О том как не надо ходить на поводу и далше!

Гарпунер>Polar развоевался!
Увы, приходится. А так я белый и местами пушистый.

Гарпунер>ОК, давайте так:
Гарпунер>Отнесем все модели самолетов к классам (истребитель/штурмовик/бомбардировщик) исходя из их реальных возможностей и подготовки пилотов (полки на МИГ-3 учили именно воздушным боям, а вот И-16 - штурмовкам). А потом посмотрим, насколько структура ВВС РККА отличалась от люфтваффе и с чем это связано.
Мы с вами сядем в лужу, если будем исходить из расплывчатой категории "возможностей". Истребитель FW.190 мог таскать бомб больше, чем пикирующий бомбардировщик Пе-2, и тем не менее применялся в ПВО Реха. Бомбардировщик "Донтлесс" мог применяться как истребитель, и такое с ним периодически случалось, не от хорошей жизни. Но истребителем от этого он не стал.
Исходить надо из задач, под котрые машина проектировалась, а также - согласен - из того, чему учили их пилотов.
И я с удовольствием послушаю, про полки И-16, которые "не учили воздушным боям", потому что это не соответсвует действительности...

Polar>>Нет, тут не танки. Тут гораздо хуже...
Вантала>Хуже что? Техника? Не настолько хуже, как описывал ГлавПУР. Подготовка? Да, пожалуй. Но кто мешал готовить пилотов не три месяца, а три года? Для чего нужна была такая туча летчиков с подготовкой в 6 часов полетов?

Э-э, погодите! Что за издевательство про наших летчиков!
Да, разумеется, были тысячи новичков с 3-6 часами налета. Но рядом с ними были и тысячи летчиков с сотнями и тысячами часов!
Авиашколы перешли на 6-месячный курс лишь в 1940 году. Где выпускники этих школ прошлых лет? На пенсии? За 2-3 года?

Вантала>Простите. Лёгкое косноязычие имеет место быть. Имел в виду уничтожение авиации на данном ТВД.
На ТВД? Тактическими самолетами? У вас поголовно бэтмэны в ВВС служат?

Вантала>Так же, как этого добились немцы.
Ага, вот я весь в нетерпении хочу послушать сагу о том, как немцы завоевывали господство в воздухе ударами по змеле? Хотя бы про одну их компанию такое можно сказать?

Polar>>Нет, тут не танки. Тут гораздо хуже...
Вантала>Хуже что? Техника? Не настолько хуже, как описывал ГлавПУР. Подготовка? Да, пожалуй. Но кто мешал готовить пилотов не три месяца, а три года? Для чего нужна была такая туча летчиков с подготовкой в 6 часов полетов?
Вот-вот, завтра нападать "агрессивно", а у нас летчики летать не умеют? Что ж такое?
О технике. ГлавПУР нас учил, что вот старая - не в дугу(что правда), а новая так ой-ой, но ее было мало. Штука в том, что и новая была не сильно лучше старой, вот в чем дело-то...

Гарпунер>Чему Вы смеетесь? В курсе, как немцы резерв истребителей ПВО к Нормандии перебрасывали в 44-м?
Гарпунер>Ежели удастся ударить, когда вся немецкая авиация будет на Западе - тем хуже для немецкой пехоты. Полное господство врага. А немецкие самолеты с Запада не сумеют быстро переправиться - их будут ловить на подлете и сбивать. Или аэродромы блокируют.
Более чем, и пример вам уже приводил. Не проходит такой вариант.

Гарпунер>>Polar развоевался!
Polar>Увы, приходится. А так я белый и местами пушистый.

Да, да, здесь все такие.

Polar>Мы с вами сядем в лужу, если будем исходить из расплывчатой категории "возможностей". Истребитель FW.190 мог таскать бомб больше, чем пикирующий бомбардировщик Пе-2, и тем не менее применялся в ПВО Реха.

Если серьезно, то 2 возражения:
1. Анализ модернизаций И-15/16 и фактическое применение этих самолетов в первые дни войны, а также сам факт наличия большого числа слабо подготовленных для воздушных боев летчиков-истребителей говорит о том, что основной задачей "устаревших" истребителей была именно штурмовка.
2. Именно 190-й был с 1943 года основным тактическим бомбардировщиком Германии на восточном фронте.

Polar>Бомбардировщик "Донтлесс" мог применяться как истребитель, и такое с ним периодически случалось, не от хорошей жизни. Но истребителем от этого он не стал.

Я знаю только один такой случай. И не для воздушных боев, а против Вэлов.

Polar>Исходить надо из задач, под котрые машина проектировалась, а также - согласен - из того, чему учили их пилотов.

О! А чему учили трехмесячников?

Polar>И я с удовольствием послушаю, про полки И-16, которые "не учили воздушным боям", потому что это не соответсвует действительности...

Не учили курсантов. Кадровые полки И-16 ИМХО предполагалось пересадить на МИГи и ЯКи.

> . Да и количество их потрясало.
Да, многие факты можно трактовать двояко. Но дело в том, что если наложить их на основу - на цели большевиков, на основную идею марксизма - то останется только одна версия.
Я как-то, уже писал что Гитлер нападал не когда он силён, а
когда противник слаб. Видимо был у него повод так думать. И он
оказался прав на 100%. Боевой дух армии был, ну точнее сказать-
был когда-то... Сдачи в плен это подтвердили( собс-но первая
Чеч.-аналогично).
И конечно было полное понимание Гитлером, ленинской истины о
важности момента, в смысле- вчера поздно, и т.д.
Так вот время играло против Германии, другого шанса уже никто не
дал-бы. Все вокруг перевооружались и консолидировались.

Гарпунер>Если серьезно, то 2 возражения:
Гарпунер>1. Анализ модернизаций И-15/16 и фактическое применение этих самолетов в первые дни войны, а также сам факт наличия большого числа слабо подготовленных для воздушных боев летчиков-истребителей говорит о том, что основной задачей "устаревших" истребителей была именно штурмовка.

А что такого ужасного было с их боевым применением?

Гарпунер>Если серьезно, то 2 возражения:
Гарпунер>1. Анализ модернизаций И-15/16 и фактическое применение этих самолетов в первые дни войны, а также сам факт наличия большого числа слабо подготовленных для воздушных боев летчиков-истребителей говорит о том, что основной задачей "устаревших" истребителей была именно штурмовка.
Возражения:
1. Модернизация ударных возможностей означает прежде всего повышение защиты машины от огня с земли. Этого с И-15/И-16 не было.
2. В первые дни войны (и не только в первые)мы бросали на штурмовку все, что могли, включая МиГ-3. "Остановить танки противника...любой ценой". Мы под Москвой бросали на танки истребители ПВО с пулеметным вооружением, легко выносившиеся ружейно-пулеметным огнем, про 20-мм автоматы я просто молчу.
3. "Большое число слабо подготовленных для воздушных боев летчиков-истребителей" было еще меньше подготовлено для ударов по земле. Читайте документ:
"Проверка показала, что кроме плохой летной подготовки пилоты не способны выполнять даже самые простые упражнения, вроде обычной стрельбы по наземным целям...В зимний период среднее число часов налета составляло в Прибалтийском округе 18 часов, а в Киевском - только 6. Никаких упражнений по отработке взаимодействия с наземными войсками не проводилось вообще, штабными играми и отработкой использования штатных средств связи Главный штаб ВВС не занимался."

Гарпунер>2. Именно 190-й был с 1943 года основным тактическим бомбардировщиком Германии на восточном фронте.
Правильно, но создавался истребитель, чувствуете разницу?

Polar>>Бомбардировщик "Донтлесс" мог применяться как истребитель, и такое с ним периодически случалось, не от хорошей жизни. Но истребителем от этого он не стал.
Гарпунер>Я знаю только один такой случай. И не для воздушных боев, а против Вэлов.
А помните, была такая заварушка в Коралловом море?

Гарпунер>О! А чему учили трехмесячников?
В том числе:
"- сложный пилотаж;
- стрельба по наземным и воздушным буксируемым мишеням;
- воздушный бой в составе звена;"

Гарпунер>Не учили курсантов. Кадровые полки И-16 ИМХО предполагалось пересадить на МИГи и ЯКи.
Учили, см. выше. Не совсем, кроме того, понял вашу мысль - курсанты через ЗАП и приходили в кадровый полк, "курсантских" полков не существовало.

Гарпунер>>Аникита! Рожественский!

140466>Чего? Как его зовут? Кстати, меня зовут Никита, а не Аникита Историю знать надо, любезный!
Никита - современное произношение того имени, которое еще в 19 веке официально значилось Аникита. Это не два разных имени, это одно.
Был у Вас такой тезка, Аникита Репнин. В числе прочих.

140466>Кошерный - это как?

И знать не хочу, а то еще сожрет в самом деле.

140466>Ваш последний аплот, Вуду - уже даже не пулемёт. Осталась одна идеология.

Неверно. Именно в середине июня 1941-го шло огромное движение РККА на запад, к границам.
Немцы напали в тот момент, когда движение шло. Ну как в начале ноября 1942-го на Юго-Западном фронте.
Двигались почти все войска, так или иначе. Двигались и ресурсы.

Мы имели громадное количество боевой техники - больше, чем все остальные страны мира вместе взятые. При этом сия техника отнюдь не устарела - Т-37 прекрасно себя показали как разведывательные танки, Т-26 были хорошими танками НПП (для того времени, разумеется), а И-15/И-16 были штурмовиками. Собственно, именно как штурмовики они и использовались.

Танк БТ-5/7 был хуже Т-3? Охотно верю, что в танковой драке - хуже. Но в прорыве и рейде по автострадам этот танк был бы намного лучше немца. Да и количество их потрясало.

Да, многие факты можно трактовать двояко. Но дело в том, что если наложить их на основу - на цели большевиков, на основную идею марксизма - то останется только одна версия.
Все прочие версии - и в этом квитэссенция идеи Суворова - вынуждены объявлять глупыми или бессмысленными многие решения и действия СССР: Коминтерн, Чистку, дислокацию войск, действия СССР в 1939 и 1940, ВДК, МК, пакт с Югославией.
Версия же Суворова - глобальное подчинение всего и вся задаче вторжения в Германию - все эти решения разом делает разумными и осмысленными.

>Я просто плачу. Дорогой товарисч, прежде чем писать чего-то, всегда стоит хоть немного про это "чего-то" узнать. Рад вас просветить, что РС эффективен при стрельбе по воздушным целям класса "бомбардировщик", как собственно частенько и применялся.
Возьмите где-нибудь какую-нибудь "Мурзилку", и узнайте, зачем, например, немцам на Ме.262 Рс типа R4M, пуляли ли они ими "агрессивно" по земле или все же по бомберам?

Polar, дарагой, любимый, единственный, ну не надо как Исаев и Резун все в кашу, пажалста. Ну не дети ей богу. Ну не сравнивайте вы наши РСы для И16 41 года и немецкие 45. Да и цели по которым от безысходности немцы применяли свои нурсы ну никак не вяжутся с мыслительным процессов Виссарионовича в 40 году. Я с удовольствием читал ваши сравнительные анализы по годам Ла и Як с мессом, вы можете вполне не растекаться мыслею по древу. Так вот эксперименты по применению И16 с РС по летучим целям проводились и заключение было печальное - "из сорока стволов да по стае галок". Были даже эксперименты по Ил2 как истребителя, ну когда отбомбился-штурмовался, с тем же умозаключением.
Тперь коли уж вы подключились к паре третьим, то ответте уж за них, какое радикальное изменение в АМ38 в 42 году привело к двухместности Ил2, только если и вы в АМ38Ф упретесь, то он позжее возник и тож не радикален. Радикальны были только приказы Сталин-Ильюшин.
Теперь взываю к вашей же логике. Ну я лично нигде не утверждал правоту Резуна и в борьбе со мной не надо аргументировать шакалами, ну нет у меня ссылок на эти тезисы "основоположника". Я всего-то говорю, что оровергая Резуна, антирезунисты прередергивают факты так, что и Резуну не приснится. Вот например ув.тов. Polar, замечательно соглашается с Резуном, что с истребителями было хреноватисто, но после этого трогательного единства Резун говорит, что мы агрессоры, Polar что оч мирные и не нападучие. При этом оба(ну еще и Исаева можно взять, тогда трое)едины, что готовились как могли, поскольку мир вокруг охрененно воинственный. Ну если кто в их логике разберется, то пусть обьявится.
Что до меня, то имеем страну готовящуюся к войне на пределе своих возможностей, другой такой во свете неет, другой такой во свете нет - песня такая. Готовится так, что с истребителями завал, а чего имеется, хоть и не оччень какчественное спешно пределывается под штурмовку. Если со стороны здравого смысла, то это в любом случае маразм, не имеющий смысла, вопрос только это оборонительный маразм, или наступательный. Ну а Ил2, тож не аргумент ни в чью пользу, только Polar, как у нас вообще с выбором штурмовиков, если И16-15 отбросить, а Су еще не взять?
А про агрессивность марксизма эт не ко мне, мне-то она на собственной шкуре известна и без цитат. Я про это и не пишу ничего за ненадобностью.

ruh>Polar, дарагой, любимый, единственный…
Я уже покраснел. На всякий случай – я женат.


ruh>Ну не сравнивайте вы наши РСы для И16 41 года и немецкие 45. Да и цели по которым от безысходности немцы применяли свои нурсы ну никак не вяжутся с мыслительным процессов Виссарионовича в 40 году…Так вот эксперименты по применению И16 с РС по летучим целям проводились и заключение было печальное - "из сорока стволов да по стае галок". Были даже эксперименты по Ил2 как истребителя, ну когда отбомбился-штурмовался, с тем же умозаключением.
Ну вот давайте спокойно порассуждаем, без истерик.
В сухом остатке вашего поста – ваше утверждение, что РС могут применяться только по земле, и не пригодны для уничтожения воздушных целей.
Так вот, это в корне НЕВЕРНО.
РС вообще, и РС-82 – могут с успехом применяться по воздушным целям (и именно так и применялись).

1. РС-82 разрабатывался не в последнюю очередь именно для борьбы с воздушными целями. Я не знаю, откуда информация о «печальном заключении» по результатам стрельбы РС по воздушным целям. В любом наставлении вы прочтете указания по применению РС против бомбардировщиков, и, при некоторых условиях – против истребителей.
3. Они, скажу вам по секрету, именно так и применялись - по воздушным целям. Помните, впервые они были использованы на Халхин-Голе. Знаете, как?

«Одним из наиболее эффектных боевых эпизодов в небе Монголии явилось применение советской стороной ракетного оружия, 20-го августа 1939 года пятерка истребителей И-16, оснащенная подкрыльеными установками реактивных снарядов PC-82 в небе над участком между рекой Халхин-Гол и местечком Хамар Даба встретила группу японских бомбардировщиков в охранении истребителей И-97. Не вступая в боевой контакте противником, И-16 выпустили реактивные снаряды, оснащенные дистанционными взрывателями. Результат был великолепен! 2 истребителя были уничтожены, а остальные японские самолеты сочли необходимым как можно скорее отправиться домой.

Группой И-16, оснащенных ракетами, командовал летчик НИИ ВВС, капитан Звонарев. Всего с 20-го августа по 15-е сентября 1939 года эта спецгруппа совершила 85 боевых вылетов, уничтожив при этом 13 японских самолетов. Кстати японцы весьма заинтересовались чудо оружием, однако единственное что они могли потрогать руками, это обломки своих сбитых самолетов. По характеру повреждении они решили, что хитроумные русские каким то образом сумели поставить на истребители 76 мм пушки.»

Вот так вот – 13 самолетов, сбитых РС на Халхин-Голе!
4. Результаты применения РС настолько впечатлили советское руководство, что пунктом ТТТ к новым самолетам-истребителям стало обязательное наличие ракетного вооружения. Як-1 и МиГ-1, МиГ-3 имели шесть пусковых установок РС, ЛаГГ-3 – 8. Еще раз – высотный перехватчик МиГ имеет на борту 6 РС-82!
5. R4M имела несколько иную концепцию, чем РС-82. Но вот найдите мне хоть одно принципиальное отличие РС-82 или РС-132 от WGr.21. Знаете, что это такое? Это РС, применявшийся с истребителей ПВО Рейха для борьбы с бомбардировщиками

Использовался с 43-го года.

Достаточно? Вот видите - РС никакого специального оружия для штурмовых ударов по земле не представляет, разрабатывался и использовался как многоцелевое оружие для стрельбы как по наземным, так и по воздушным целям.Я надеюсь с этим аргументом мы разобрались?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

ruh>Тперь коли уж вы подключились к паре третьим, то ответте уж за них, какое радикальное изменение в АМ38 в 42 году привело к двухместности Ил2, только если и вы в АМ38Ф упретесь, то он позжее возник и тож не радикален. Радикальны были только приказы Сталин-Ильюшин.
В конструкции Ил-2 были кардинальные отличия, вот в чем штука. И на проработку этих самых отличий Ильюшину потребовалось - в условиях военного аврала – несколько месяцев. Которых у него не было в 40-м.
И приказы Сталина не приплетайте сюда. Если бы решение о переделке в одноместный исходило от Сталина, оно совершенно по другому оформлялось бы, понимаете?


ruh> Вот например ув.тов. Polar, замечательно соглашается с Резуном, что с истребителями было хреноватисто, но после этого трогательного единства Резун говорит, что мы агрессоры, Polar что оч мирные и не нападучие. При этом оба(ну еще и Исаева можно взять, тогда трое)едины, что готовились как могли, поскольку мир вокруг охрененно воинственный.
Рух, вы же умный человек, и знакомы с понятями «уровень развития технологии» и проч? Наши истребители представляли из себя то, что представляли, потому что ничего другого СССР 30-х, 40-х сделать больше не мог. И не прилагал к этому титанических усилий, понимаете? Спохватились в 39 году, что с истребителями хреново, а до 39-го года, как по вашему, у Сталина склероз случился, и он позабыл про свой «Ледокол»? Вот и начали лихорадочно выдавливать новые конструкции, когда у нашего порога уже война шла.


ruh>Готовится так, что с истребителями завал, а чего имеется, хоть и не оччень какчественное спешно пределывается под штурмовку. Если со стороны здравого смысла, то это в любом случае маразм, не имеющий смысла, вопрос только это оборонительный маразм, или наступательный.
Маразм – безусловный, если вы не знаете фактов, а живете в мире сказок и легенд (без обид, ок?).
1. Еще раз: мы не переделывали истребители под штурмовики! последние модификации И-16, выпускавшиеся с 1938 года – это И-16 тип 18, 24, 27, 28, 29. Знаете, в чем их кардинальное отличие от ранних «Ишаков»? Наличие более высотных двигателей М-62, М-63. Вы же знаете, я надеюсь, что штурмовику не нужна высотность, он летает на МВ и ПМВ, и двигатель штурмовика имеет максимальную мощность именно у земли?!?
2. Если вы продолжаете утверждать, что «мы переделывали истребители под штурмовики», тоя жду от вас фактов. ГДЕ_КАК_СКОЛЬКО. Потому что, по моему скромному мнению, это – пустые слова. НЕ БЫЛО этого.


ruh> Polar, как у нас вообще с выбором штурмовиков, если И16-15 отбросить, а Су еще не взять?
Вот-вот, это вопрос к вам – что ж такое, такие ужасные агрессоры, а со штурмовиками – беда, бомбардировщики – старье? Может, мы все таки не собирались нападать агрессивно, а?

ruh>А про агрессивность марксизма эт не ко мне, мне-то она на собственной шкуре известна и без цитат. Я про это и не пишу ничего за ненадобностью.
«Да х… с ним, с Лениным, я тя спрашиваю – ты где находишься?!?» (с) – известный анекдот.
Я ничего не имею против термина об агрессивности марксизма, пес с ним, агрессивный и ладно. Я не вижу вообще никакой подготовки к агрессии в ВВС РККА, понимаете? Поэтому вы либо выдвигайте тезу о том, что Сталин – имбицил и собирался «агрессивно нападать» без ВВС вообще, либо – извините, не собирался он «агрессивно нападать»…

Гарпунер>Это как - выкидываем? Лавры Гареева покоя не дают?
Гарпунер>Это, между прочим, была основная ударная сила нашей авиации!
Это – для тех кто хоть немного знаком с предметом – основа нашей ПВО в 41-м.

Гарпунер>Да и на практике именно эти самолеты были штурмовиками РККА (выполняли задачи по штурмовке) в 1941-м.
На практике в 41-м в ВВС РККА как штурмовики использовалось, все что могло летать, включая высотные перехватчики МиГ-3 и учебные самолеты УТ-2 и По-2. Необходимость была.

Гарпунер>Так-то легко! Что не нравится - выкинуть и не учитывать. И уже у нас, бедный, только 1500 современных танков.
«Учитесь читать»(с)
ruh заявил, что перед войной у нас была масса бомбардировщиков и штурмовиков, разработанные без стрелков. Я поинтересовался – какие именно. ruh, поскольку ответить на это емы особо было нечего, сказал про Ил-2 и прилепил для массовости истребители И-15 и И-16, а также проект Сухого. Затем появился Гарпунер, ничего не понял, устроил митинг, принялся размахивать шашкой, кричать что-то про Гареева и проч. Зрители рыдают у мониторов…

Гарпунер>Что значит не был? А кого Покрышкин сбил в первом боевом вылете?
А вы правда – умете читать? ruh имел в виду совсем не Су-2…

Гарпунер>Да что Вы! И Вы можете привести пример эффективности РС-82/132 по бомберам в 1941? Будьте добры! А то я, окромя Покрышкина, нигде не читал.
См. мой ответ ruh, там уже все разжевано про РС.
Все остальные вопросы про РС – там же. Разжеваны

Гарпунер>В общем, констатирую, что констатировать Вам нечего. Вы, не ожидая ответа, заранее делаете вывод. Некрасиво-с!
Ну, кто как выглядит, я думаю уже всем ясно…


Гарпунер> Летать или вести воздушные бои? Разницу объяснять надо? И потом - почему Вы всех наших летчиков ставите в разряд выпускников ускоренных курсов?
И то, и другое. Я же уже писал выше, но на неудобные для вас факты вы же протсто ничего не отвечаете…
А те, кто не выпускники ускоренных курсов – так они были обучены вести воздушные бои никак не хуже, чем наносить удары по земле. Хотя и то, и другое истребителю фронтовой авиации важно.

Гарпунер>Штука в том, что и старая была не хуже немецкой, вот в чем дело.
Вы сможете свои слова обосновать, или это опять ничем не подтвержденные фразы, которыми вы увы, так легко бросаетесь?

Гарпунер>Не приводили. Не было примера. Вариант проходит.
Нет, вы все таки явно не умеете читать.
Писал я об этом вам здесь.

Polar>В сухом остатке вашего поста – ваше утверждение, что РС могут применяться только по земле, и не пригодны для уничтожения воздушных целей.
Polar>Так вот, это в корне НЕВЕРНО.
Polar>РС вообще, и РС-82 – могут с успехом применяться по воздушным целям (и именно так и применялись).
Polar>3. Они, скажу вам по секрету, именно так и применялись 20-го августа 1939 года пятерка истребителей И-16 выпустили реактивные снаряды, оснащенные дистанционными взрывателями. 2 истребителя были уничтожены Группой И-16, оснащенных ракетами, командовал летчик НИИ ВВС, капитан Звонарев. Всего с 20-го августа по 15-е сентября 1939 года эта спецгруппа совершила 85 боевых вылетов, уничтожив при этом 13 японских самолетов.

Добавлю: в состав звена входили И.Михайленко, С.Пименов, В.Федосов и Т.Ткаченко. Вылет 20.08 в 16-00.

Polar>4. Результаты применения РС настолько впечатлили советское руководство, что пунктом ТТТ к новым самолетам-истребителям стало обязательное наличие ракетного вооружения. Як-1 и МиГ-1, МиГ-3 имели шесть пусковых установок РС, ЛаГГ-3 – 8. Еще раз – высотный перехватчик МиГ имеет на борту 6 РС-82!

Следующее боевое применение РС - во время финской войны с самолетов СБ. По наземным целям.

Polar>5. R4M имела несколько иную концепцию, чем РС-82. Но вот найдите мне хоть одно принципиальное отличие РС-82 или РС-132 от WGr.21.

Не хочу быть неприятным, но, наверное, Вы имели в виду W.Gr.42? Калибром 210мм?
Разница принципиальная: РС-82/132 создавались для ВВС и потом применялись с наземных ПУ, W.Gr.42 наоборот: создавалась для 5-ствольного миномета NbW.42 и была приспособлена для Fw-190.
Ну, а далее - разница между 82мм и 210мм довольно велика.

Polar>Достаточно? Вот видите - РС никакого специального оружия для штурмовых ударов по земле не представляет, разрабатывался и использовался как многоцелевое оружие для стрельбы как по наземным, так и по воздушным целям.Я надеюсь с этим аргументом мы разобрались?

Нет, не разобрались. Ибо советские РС создавались для воздушного боя, но применялись только по наземным целям. Стратегической авиации у Гитлера не было, а против истребителей НУР и сегодня бесполезны.
Тем не менее, в 1940г наркомат боеприпасов выпустил 125 тыс. РС-82 и 31,7 тыс РС-132. Для чего?
А оснащение ракетами истребителей можно расценивать как попытку использовать РС для ПВО, так и желание использовать истребители для штурмовок.
Во всяком случае И-16 с РС-82 обладал громадной огневой мощью по наземным целям. И вполне мог использоваться как штурмовик.

Polar> Если бы решение о переделке в одноместный исходило от Сталина, оно совершенно по другому оформлялось бы, понимаете?

Я - не понимаю. Потому как встречал ссылки и на решения ЦК и ГВС, так и на устные распоряжения тов. Сталина. А подписывать их мог кто угодно.
Я знаю одно - в то время так сильно отойти от ТЗ можно было лишь по согласовании с тов. Сталиным. Иначе - враг народа, и на Соловки.

Polar> Наши истребители представляли из себя то, что представляли, потому что ничего другого СССР 30-х, 40-х сделать больше не мог. И не прилагал к этому титанических усилий, понимаете? Спохватились в 39 году, что с истребителями хреново, а до 39-го года, как по вашему, у Сталина склероз случился, и он позабыл про свой «Ледокол»? Вот и начали лихорадочно выдавливать новые конструкции, когда у нашего порога уже война шла.

Я чего-то не понял. Кого хуже был И-16 в 1936? Клода? He-51?
Это была прекрасная машина. Просто с появлением Ме-109 Ишак устарел, и ему на замену стали делать скоростные машины.
Точно то же самое было и у англичан, и у японцев, и у французов.

Polar>1. Еще раз: мы не переделывали истребители под штурмовики!

Еще раз: с этим никто и не спорит! Мы не переделывали истребители в штурмовики, мы оставили истребители в частях чтобы использовать их как штурмовики.
Параллельно делали новые истребители и новые штурмовики.

Polar>Вот-вот, это вопрос к вам – что ж такое, такие ужасные агрессоры, а со штурмовиками – беда, бомбардировщики – старье? Может, мы все таки не собирались нападать агрессивно, а?

Ответ выше.

Polar>Я ничего не имею против термина об агрессивности марксизма, пес с ним, агрессивный и ладно. Я не вижу вообще никакой подготовки к агрессии в ВВС РККА, понимаете?

Еще раз: подготовка к агрессии включает создание армии, создание вооружений, концентрацию войск, мобилизацию тыла и разработку планов.
О планах даже Исаев теперь не спорит.
Армия росла как на дрожжах. Причем это не было реакцией на действия соседей - РККА росла быстрее их.
Оружие делали в колоссальных количествах. Больших, чем у всех соседей вместе взятых.
Промышленность изначально создавалась как военная, потому мобилизация ее была в основном завершена уже в 1940 году. Рабочие перешли на казарменное положение, на режим работы по-военному. Единственное, что не было сделано - не были тронуты мобзапасы, т.е. резерв. Но, как указано выше, этого и не требовалось.
Концентрация войск тоже была. Надеюсь, повторяться не надо.

Гарпунер>Еще раз: подготовка к агрессии включает создание армии, создание вооружений, концентрацию войск, мобилизацию тыла и разработку планов.

В России обр. 1914 г. стало быть армии не было?
Концентрация у границ была 30-50 км на дивизию, гораздо ниже любых норм. Вооружения создавались в СССР подобные по конструкции и типам зарубежным, тыл на 22.06 мобилизован не был.

Гарпунер>О планах даже Исаев теперь не спорит.

Чего-чего??? Опять кожно-нарывной хлорпикрин и Берлин в приказах Тухаческого пошел?

Гарпунер>Армия росла как на дрожжах. Причем это не было реакцией на действия соседей - РККА росла быстрее их.

Глупости. Французская армия выросла в 5 раз за август 1939 г. и на 1.09.1939 г. по численности превышала численность РККА.

Гарпунер>Оружие делали в колоссальных количествах. Больших, чем у всех соседей вместе взятых.

Англия строила флот в количествах, превышающих объемы военного кораблестроения всех соседей вместе взятых. Причем в течение полувека.

Гарпунер>Концентрация войск тоже была. Надеюсь, повторяться не надо.

Надо-надо. Пока насчет концентрации Вы ничего вразумительного не сказали. Я тыщу раз приводил что было на границах, с указанием конкретных дивизий.

> Я убедительно прошу не оскорблять солдат кадровой РККА. Сами немцы сообщали, что упорство красноармейцев намного превышает все то, с чем они сталкивались ранее
С этим не спорю. Сопротивление- превышает. То есть там- где
сопротивляются. Ситуация когда один храбрец стоит, десятка трусов. Но и трусами-то я бы не стал всех сдавшихся и отступивших называть. Просто в самом начале войны, люди в РККА
были вполне обычными, европейски цивилизованные. У которых есть
долг, родина, честь и жизнь. Всего- по разу. И генетически
воспитаны- не бросаться с ножом на бронепоезд. Если сражение
не склалось, отрезали от тыла, складов- принято признаваться
проигравшими. А немцы воевали по суворовски( в хорошем смысле)
с напором, охватами, манёврами всякими.
А сталин приказом 200, раскрыл солдатикам глаза. На то, кто они есть, и что стоит их личное мнение с жизнью вместе.
Например, случай с пароходом ,,Старый большевик,, который
не смог идти вместе с оставшимся конвоем из-за скорости.
Подошёл англ. эсминец и предложил забрать команду, а корабль
утопить. Наши гордо отказались. А что им оставалось?
Если на фронте, каждый случай аварии танка( или потери) расследовался, и путёвка в дисбат. За потерю винтовки- туда-же.
Даже если медсестра вынесла с поля раненого без оружия- и ей-
того-же.
Как тут не загеройствовать. Поневоле станешь берсекером.
Мне ветеран рассказывал про немцев, что в плен-то они сдавались
, но только когда кончится последний патрон.
Вот и амер-цы, после победы на Тараве, долго репу чесали.
Прикидывали потери при высадке на сами острова.
Потому что японцы( и русские после 42-го)- это азиатский менталитет. Где своя жизнь- ничто. Чашки риса(или пшена) хватит
чтоб неделю провоевать. И отсутствие патронов, ещё не повод не
убить врага.
Уровень самопожертвования сильно вырос( к отношению Сталина
к пленным) в ходе войны.

Гарпунер>Добавлю: в состав звена входили И.Михайленко, С.Пименов, В.Федосов и Т.Ткаченко. Вылет 20.08 в 16-00.
Рад, что у вас есть Широкорад. Неплохая книжка…временами.

Гарпунер>Не хочу быть неприятным, но, наверное, Вы имели в виду W.Gr.42? Калибром 210мм?
Не хочу быть неприятным, но я имел в виду именно W.Gr.21. Калибром 210 мм. Вот такой вот милый девайс:




Гарпунер>Следующее боевое применение РС - во время финской войны с самолетов СБ. По наземным целям.
Из авиационной пушки тоже можно стрелять как по воздушным, так и по наземным целям. Становится ли она от этого оружием «агрессивной стрельбы по земле»?

Гарпунер>Разница принципиальная: РС-82/132 создавались для ВВС и потом применялись с наземных ПУ, W.Gr.42 наоборот: создавалась для 5-ствольного миномета NbW.42 и была приспособлена для Fw-190.
Точно, Широкорад.
Так вот, звалась эта штука таки W.Gr.21. Это-раз.
Во-вторых, с каких только истребителей она не применялась: с Bf.109 и Bf.110, Ме.410 и Fw.190…но сначала – именно на Bf.109 ее поставили.
Ну, и в третьих – по барабану абсолютно, для кого первоначально создавалась, какой имела калибр, какой тип ПУ использовался или в какого цвета ящик упаковывалась. Принципиальных отличий в конструкции и применении - НЕТ, все остальное – вторично.

Гарпунер>Ну, а далее - разница между 82мм и 210мм довольно велика.
Принципиальных отличий в конструкции и применении - НЕТ, разница в кадибре, цвете упаковки и стоимости в рейхсмарках – …см. выше.

Гарпунер>Нет, не разобрались. Ибо советские РС создавались для воздушного боя, но применялись только по наземным целям.
Вранье. Применялись с успехом как по воздушным, так и наземным целям. Повторюсь в n-й раз: любой истребитель по ТТТ 39 года должен был нести РС. Включая высотные перехватчик МиГ-3.

Гарпунер>Стратегической авиации у Гитлера не было, а против истребителей НУР и сегодня бесполезны.
Между истребителями и стратегическими бомбардировщиками есть море классов машин, популять по которым РС-ми крайне полезно для здоровья – всякие там бомбардировщики, штурмовики и разведчики, это так, к слову…
Читайте про истребители:
«Применение РС по истребителям возможно, но добиться меткой стрельбы можно только при первой атаке и то при условии скрытого подхода к противнику…На истребителях И-16 и И-153 есть смысл применять РС, но выпускать их надо не по одному или по два (как по бомбардировщикам), а залпами по четыре снаряда с разной установкой замедления трубки (с интервалом по 0,2 или 0,4 секунды)».

Гарпунер>Тем не менее, в 1940г наркомат боеприпасов выпустил 125 тыс. РС-82 и 31,7 тыс РС-132. Для чего?
Сами отвечаете на этот вопрос ниже.

Гарпунер>А оснащение ракетами истребителей можно расценивать как попытку использовать РС для ПВО, так и желание использовать истребители для штурмовок.
Например, МиГ-3 – отличный штурмовик – ползает у земли, как дохлая лошадь, горит как спичка и имеет мощнейшее бронирование в виде бронеспинки пилота, бесполезной при обстреле с земли. Зато есть 6 РС…

Гарпунер>Во всяком случае И-16 с РС-82 обладал громадной огневой мощью по наземным целям. И вполне мог использоваться как штурмовик.
Мог использоваться, мог не использоваться, беллетристика все это. Наличие многоцелевого оружия на борту самолета – это прекрасно, и ничего предосудительного в этом я не вижу.

Polar>>Ай-ай, И-15 и И-16 мы просто сразу из списка выкидываем, ибо истребители и штурмовиками никогда не были.
Гарпунер>Это как - выкидываем? Лавры Гареева покоя не дают?
Гарпунер>Это, между прочим, была основная ударная сила нашей авиации!
Гарпунер>Да и на практике именно эти самолеты были штурмовиками РККА (выполняли задачи по штурмовке) в 1941-м.

Да ну? И в состав каких же шап-ов(штурмовых авиаполков) они входили? ШАП-ы вооружелись И-153 и И-15бис. И-16 ни в одном из шап-ов не было.
Сам факт периодического использования истребителей для ударов по земле не есть криминал - англо-американцы очень часто так свои истребители использовали. Мустанг с НУРами это вообще мечта "ледокола революции" Немцы вешали на 109-й контейнеры с мелкими бомбами и бомбы до 250 кг калибра. Кстати, именно 109-й с бомбой утопил КР "Фиджи" у Крита.


Polar>>Су "который в проекте" - в корзину, в металле не был, а сказки о том, что "самолет-шакал" ночью 15 июля материализуется из чертежа в железо оставим детям.
Гарпунер>Что значит не был? А кого Покрышкин сбил в первом боевом вылете?

Фейри Бэттл и польский "Каращ" это тоже самолеты-шкалы?

Гарпунер>Я - не понимаю. Потому как встречал ссылки и на решения ЦК и ГВС, так и на устные распоряжения тов. Сталина. А подписывать их мог кто угодно.
Объясняю. В СССР создание самолета – любого, и тем более боевого – проводилось по официальному документу – ТТЗ, выпускавшегося приказом НКАП. Приказ НКАП в свою очередь, выпускался по постановлению КО. Любое изменение ТТЗ проходило через дополнительный приказ НКАП, где оговаривалось основание для изменения ТТЗ, сроки внесения изменений в чертежи/рабочие образцы, сроки и порядок испытаний и т. д. В свою очередь, постановление НКАП требовало Постановления КО.
В случае с Ил-2 ничего этого не было. Мало того, приказ на испытания самолета (без него нельзя было начать цикл даже заводских испытаний – этот вопрос не мог регулироваться самим КБ) был выпущен накануне первого дня испытаний.
Зачем такие сложности, если бы переделка была официально одобрена по приказу сверху?


Гарпунер>Я знаю одно - в то время так сильно отойти от ТЗ можно было лишь по согласовании с тов. Сталиным. Иначе - враг народа, и на Соловки.
Не-а. Почитайте где-нибудь, на какие нарушения, в свою очередь, пошел Яковлев при создании и испытаниях Як-1. В этом случае вы уже не сможете сказать «Мол, это был приказ Сталина – он хотел, что бы на вооружение наших ВВС поступил истребитель похуже».
Если бы Ил-2 и одноместный не удовлетворял военных по скорости-дальности-нагрузке – вот тогда Ильюшин и оказался бы на Соловках. А так он вышел победителем…


Гарпунер>Я чего-то не понял. Кого хуже был И-16 в 1936? Клода? He-51?
Гарпунер>Это была прекрасная машина. Просто с появлением Ме-109 Ишак устарел, и ему на замену стали делать скоростные машины.
Гарпунер>Точно то же самое было и у англичан, и у японцев, и у французов.
И-16 безусловно прекрасная машина, только он не мог не устареть к 38 году. И на замену ему, именно в 38-м году должна была поступить новая машина. Но ее не было, не было, пока в мае 39 года не пришлось срочно объявлять конкурс на новый истребитель, с сумасшедшими сроками и прочими прелестями аврала. См. на немцев, которые имея 109, уже в 37 году начали проектировать ему замену – 190. А в конце 38-го – Ме.262…


Гарпунер>Еще раз: с этим никто и не спорит! Мы не переделывали истребители в штурмовики, мы оставили истребители в частях чтобы использовать их как штурмовики.
С этим спорил ruh, если уж на то пошло. Я уже устал повторять, что в 41-м нам пришлось использовать для штурмовок все, что могло летать, это не говорит о том, что именно так оно все и задумывалось.


Гарпунер>Параллельно делали новые истребители и новые штурмовики.
…которые не были выпущены в сколь либо приемлимом количестве к 22 июня 41, не могли быть выпущены в сколь либо приемлимом количестве к 6 июля 41, и к 6 ноября – тоже.
Про освоение новой техники личным составом – я уже просто молчу.


Гарпунер>Еще раз: подготовка к агрессии включает ….Концентрация войск тоже была. Надеюсь, повторяться не надо.
Ой, не надо. Повторение старых песен о главном – про кожаные сапоги, автострадные танки, и наличие в Европе баранов, не забитых на тулупы, меня не интересует.
Означает ли уход от темы «Готовились ли ВВС РККА к агрессии» вашу капитуляцию в данном вопросе?

Гарпунер>>О планах даже Исаев теперь не спорит.

И.А.>Чего-чего??? Опять кожно-нарывной хлорпикрин и Берлин в приказах Тухаческого пошел?

Здрасте. А вот это кто написал?

Это уже в младшую школу, учиться читать: "Целью операции "Гроза" был не захват Европы сам по себе, а разгром стояшей у границы немецкой армии."

О том как не надо ходить на поводу!
Четвёртая реплика сверху.

п.о.>Это уже в младшую школу, учиться читать: "Целью операции "Гроза" был не захват Европы сам по себе, а разгром стояшей у границы немецкой армии."

Ну да. А целью русской армии в 1914 г. был разгром немецкой армии в Восточной Пруссии. А целью французской армии в 1914 г. был разгром стоящей у границ... далее по тексту.
В чем проблема-то?

2Polar:

В отличие от меня Вы специализируетесь на авиации?
ОК, будьте экспертом.
Забудьте все, что выше. Ответьте на следующее:

1. Почему советские авиаучилища с 1940 года перешли на сверхускоренные курсы?

2. Почему, несмотря на очевидное (по Вашим словам), устаревание И-15/16, их держали на вооружении? Почему некоторые полки - у границы - имели по 2 комплекта самолетов, несмотря на то что перевооружение уже завершилось?

3. Какой из зарубежных штурмовиков/ближних бомбардировщиков того времени имел бронирование для защиты от МЗА?

4. Какие из советских истребителей не имели бомбовой подвески? Иначе говоря - какие из них не могли использоваться для того самого внезапного удара по аэродромам противника? Скажем больше - какие из всех типов самолетов, состоявших на вооружении ВВС РККА?

5. Выпускались ли запасные части для И-15/16 в 1941 году? Были ли запасы запчастей в войсках и на складах?

Иначе говоря - почему Вы считаете, что советские ВВС не могли нанести мощный уничтожающий удар по аэродромам противника?

Polar>Означает ли уход от темы «Готовились ли ВВС РККА к агрессии» вашу капитуляцию в данном вопросе?

Никоим образом, поскольку такого ухода нет.

Доказательство: Вы просили привести примеры подавления немцами авиации противника на аэродромах. Привожу:
1. Польша
2. Дания
3. Норвегия
4. Бельгия
5. Голландия
6. Югославия
7. Греция
8. СССР

Из этого списка выпадают только Франция и Англия. Но только потому, что там был период странной войны, и стратегической внезапности быть не могло. Тактические внезапные удары были, во время Битвы за Англию люфтваффе даже была поставлена задача путем ударов по аэродромам уничтожить РАФ и завоевать господство в воздухе.