Поговорим о Резуне ?

Vasiliy Fofanov>Изучите вопрос. В какой-то момент Вам станет наконец понятно чем отличается "пробивать" и "поражать". И почему это различие особенно полезно понимать применительно к ПТР. А также чем отличается "попадать" и "пробивать".

Почему вы считаете, что на немецких танках стояла ПРОТИВОСНАРЯДНАЯ броня. Все источники, доступные мне, говорят о том, что на лето 41 противоснарядная броня стояла лишь на 3 типах танков - Т-34, КВ и КВ-2.
И чем поражающая способность 37мм пушки была выше 45мм ? Подкалиберные снаряды в 41 широко не использовались.

Marsianin>>Вы говорите - Балканы. Но летом 41 это слово стало синонимом слову "Германия" ! Считайте : Румыния, Болгария, Венгрия - союзники Германии, Югославия, Албания, Греция - оккупированы ей.
Marsianin>>Любой шаг СССР на Балканы = ВОЙНА С ГЕРМАНИЕЙ.

Vasiliy Fofanov>Вот потому-то война с Германией и была неизбежна. И она случилась. Однако это не меняет факта что захватить ЕВРОПУ у СССР в планах не стояло.

А чем захват балкан и война с германией ограничивает возможность захвата европы ? После достижения этой цели в европе не остается ни одной силы, способной противостоять ее оккупации. И в 41 году в нескольких создаваемых ВДК офицерский состав формировали из ИСПАНЦЕВ. Вам это ни о чем не говорит ? Зачем останавливатся на Балканах и Германии, если дальше лежит беззащитная Европа. Вы считаете СССР и Сталина альтруистами ?

Vasiliy Fofanov>Вы их лучше не расчесывайте, а то еще сильней чесаться будут. Я понимаю конечно что чукча не читатель а писатель, но Вы демонстрируете такую ВОПИЮЩУЮ неграмотность, что тут не до культуры.

Знаете, не вижу повода оскорблять человека, даже если он знает меньше вас - это не означает, что он автоматически становится хуже. Вы ведете себя ВЕСЬМА НЕКОРРЕКТНО по отношению к оппонентам - спор есть спор, и когда с аргументов разговор переходит на личности, то есть все шансы, что он плохо кончится....

Marsianin>>Насчет планировки башни по типу Т-3 - очень мало сходства, просто новая башня.

Vasiliy Fofanov>Да что Вы такое говорите интересное? А откуда расскажите мне взялась эта "просто новая башня"? Придумали? Историю пишем сегодня, да?

А почему не могли придумать ? Согласен, изучение немецких танков дало много новых данных для наших конструкторов, но это естественный процесс. Немцы тоже изучали наши танки - например тот же Т-34, и делали для себя выводы.
Кстати, мне интересно, какой танк той войны вы считаете самым совершенным по всем характеристикам ?

Vasiliy Fofanov>Не надо пурги про "подвеску такого типа" (сиречь просто торсионную). Это ИМЕННО подвеска Т-3, а не "такого типа". Возьмите другие советские танки с подвеской "такого типа", и поищите отличия.

Если она им так понравилась, то почему они ее не использовали ?
Почему работы не были продолжены ? Да и немцы потом от нее отказались и заменили на шахматную.

Marsianin>> А командирскую башенку ставили потом и на обычные Т-34 и ИС-2. Полезная вещь.

Vasiliy Fofanov>Глубокое замечание. Откуда взяли-то ее, эту полезную вещь? Тоже придумали?

А почему бы не использовать хорошую идею - даже если не мы ее придумали ?

Vasiliy Fofanov>Я ж говорю, полная лесостепь. В каком смысле "более совершенных"? Вы простите знаете что требуется от полицейского танка? Вы думаете запас хода? А может бронепробиваемость? Так вот ФТ-17 именно в роли полицейского танка использовался. И имел в этом плане ряд преимуществ перед БТ, даже не учитывая что он был здесь, сейчас и освоен, чего не скажешь о БТ. Шире на мир смотрите.

Marsianin>> Да и чисто немецкие танки типа Pz-I и Pz-2 - мягко скажем не подарок, а ведь они составляли половину всех немецких танков (1122 Т-1 и 1204 Т-2 на 1 июня 41). Я надеюсь, вы не будете утверждать, что Т-2, а тем более Т-1 лучше БТ и Т-26 !!!

Vasiliy Fofanov>Поднатужьтесь чуть-чуть, Т-1 это был линейный танк? Нет? А какой? В КАКОМ ИМЕННО КАЧЕСТВЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ В ЭТО ВРЕМЯ Т-1? Они в указанном качестве лучше или хуже БТ? Почему?

Насколько я знаю, в немецких ТД Т-2 и Т-1 занимали ту же нишу, что в советских мехкорпусах Т-26 и БТ.

Vasiliy Fofanov>А Т-2? Это был линейный танк? Нет? А какой? Далее по тексту.

Немцы что, делили танки на линейные и нелинейные ?

Vasiliy Fofanov>Контрольный вопрос: наши ставили на Т-3 (именно Т-3) ТАНКОВЫЕ пушки? Да/Нет?

Они ставили на мардеры советские противотанковые пушки, модель не помню, а литературы под рукой нет.

Vasiliy Fofanov>Ага. А Вы надеюсь слыхали что также мы делали самоходки на базе СВОИХ танков, ставя на них пушки калибров 85-152 мм? В количестве несоизмеримом? Слыхали о таком фэномэне?

Почему сразу феномен - нормальное явление....

Vasiliy Fofanov>Да. А вовсе что характерно не на танки БТ и Т-26 они их ставили почему-то. А ведь эти танки такой рулез что прямо ах... Как-то не стыкуется.

Я не говорю что Т-26 и БТ рулез - я говорю, что они вовсе не были масдаем на фоне немецких танков - лучшие ттх имели только последние модели Т-3 и Т-4. А втом то и прелесть, что переделывали они СВОИ танки, т.е. они их не устраивали...

Vasiliy Fofanov>Кстати, ккую же все таки "ту же" пушку ставили немцы на свои легкие танки? Контрольный вопрос: ЧТО ЭТО БЫЛА ЗА ПУШКА? На каких СОВЕТСКИХ танках она стояла?

По памяти я на такие "контрольные" вопросы отвечать не собираюсь - да и вообще смысла не вижу. Вы мне не учитель а я вам не ученик... Вы все время пытаетесь отвести разговор от главной темы на частности, мало влияющие по вашим же словам на дело (реплика о ТТХ танков и его значении например...).

Надеюсь никто не будет отрицать, что по ОФИЦИАЛЬНЫМ источникам нападение на Германию планировалось на 42г. И никто не будет отрицать, что начнись война на год раньше, то мы бы победили. Война и так началась на год раньше, и как ни странно, с "голимыми" танками, связью и т.д., вступив в войну неожиданно, МЫ ПОБЕДИЛИ !!!!
ЕСЛИ БЫ ВОЙНА НАЧАЛАСЬ НЕ С НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ, А С НАПАДЕНИЯ СССР НАМ ЧТО БЫЛО БЫ ХУЖЕ ? И МЫ БЫ НЕ ПОБЕДИЛИ ?!!! Но слава Богу, мы победили.... Победили, вступив в войну в наихудших условиях !

Vasiliy Fofanov>Абсолютно согласен. Например по-моему культура требует минимально разбираться в вопросе прежде чем начинать базарить. А если Вы плаваете кролем и баттерфляем, не обижайтесь, если пустоту на том месте, где должны быть элементарные знания, будут комментировать.

Я живу на море, так что плаваю и кролем, и баттерфляем и брасом... И обижатся не буду. Но настоятельно рекомендую "базарить" повежливей - за "базар" иногда отвечать приходится....

>И в 41 году в нескольких создаваемых ВДК офицерский состав формировали из ИСПАНЦЕВ. Вам это ни о чем не говорит ?

Мне,например,это говорит совсем не о многом А о чем это говорит вам?

>Надеюсь никто не будет отрицать, что по ОФИЦИАЛЬНЫМ источникам нападение на Германию планировалось на 42г. И никто не будет отрицать, что начнись война на год раньше, то мы бы победили.

Э,не подскажете,где я могу прочитатьпосмотреть официальные утверждения (не планы!!!-планов может быть громадье..)о подготовке нападения в 1942 году?

Удачи!

В школе, в обычном учебнике истории СССР говорилось о том, что война с Германией планировалась в 42 году. Это наиболее распространенный источник.

Marsianin>Почему вы считаете, что на немецких танках стояла ПРОТИВОСНАРЯДНАЯ броня. Все источники, доступные мне, говорят о том, что на лето 41 противоснарядная броня стояла лишь на 3 типах танков - Т-34, КВ и КВ-2.

Кррруто!!! А что за источники такие Вам доступны, позвольте поинтересоваться? Если бумажные - выбросьте, если человеческие - больше с ними на эту тему никогда не заговаривайте. Даже в Красной армии этим не исчерпываются танки с противоснарядным бронированием, но сказать такое о ВСЕМ МИРЕ - я даже не нахожусь как такое прокомментировать, только руками могу развести, ей Богу.

Marsianin>И чем поражающая способность 37мм пушки была выше 45мм ? Подкалиберные снаряды в 41 широко не использовались.

Она не выше, а даже ниже. Вот только ей надо пробить 12-22 мм жести, а 45ке - 25-50 мм под разнообразными углами. Такие пироги с котятами.

Marsianin> И в 41 году в нескольких создаваемых ВДК офицерский состав формировали из ИСПАНЦЕВ. Вам это ни о чем не говорит ?

Говорит мне это о том что после войны в Испании у нас оказались испанцы. Вам это несомненно говорит о том что десант собирались именно в Испании высаживать.

> Зачем останавливатся на Балканах и Германии, если дальше лежит беззащитная Европа. Вы считаете СССР и Сталина альтруистами ?

Нет, я не считаю Европу беззащитной

Marsianin>Знаете, не вижу повода оскорблять человека, даже если он знает меньше вас - это не означает, что он автоматически становится хуже.

Боже упаси. Вот когда он залив глаза начинает СПОРИТЬ, и в качестве аргументов приводить такое что челюсть виснет, вот тут и появляется повод.

> Вы ведете себя ВЕСЬМА НЕКОРРЕКТНО по отношению к оппонентам

Ну простите ради Бога, что ж я могу поделать что оппоненты провоцируют

Marsianin>А почему не могли придумать ? Согласен, изучение немецких танков дало много новых данных для наших конструкторов, но это естественный процесс. Немцы тоже изучали наши танки - например тот же Т-34, и делали для себя выводы.

Не надо вот этого "могли придумать-не могли придумать". Факт тот что НЕ придумали. А взяли у немцев. Как между прочим у них же взяли МНОЖЕСТВО других вещей, включая и предка 20К между прочим, и такую мелочь как спаренный пулемет, и прочая прочая прочая.

Marsianin>Кстати, мне интересно, какой танк той войны вы считаете самым совершенным по всем характеристикам ?

Не было таких. Вопрос поставлен некорректно.

Marsianin>Если она им так понравилась, то почему они ее не использовали ?
Marsianin>Почему работы не были продолжены ? Да и немцы потом от нее отказались и заменили на шахматную.

Угадайте сами, почему не были продолжены? Потому что зверек пушистый пришел, потому и не были. И синица в руке (то есть освоенная заводами Т-34) стала не просто лучше журавля в небе, а единственным шансом выжить.

Vasiliy Fofanov>>Глубокое замечание. Откуда взяли-то ее, эту полезную вещь? Тоже придумали?
Marsianin>А почему бы не использовать хорошую идею - даже если не мы ее придумали ?

Да я только за, только тут кое-кто сомнения высказывал что наши от Т-3 тащились, вот приходится нести свет в массы.

Marsianin>Насколько я знаю, в немецких ТД Т-2 и Т-1 занимали ту же нишу, что в советских мехкорпусах Т-26 и БТ.

Да? Могу ли я узнать например номер батальона, вооруженного танками Т-1? Танки Т-1 выполняли функции командирских а также были базой для различных САУ, а танки Т-2 выполняли функции разведывательных.

Marsianin>Немцы что, делили танки на линейные и нелинейные ?

Причем здесь немцы. Это универсальная классификация. Линейный танк - это танк идущий на оснащение бронетанковых частей, в отличие от танков, используемых в специальных целях.

Marsianin>Они ставили на мардеры советские противотанковые пушки, модель не помню, а литературы под рукой нет.

Мимо кассы к сожалению. Они ставили советские ПОЛЕВЫЕ пушки Ф-22, которые предварительно РАДИКАЛЬНО ПЕРЕРАБОТАЛИ В ПРОТИВОТАНКОВЫЕ. Включая между прочим и ПОЛНУЮ НЕСОВМЕСТИМОСТЬ ПО БОЕПРИПАСАМ. Причем наши, захватывая их обратно, с удовольствием их в таком качестве юзали.

Marsianin>Почему сразу феномен - нормальное явление....

Ага. То есть для нас нормальное явление, а для немцев ненормальное? И это при том что мы эти самоходки делали вовсе не на базе БТ, Т-26 и подобного старья, а на базе ОСНОВНОГО танка? Следуя Вашей логике потому что говном его считали, не так ли?

Marsianin>Я не говорю что Т-26 и БТ рулез - я говорю, что они вовсе не были масдаем на фоне немецких танков - лучшие ттх имели только последние модели Т-3 и Т-4. А втом то и прелесть, что переделывали они СВОИ танки, т.е. они их не устраивали...

Естественно в 42-43 году когда они их переделывали они их больше не устраивали. Или Вы считали что Мардеры у них в июне 41 уже были? Не понятен аргумент.

Vasiliy Fofanov>>Кстати, ккую же все таки "ту же" пушку ставили немцы на свои легкие танки? Контрольный вопрос: ЧТО ЭТО БЫЛА ЗА ПУШКА? На каких СОВЕТСКИХ танках она стояла?

А жаль. Ответ-то простой. Ни на каких советских танках она не стояла. Не было на наших серийных танках никогда 76.2-мм пушки такой мощности. Потому и стали переделывать. Что старенький танк позапрошлого года благодаря этой пушке превращался в мощнейшую САУ, способную новые советские танки поражать на предельных дальностях.

Marsianin> Вы все время пытаетесь отвести разговор от главной темы на частности, мало влияющие по вашим же словам на дело (реплика о ТТХ танков и его значении например...).

А Вы не возводите эту реплику в абсолют. ТТХ танков вполне способно усиливать удачи и усугублять просчеты.

Marsianin>Надеюсь никто не будет отрицать, что по ОФИЦИАЛЬНЫМ источникам нападение на Германию планировалось на 42г.

Где эти источники? Название, № страницы пожалуйста.

Marsianin>ЕСЛИ БЫ ВОЙНА НАЧАЛАСЬ НЕ С НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ, А С НАПАДЕНИЯ СССР НАМ ЧТО БЫЛО БЫ ХУЖЕ ? И МЫ БЫ НЕ ПОБЕДИЛИ ?!!! Но слава Богу, мы победили.... Победили, вступив в войну в наихудших условиях !

Ошибаетесь. Могло быть таки и еще хуже. Особенно если бы не завершив развертывания напали.

Marsianin>Я живу на море, так что плаваю и кролем, и баттерфляем и брасом...

Рад за Вас. Только что Вы в элементарных ЗНАНИЯХ всеми этими стилями плаваете - это расстраивает.

>По этим данным следует, что 45мм орудие 20К и 20Км (которые стояли на Т-26, БТ) пробивали на дистанции 1000м 28 и 35 мм соответственно. На дистанции 300м они пробивали 36-43мм. Хватало для любых немецких танков.

Правильно. По табличке они именно столько и пробивали, все верно. А вот в реальности в начале войны - в полтора раза меньше. А что им противостояло? Ну например Т-2Ф: 44мм; Т-38(т)е - 50-58 мм; Т-3 разных моделей: 30-60 мм; Т-4е: 45-50 мм. И это по нормали, а средний ударный угол составляет как известно 10-15 градусов. И ведь это при том что сами Т-26 и БТ были защищены 12-22 мм брони, и поражались на большинстве дистанций. Не знаю как Вам, а мне кажется что дела очень незамечательные.

........

Я вижу Вы нашли сайт Ахтунг, панцер. Неплохой источник, все в порядке. И конечно же эпизодическое применение трофейных танков было. Однако до исчерпания ресурса. Не организовывалось единой системы ремонта трофейных танков, поставки боеприпасов, обучения экипажей и т.п. Фактически эти танки использовали как использует солдат трофейную гранату. А например трофейные чешские танки составляли значительную часть верхмахта и прослужили до 45 года.

danik>Господин Василий давайте договоримся чтоб не размазывать кащу по тарелки почитайте внимательно этот текст

Прочитал текст. Текст не Ваш, не так ли? Вы никогда не слыхали о том что надо ссылаться на автора?

Текст очень хороший, хотя временами даже он содержит огрехи, вот только зачем Вы его привели? Я чего-то из этого не знаю? Почитайте внимательно, это именно я повсеместно советую не переписывать бездумно ТТХ. Так что это Вы в молочко.

Скип-скип-скип...

danik>Изначально танки Т-26 Серия БТ имели назначение разведовательных. При боьшем вашем желании можгу предоставить информацию по Т-26

Изначальность никого не интересует. Извольте рассматривать 1941 год.

danik>Даже если мы просто содрали строфейного танка командирскую башню это плюс нашим инженерам чем хороши в одном смысле "кирпичные машины" есть с чего начинать и экономия выходит хорошая

Да прекрасно это, кто спорит. Вот только это показывает, какой интерес у нас вызвал танк Т-3. А Вас поздравляю с невнимательным чтением того что я пишу.

> А чертежи подвески предоставите вот тогда и срвним а еще лучше и фотографии с адресом

Не понял ничего. Почему я должен представлять Вам какие-то чертежи? Читайте Свирина, выходите с ним на связь если Вас это интересует. Про фотографии с адресом я еще более ничего не понял. Какие фотографии? С каким адресом?

danik>А по подробней про "полицейские" танки можно рассказать?

Что Вам надо про них рассказать? Вы не слыхали этого термина?

Vasiliy Fofanov> Они в указанном качестве лучше или хуже БТ? >Почему? Вот Марсианин так не считает сейчас докажит а Я помогу немножко

На вопрос Да или Нет отвечаем вопросом Почему?

Vasiliy Fofanov>>Контрольный вопрос: наши ставили на Т-3 (именно Т-3) ТАНКОВЫЕ пушки? Да/Нет?
danik>Все ранние Pz III были вооружены 35мм. орудием KwK 35/36 L/46.5 и тремя 7,92мм. пулемётами MG34 (два в башне и один в корпусе). .... дальше следует нудное перечисление. Пушка правда не 35мм, а 37мм, ну да спишем на опечатку. Не Вашу скорее всего, фрагмент-то цельнотянутый.

Беда только в том, что опять danik не читает на что отвечает. Речь-то шла о нашей машине на базе Т-3, СУ-76И. Поэтому долгие перечисления орудий тоже пошли в молочко.

Вобщем danik, избавьте от пространных цитат, пишите уж лучше что-нибудь свое. Или хотя бы автора указывайте. Но вообще общаться с Вами у меня после Вашей "ВОВ" в кавычках никакого желания нет. Пожалуй и не буду больше.

Да, Василий, не умеете вы вежливо спорить...
Сегодня отвечать не успею - спать пора.
До завтра ....

Vasiliy Fofanov> А например трофейные чешские танки составляли значительную часть верхмахта и прослужили до 45 года.
Это были так называемые трофейные танки, потому что все модификации танков Т-38(ч) кроме А были выпущены немцами на чешских заводах после присоединения Чехословакии, конструкция немцам показалась удачной и они решили продолжить производство этой линии лёгких танков (IMHO)

Bogdan>Это были так называемые трофейные танки, потому что все модификации танков Т-38(ч) кроме А были выпущены немцами на чешских заводах после присоединения Чехословакии, конструкция немцам показалась удачной и они решили продолжить производство этой линии лёгких танков (IMHO)

Да, все верно. Но это, практика показывает, на самом деле чуть ли не единственное условие долгой жизни трофейной техники в армии. Если нет заточенной на ее поддержку производственной базы - это себя не окупает практически никогда. Именно поэтому чисто трофейные танки в армиях жили как правило не долго, по принципу сломался-выкинул.

To Vasiliy Fofanov
Хотел бы понять
По вопросам использования трофейных танков в частях Вермахта
Насколько я понял фашики использовали трофейные танки ТОЛЬКО в том случае если у них была возможность поставлять им ЗиПы, двигатели, обеспечивать сложный ремонт на заводе-изготовителе и т. д. Так? Наши танки они использовали, как Вы сказали, до выработки ресурса. Но в таком случае разве это может быть показателем говенности танка? Есть ли случай, когда супер-пупер-мега танк использовался другой стороной БЕЗ производственной базы?
То есть можно ли согласится с фразой:
Любая сторона во 2МВ использовала вражеский танк как "трофейную гранату" до выработки ресурса если только у нее не было возможности их выпускать и производить для них ЗИПы, например

Уважаемый Вася а по конкретней начет 107 отб где был когда сформирован ну что найдете то и показывайте хорошо ?

Max_27>Насколько я понял фашики использовали трофейные танки ТОЛЬКО в том случае если у них была возможность поставлять им ЗиПы, двигатели, обеспечивать сложный ремонт на заводе-изготовителе и т. д. Так? Наши танки они использовали, как Вы сказали, до выработки ресурса. Но в таком случае разве это может быть показателем говенности танка?

Нет, ни в коем случае. Боже упаси Полно других показателей

> Есть ли случай, когда супер-пупер-мега танк использовался другой стороной БЕЗ производственной базы?

Практически нет. По-крайней мере не знаю о службе значительных количеств трофейной техники сколь-нибудь длительное время. За исключением случаев когда с собственной техникой ну полнейшая труба. См. фиников.

Max_27>Любая сторона во 2МВ использовала вражеский танк как "трофейную гранату" до выработки ресурса если только у нее не было возможности их выпускать и производить для них ЗИПы, например

Да, вполне согласен. С той лишь разницей что в зависимости от хорошести танка его могли в разной степени беречь.

1) видел достаточно много фоток екранированных БТ. так что это не опытнyе образцы. очевидно, явление было достаточно распостраненным.
2) Pz I (в варианте танка) на 22 июня у немцев В БОЕВЫХ ЧАСТЯХ было 70 с чем-то штук. а та хваленая тысяча - в учебных.
3) первyе Marder - ноябрь/декабрь 41 г.

у меня предложение....
по-моему, тема и главный вопрос у Резуна сформулированны неверно. я щитаю что вопрос надо разделить на 2 части:
1) собирался ли СССР нападать на Германию? если да, то когда?
2) если Сталин планировал войну в 41/42, значит ли это что он спланировал приход Гитлера к власти и 2 мировую бойню?

---

мое мнение таково:
1. Сталин планировал войну в 1941/42. НО... а кто бы ее не планировал в создавшейся ситуации? вспоминается Рузвельт:
"или мы будем сражатся вместе, или будем висеть порознь". как известно и демократ Рузвельт сделал все, что бы втянуть Америку в войну. следовательно трудно щитать планы Сталина преступлением.
2. Сталин становится преступником, если он действительно создал Гитлера и война была запланированна до событий 1939 года. но как раз этот факт у Резуна практически не доказан, так мелкие намеки и измышления. проблема в том, что даже если это и было, то доказть такой замысел практически невозможно (во всяком сличае на данном этапе). следовательно, это не исторически установленный факт а лишь беллетристика.

---

и вопрос для всех:

война с Финляндией... для чего?
по Резуну это подготовка к большой войне. но какая это подготовка если условия войны кардинально отличаются от планируемого против Германии? напомню: условия крайнего севера, армия противника не моторизированна. вообще, это операция по прорыву линии Мажино в условиях Севера а не высокоманевренная война европейским летом. более того, захватив несколько стратегически не очень важных километров, Сталин превратил нейтральных финнов (я бы их финиками не обзывал) во врагов в будущей войне, когда как раз и потребуются все силы. а тут часть (и немалую) столь остро необходимых сил придется посылать в Лапландию.
итак, ваши предложения...

israel> 2. Сталин становится преступником, если он действительно создал Гитлера и война была запланированна до событий 1939 года.

Вспомните когда и как Гитлер пришёл к власти. На совести Сталина многое, но не это. А если задаться вопросом почему Гитлер пришел к власти, уж совсем по-марксистко-ленински надо разбираться - империализм проклятый

так я и написал что это не доказано у Резуна, его доказательства явно недостаточны если не сказать хуже. поетому "подсудимый Сталин" отпускается за недостатком улик и не щитаеся преступником, по западному законодательству он чист если не появятся новые факты. ПОКА ИХ НЕТ. и вообще, святошам на Западе было бы полезно напомнить что НСДАП НЕ ИМЕЛА большинства в Реихстаге и правила В КОАЛИЦИИ С КАТОЛИЧЕСКОЙ ПАРТИЕЙ, получив благословение от ПАПЫ.

israel>1) видел достаточно много фоток екранированных БТ. так что это не опытнyе образцы. очевидно, явление было достаточно распостраненным.

israel, не видал. Предъявите. Я просто не пойму как их можно экранировать.

israel>2) Pz I (в варианте танка) на 22 июня у немцев В БОЕВЫХ ЧАСТЯХ было 70 с чем-то штук. а та хваленая тысяча - в учебных.

Не забудьте только о следующих машинах на базе Т-1, как sIG33, PzJg-1 и различные командирские машины. Так что Т-1 в войсках имелся, хотя конечно же не как линейный танк, что я и говорю.

israel>3) первyе Marder - ноябрь/декабрь 41 г.

Это верно. То есть реально - 42 год.

так я поетому и уточнил В ВАРИАНТЕ ТАНКА, ведь реч шла именно о них.
PzJg 1 вы наверное имеете в виду PzJg Ib 47(t)?
SIG33 это название пехотного орудийа калибра 150мм. в литературе обычно упоминаются (s SIG 33):
SIG33 38(t)-на базе Pz 38(t)
SIG II - на базе Pz II
SIG I -на базе Pz Ib

а что вы думаете о моей постановке вопроса?

то В. Фофанов: поскольку у меня нет технической возможности поместить фотки, постараюсь подобрать подборку книг, надейусь вы сможете найти их в библиотеке. но это займет время.

israel> PzJg 1 вы наверное имеете в виду PzJg Ib 47(t)?

Да.

israel> SIG I -на базе Pz Ib

Да.

israel>а что вы думаете о моей постановке вопроса?

Затрудняюсь. Мне лично кажется не менее важным с точки зрения идеологической закладки тезис Резуна о том, что Германия напала на СССР в оборонительных целях, примерно как Израиль на арабов в 67-м. Меня лично столь незамысловатый крючок просто бесит, и то что такое множество народа его радостно глотает - шокирует.

То что Гитлера сделал Сталин это конечно тоже очень тревожный тезис, особенно учитывая его полное несоответствие реальным фактам.

Не знаю что хуже.

Многим будут интересны эти ссылки:






Извиняйте, если они уже тут пробегали. Я в этот форум не особо заглядываю.

Ya nedavno Bil na cite U.Veremeeva "Anatomia Armii". Tam, bilo ego statia-rechenzia na knigy Suvorova" Samoybistvo". Ona nazivalac "Chyler ot Ictorii"

Ny ctatia kak ctatia, po moemy clichkom mnogo emotchii, ny eto ctil avtora. Menia ydivilo drugoe, avtor zayavlaet, chto plavauchie tanki nikomy ne nuzni. On obocnovivaet, eto tem chto Y armii zapadnix ctran ne bilo plavauchix tankov, ecli ne chitat Sheridan. Ny vo pervix eto ne dovod. A vo vtorix, ved vo vremia voiny "Cydnego Dnia" 1973, trofeinie tainki PT-76 i BTR-50, zdorovo pomogli Izraeltanam, kotorie pozvolili im ynichtozit egipetskie PVO. Potom Ya znau chto Russia nachala proizvodsto plavauchego tanka Sprut, a Kitaichi modifichirovali Tip-63, Tip-63A. Kctati, na cite 1 groupi takticheckoix icledovanii, BMP-3 i Sprut rachvalivaut, ocobenno ix vozmoznoct k plavaniu. Vozmozno eto nemnogo off topic, no tak yz plavauchie tanki bespolezni?

уточнение: ПТ 76 и БТР 50 захватили только плацдарм, ракеты гасили уже другие. а вообщем полезная штука, но не для задач основного танка. Т 38 с одним пулеметом или ПТ 76 с 73 милиметровкой много не навоюют, а вот неожиданно вдарить по неподготовленным тыловикам и захватить плацдарм - пожалста!

madterm, беда конкретных плавающих танков, типа Т-38, в том, что они пробиваются обычными 7.92 бронебойными пулями из обычных винтовок Кар98. То есть с точки зрения живучести - это на самом деле вобщем-то даже и не танк.

Говорить о бесполезности плавающих танков как класса нельзя. Когда есть разработанная тактика их применения и особенно располагающая к этому местность, ПТ - страшная штука. Но верно то, что развитие плавающих танков фактически прекратилось в 50е годы. В 70е была попытка в СССР выпустить современный плавающий танк, но дело не пошло. В современных условиях вполне корректно в качестве современного российского плавающего танка рассматривать БРМ-3 "Рысь".

Мы далеко ушли от темы. мы обсуждаем отдельные проблемы плавающих, БТ и Т-26. но ведь дело в том что совокупная мощь танкового парка СССР, особенно при правильном использовании, была всеж выше чем у немцев. даже при низкой квалификации солдат можно было как минимум остановить немцев. все-таки причины поражения надо искать в стратегической области. при переходе к обороне немецкое наступление останавливалось. проблема в том, что до конца осени РККА беспрерывно атаковала и несла страшные потери от авиации и в котлах. все-таки оборона не планировалась.

israel> но ведь дело в том что совокупная мощь танкового парка СССР, особенно при правильном использовании, была всеж выше чем у немцев. даже при низкой квалификации солдат можно было как минимум остановить немцев. все-таки причины поражения надо искать в стратегической области. при переходе к обороне немецкое наступление останавливалось. проблема в том, что до конца осени РККА беспрерывно атаковала и несла страшные потери от авиации и в котлах. все-таки оборона не планировалась.

israel, ведь Вы сами себе противоречите, неужели не замечаете? В каких таких котлах, если она беспрерывно атаковала? Именно тогда котлы и образовывались когда обороняться пытались. Киевский котел это что? А Вязьма? Когда пытались обороняться - выходило только хуже. Потому что немцы в день-два нащупывали стык, прошибали его и бежали дальше. А войска, скованные приказами об "упорной обороне" и не получая новых инструкций, гибли в котлах или все кидая пытались вырываться, причем как правило слишком поздно и не успевая.

Я ж говорил уже, обороняться СЛОЖНЕЕ чем наступать.