissolution of the Stresa Front—composed of the guarantors of Locarno—gave him the chance to reoccupy the Rhineland with minimal risk. A caretaker government under Albert Sarraut was in charge of France during a divisive electoral campaign dominated by the leftist Popular Front, and Britain was convulsed by a constitutional crisis stemming from King Edward VIII's
insistence on marrying an American divorc?e. On March 7, 1936, Hitler ordered a token force of 22,000 soldiers back across the bridges of the Rhine. Characteristically, he chose a weekend for his sudden move and then softened the blow with offers of nonaggression pacts and a new demilitarized zone on both sides of the frontier. Even so, Hitler assured his generals that he would retreat if the French intervened.

German reoccupation and fortification of the Rhineland was the most significant turning point of the interwar years. After March 1936 the British and French could no longer take forceful action against Hitler except by provoking the total war they feared. Why did the French, especially, not act to prevent this calamity to their defensive posture? They were not taken by surprise —Hitler's preparations had been noted—and Sarraut himself told French radio listeners that “Strasbourg would not be left under German guns.” Moreover, the French army still outnumbered the German and could expect support from Czechoslovakia and possibly Poland. On the other hand, the French army commander, General Maurice Gamelin, vastly overestimated German strength and insisted that a move into the Rhineland be preceded by general mobilization. The French Cabinet also concluded that it should do nothing without the full agreement of the British. But London was not the place to look for backbone. Prime Minister Stanley Baldwin shrugged, “They might succeed in smashing Germany with the aid of Russia, but it would probably only result in Germany going Bolshevik,” while the editor of The Times asked, “It's none of our business, is it? It's their own back-garden they're walking into.” By failing to respond to the violation, however, Britain, France, and Italy had broken the Locarno treaties just as gravely as had Germany.

Так что, господа, кто первым начал солдатиков двигать?(*) И кто смотрел на это сквозь пальцы?
А вы вообще, в курсе, что даже в УК есть статья про преступное бездействие, а?

*АК- требуется прямой ответ.

P.S. Бедный, дистрофичный был тогда Запад, ой бедный...Бедная, слабая Британская Империя, над которой не заходило Солнце. Ещё более бедная и слабая Французская Республика. Но и над её колониями Солнце если и заходило- то уж на пару часов от силы, наверное ...

P.P.S. =KRoN=, может, таки пофиксить все UBB-коды? Убрать односимвольные коды, оставить только классику?{b}{/b} А то конвертирует эти коды во всякую фигню, и в результате -просто ну никакого форматирования не получается... И редактировать свои сообщения трудно.

Не понимаю... и что в отквоченном такого убийственного? И вы цитируете Британику как истину в последней инстанции... ну не знаю, давайте я буду на БСЭ ссылаться, хорошо?

Vale (aka 00)>P.P.S. =KRoN=, может, таки пофиксить все UBB-коды? Убрать односимвольные коды, оставить только классику?{b}{/b} А то конвертирует эти коды во всякую фигню, и в результате -просто ну никакого форматирования не получается... И редактировать свои сообщения трудно.

Гм. А в чём траблы? А то я в своих сообщениях как-то ошибок форматирования не вижу (иначе сразу исправлять стараюсь).

Лучше отвечать в форуме разработчиков.

Bobo:
Не суть важно кого цитировать, из любого источника можно добыть что-нибудь интересное.

Vale:
Прямой ответ.
В цитате сказано, что первый небольшой конфликт в Европе начал Гитлер в 1936 в районе Страсбурга.
Vale. У меня маленькая просьба. Не могли бы Вы в качестве подтверждения своей мысли привести небольшую табличку по численности родов войск и количеству танков, самолетов и кораблей, скажем, на тот же самый 1936 год? Для Германии, СССР, Великобр. и Франции.
Никто же не спорит, что Гитлер был агрессивен. Вопрос в том, что подготовка к войне велась в СССР с 1927 г. по нарастающей, а врагов в это время еще и близко не было видно.
Хуже того, ту же германскую армию помогал воссоздавать - кто?
Так что ссылки на "прозорливость" кремлевских политиков не проходят.

Cходил по ссылкам KRoN-а.

Много покопать не успел, но первое впечатление.
http://www.pereplet.ru/history/suvorov/suv_plst.htm#нефть
Явное незнание спорящими предмета. Значение нефти в Румынии у Суворова соответствует истинному. Даже временные перебои с ее поставками приводили к ощутимиым последствиям. Непрерывный рост производства синтетического топлива в Германии - это не от хорошей жизни.
http://cp1251.deol.ru/manclub/war/suv31.htm
Это о танках БТ.
По поводу их выдающихся качеств только на автострадах - спорить не буду. Думаю, Суворов тут действительно увлекся. И насчет того, какой советский танк перед войной был самый массовый - да, не БТ, а Т-26. Однако, пусть их было всего 8000+11000+еще сколько то... Мы мирные люди...
http://cp1251.deol.ru/manclub/war/suv55.htm
По поводу количества танков.
Вот уж забавно следить за логикой авторов... Сначала возьмем исходную цифру и поделим ее на 2. Основанием будет то, что все танки привязаны к своим округам и перебрасывать мы их запретим. Правда, какой-то Суворов пишет, что их перебрасывали, но мы не будем обращать на это внимание. Затем вычтем небоеспособные, т.е. в ремонте (кстати 14% - нормальный показатель). Уже - все пучком. 10746 наших уже не может рассматриваться как угроза кому бы то ни было.
http://cp1251.deol.ru/manclub/war/suv3.htm
Доказывается, что БТ был ужасно плох и в том числе по вине производственников, а 22 танка в день ХПЗ выпускать в 1933 г. никак не мог.
Бог с вами, ребята. Пусть в 1933 не мог, однако к 1941 они все таки откуда-то взялись в количествах просто кошмарных.
Кстати, где-то рядом обнаружил обвинение Резуна-Суворова в том, что он не приплюсовал к немецким итальянские, японские и т.д.
Но! Без указания количества. А между тем, количество было действительно смешное. Оно и понятно, Италия своей нефти НЕ ИМЕЛА, Япония - 500 000 т. в год, т.е. 1/16 германского. При том при всем обе страны имели немаленькие флоты. Где уж тут танковыми армадами увлекаться...
http://cp1251.deol.ru/manclub/war/suvtank.htm
О неправдоподобности боя одного КВ со всей 4-й германской танковой группой Германии в Прибалтике.
Я описание этого боя читал существенно раньше и подробнее, чем у Суворова.
Одна из танковых частей утром 22 июня была разнесена с воздуха прямо в парках. Все 10 Т-34 сгорели вместе с большей частью КВ, удалось вывести только 2 КВ и несколько Т-26. Эти остатки самостоятельно совершили марш к близлежащей реке и занял позиции пезади моста. На марше он подвергался неоднократным атакам с воздуха и до места добралось всего 3 танка, из них 1 КВ.
Затем поперли немцы. Но им ничего не светило. Как только появлялись немецкие танки, КВ делал один и тот же маневр - вылезал из импровизированного капонира, заходил на мост и лупил их оттуда в упор, на выбор. Бомбить его там было нельзя, а на немецкие танки и артиллерию он чхал с высокой башни.
Как только немцы убирались, поджав хвосты, он возращался в капонир, но вот тут его и начинали бомбить.
Так повторялось весь день и вечером немцы своего добились. Бомба попала в КВ и в Т-26. Последний Т-26 отошел под прикрытием темноты.

Пока больше ничего не успел просмотреть, но может потом еще добавлю.

Кстати, насчёт боя одного КВ...
Ой, юмористы, делать Вам нечего... Фермопилы на ровном месте придумал господин Резун...
Верьте, верьте.
Нет, набить энному количеству немецких танков наш КВ мог, особенно - если был с 122 мм пушкой.

Но, простите меня, старого, если бы такой факт имел место, то танкист был бы Героем, на месте боя уж точно поставили памятник...

Кстати, "импровизированный капонир", говорите... Спецы, ау, сколько нужно бетона, чтобы 500 кг бомба со "Штуки" не пробила...

Нет, я смеюсь с этих глупых немцев... Вообразите, построились в шеренгу, и с пением "Хорста Весселя" полезли под стволы трёх танков, из которых 2 старых... Давнооо я так не смеялся...
Если, как я понял, дело было в Литве, то имейте в виду, что болот там сравнительно мало, и ещё в довоенное время там было достаточно много дорог. Т.е обойти единственный мост- не проблема.
Кстати, и крупных рек там- раз, два и обчёлся. Так что приведите-ка цитатку, ГДЕ это, по-вашему, было.

Vale
Ладно, попробую сам составить. Британника мне ничем не мешает, так что мир смеяться не будет.
А что, неужели Черчилля назвали предателем?

По поводу занятий. Я - программер. Писать сюда приходится левой задней и источников под рукой тоже нет, в основном все по-памяти. Но, попробую.
Встретимся завтра.

=По тех. причинам текст разбит на несколько постингов=

Тут недавно меня кто-то обвинил, что я повторяю «резуновские глупости». Позволю себе заметить, что автор данного высказывания, вероятно, не слишком внимательно прочитал книги Суворова. Ибо ни одной его мысли я не процитировал, за небольшим исключением: насчет партизанских баз снабжения и вслед за ним назвал 9-ю армию, нацеленную на Румынию, «сверхударной». Причем про разгром партизанских баз я слышал еще в советские годы от одного ветерана, посетившего нашу школу. Все, что я запостил в этом топике – мои собственные наблюдения и выводы. А то, что они укладываются в версию Суворова, так что же… Как говорится, «пусть фактам будет хуже». .

За последнее время я вспомнил множество фактов, о которых узнал, когда еще никакого «Ледокола» в помине не существовало.

Книга о А.И.Покрышкине «Один миг из тысячи» (год издания – примерно 1980-й). Повествование идет от имени главного героя. Этой книги у меня давно нет, но текст врезался в память, поэтому привожу его почти дословно.
Перед самой войной авиаполк, где служил Покрышкин, базировался в недавно освобожденной Бессарабии, на берегу пограничной реки. Молодой летчик сидит в местной парикмахерской, вокруг него хлопочет местный мастер, спрашивая:
- А вы никогда не бывали в Букурешти (т.е. в Бухаресте)? Ах, какой это город – Букурешти!
«- Ничего, скоро я его увижу – твердо сказал я» (цитата точная).
Если уж рядовой летчик это знал, то что можно говорить о вышестоящем командовании?

Vale.

Мужик, меня не сильно интересует, веришь ли ты в то, что один КВ может сделать фарш с большим количеством количеством немецких танков.
Не так далеко отсюда есть достаточное количество солидных танковых специалистов, которые обяснят тебе, почему немцы, вплоть до 1942 г. и дальше, встречу с КВ расценивали как стихийное бедствие.
Поспрошай у людей.

Что касается данного конкретного случая, то ссылку дать не могу. Читал это лет 15-20 назад, уже не упомню. Но, кстати, методом опроса населения можно выяснить.

В описании может быть только одна ошибка. Под словом "капониры" я имел в виду временные земляные укрытия с бруствером. Не помню как правильно называется.
Героем танкист не стал, потому что почил в бозе под немецкой бомбой, как и почти все остальные. Уцелевший танк до своих не добрался, т.к. фронт был уже далеко.

Кстати говоря, насчет КВ. Весьма похожий бой произошел под Москвой. Немецкий танковый батальон прибыл к линии фронта и заночевал в деревеньке у реки. У наших останавливать их было нечем, однако ночью на берег вывели единственный имевшийся КВ
с двойным боекомплектом, и как только рассвело, он перещелкал немцев как пацанов, а потом спокойно свалил восвояси. Главная задача была, сделать это быстро, пока фрицы не расползлись как тараканы.