О том как не надо ходить на поводу и далше!

>Как учит нас тов. Степанец, в период войсковых испытаний средний расход снарядов составил: 31 - 37 мм + 123 патрона 12,7.

То есть как раз полный боекомплект. Правда там были бои и с истребителями. Однако на сим Ил-2 непохоже. Отклонение от реализма. В чем причина?

Так в том-то и дело, что там с истребителями бои, там уже другой расход совсем.
А у нас - стерильная ситуация, противника - ноль, только мишени перед тобой...

На мой взгляд РС эффективны только при атаке строя бомбардировщиков. В остальных случаях РС только помеха истребителю.

А вот что говорит тов. Степанец

quote:

---

Hо вскоре согласно постановлению ГКО от 10
мая 1942 г. и приказу HКАП от 12 мая 1942 г. реактивное вооружение с Як-1 было снято. В постановлении отмечалось, что
РС-82 и их установки отнимают у наших истребителей до 30 км/
ч скорости..
для повышения скорости и боеспособности наших истребителей HКАПу приказывалось впредь (т.е. с 20 мая 1942 г.) выпускать Як-1, Як-7 и ЛаГГ-З без РСов
[ЦАМО, ф. 35, оп. 11287, д. 836.].

---

 

И после этого Степанец добавляет:

"Справедливости ради, следует отметить, что многие наши летчики были недовольны снятием РСов с Як-1 и Як-7"

Polar>Гарпунер, ваше ИМХО вас постоянно подводит, не слушайте его. В 41 немцы потеряли заметно больше бомбардировщиков, чем истребителей.

А я что - спорю? Только оружие надо выбирать не для самой сбиваемой цели, а для самого частого противника. Вы будете утверждать, что большинство боев истребителей были против бомберов?

Polar>В таком случае, вы прекрасно знаете, что целиться и стрелять приходится по «конкретному» самолету, а не «вообще».

Кроме групповых атак типа той самой, под Халкин-Голом. Да и с дистанции эффективного применения РС (800-1000 м) прицелиться в конкретный самолет довольно сложно.

Polar>В мае 1942 года.

А почему?

Гарпунер>>Повторюсь: так сбивали или так воевали?
Polar>В нашем случае это идентичные понятия.

Нет, и именно в этом ключ разногласий!
То, что большинство сбитых - с первой атаки, я знаю хорошо. То, что большинство сбитых - новички, которые просто пропустили атаку - я слышал. Но проблема в том, что большинство боев велись отнюдь не на 1000 метров, и в большинстве боев РС были попросту лишними.

Гарпунер>>Доказывайте.
Polar>Что именно? Вы не знаете, самолеты каких типов или в каком количестве состояли на вооружении Германии? Вам перечислить? Я – могу.

Делайте. И сразу определите, какие из них большие, и какие маломаневренные.

Гарпунер>>МиГ-3 - перехватчик ПВО. По проекту. То есть как раз охотник за бомберами. Как и Ме-262 или Ю-88.
Polar>И? Какой следует сделать вывод из данного факта?

Именно из этого факта можно сделать вывод, что Миг-3 вполне мог оснащаться РС для борьбы с соединениями бомбардировщиков противника. В отличие от И-15/16, задачей которых была борьба с истребителями и прикрытие собственных бомберов.

Polar>Уровень защищенности надо повысить, в первую очередь. Когда истребитель становится ударным, на него первым делом вешается броня.

Не согласен. Да, броня нужна - но истребителю тоже нужна броня. Хотя и другая.
Главное - истребитель-бомбардировщик должен нести много ударного оружия. Бомб, ракет и т.д. В ущерб ЛТХ, разумеется.

Polar>Какова статистика за тот же период по пушечным самолетам?
Polar>1 (одна штука). Единственная победа 319 (не уверен в номере) FIS в Корее. То, что это – истребитель, для меня вполне достаточно.

Полар, ну хватит надо мной смеяться! Если каждый год прохожих убивают сосульки - это не значит, что фильм "весенняя капель" является фильмом ужасов.
Немцы под Сталинградом применяли всякие эрзац-бомбы. Дырявые бочки, бороны и т.п. Были потери - например, одногобойца такая борона разрезала почти пополам.
Будем рекомендовать тракторные бороны в качестве противопехотного оружия?

Polar>Нам, знаете ли, даже не столько важно, насколько оно было эффективным, нам важно – насколько эффективным оно руководству ВВС РККА представлялось перед войой.
Polar>Это – раз. Теперь два – насколько оно было эффективным:
Polar> “Установкой на Як-1 реактивного оружия летчики были довольны и весьма одобрительно отзывались о нем. Стрельба по воздушным целям реактивными снарядами, особенно при лобовых атаках, производила на противника сильный моральный эффект. В процессе боевой работы имели место случаи прямого попадания РС в самолет противника, от которого последний разваливался на части. Однако прямое попадание было не обязательно. Разрыв РС вблизи самолета также сбивал его. Дистанция стрельбы — от 500 до 800 м. “
Polar>Это – Степанец А. Т. «Истребители Як периода ВОВ»

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Против ЭТОГО возразить ничего не могу. То есть теоретические выкладки сегодня не могут перевесить мнение реально воевавших летчиков.
До тех пор, пока не найду обратное мнение, вынужден признать Вашу правоту. Про моральный эффект в лобовых, признаю, не подумал.

Гарпунер>>Отнюдь. Просто "сказки" эти рассказывают абсолютно все пишущие про немецкие блицкриги. Вы - единственный, кто придерживается иного мнения (я про люфтваффе).
Polar>Ни один серъезный источник не поет песни «На аэродромах, одним махом, семерых побивахом…»

Зато все как один рассказывают 2 сказки:
1. Основная задача люфтваффе на первые дни каждой кампании - подавление авиации противника и завоевание господства в воздухе.
2. Во всех кампаниях, кроме BOB, эта задача была выполнена.

А про "одним махом" я что-то говорил? Да и откуда Вы взяли, что единственная задача всех наших самолетов была именно штурмовка аэродромов?

Polar>Про ваше ИМХО я уже писал выше, оно вас постоянно подводит. НР-30 исчезли на МиГ-21ПФ совсем, и больше на 21 никогда не было встроенных пушек. В контейнере появилась ГШ-23-2, в конце 60-х, после воплей рассерженных вьетнамцев/индийцев.

Полар, опять скатываетесь на грубость?
Так же как современные танки фиксируют принципиальное устаревание подвески Т-28, современные истребители демонстрируют принципиальную ошибочность (тупиковая ветвь) ракетизации. Дополнением УР ВВ могут быть именно пушки, а не НУР. То есть увлечение РС для БВБ было так или иначе тупиком.

Polar>Немцы пускали РС в основном против Б-17. На Восточном фронте Fw-200 было немного.
Polar>И Не.111 не было, и Ju.88 тоже…

Еще раз:
Подтверждением любого мнения могут быть 2 вещи:
а) мнение экспертов (участников боев, конструкторов и т.д.).
б) статистика.

По мнению экспертов (за исключением вышеупомянутой цитаты из Степанца) НУРСы были эффективны для атак больших групп тяжелых бомбардировщиков. И не потому, что можно стрелять "по толпе". А потому, что на первое место выходит возможность стрелять издали, до входа в зону оборонительного огня.
На Восточном фронте у немцев таких соединений не было. То есть не было необходимости в массовом производстве РС.

Добавлю что пушка НС-37 лучше чем РС и более универсальна.

TEvg>Добавлю что пушка НС-37 лучше чем РС и более универсальна.

А AIM-120 или там Р-77 тоже лучше. Но ни УР, ни НС-37 не было в 41 году, такая вот незадача...

>А AIM-120 или там Р-77 тоже лучше

Хуже. Они понимаешь стоят дороже цели.
Polar ты не в курсе почему ВЯ-23 не применялась (по крайней мере массово) на истребителях, вместо ШВАК?
ВЯ-23 рулез. ШВАК конечно весчь, но все же снаряд слабоват.

С маркерами. Нет у меня времени учиться по пикселам расстояние считать.
Я уверен, что пилотов этому учили - как с помощью прицела определять дальность.
Может, сегодня займусь отработкой стрельбы с более близких дистанций.
А летаю - на Як-7Б, имитируя им "супер-пупер-штурмовик" И-16.
Ведь мы обсуждаем 41 год и невозможность стрельбы РСами по одиночным самолётам, не так ли ?

Polar>Вот именно, что могу. Большинство боев было именно против бомбардировщиков, о чем красноречиво и говорит статистика сбитых, или, например, численный состав Люфтваффе на Восточном Фронте.

Подмена понятий. Большинство групп бомбардировщиков прикрывали истребители, и обычно бои велись с ними. Статистика сбитых вообще ни о чем не говорит - подавляющее большинство боев заканчивалось вничью.
По статистике, большинство ранений - осколочные ранения в конечности. Значит ли это, что у солдат надо отобрать автоматы и дать им дополнительные гранаты?

Polar>Нормально как раз целиться. Что б вы знали, огонь по самолетам для Н(С)-37 рекомендовалось вести с 900 м.

Да-да, а из пулеметов - с 300-400 метров. Вот только асы почему-то всегда стреляли в упор.

Polar>Про атаки РС на Халхин-Голе вы, похоже, мало что знаете, поскольку из 13 побед, одержанных там с применением РС, знакомы только с двумя.

Где уж мне... не был, не участвовал, не знаком.

Polar>При сближении, выпустить РС с большой дистанции и доработать пушками/пулеметами на малой – самое оно. И РС тут были очень к месту.

Были. К месту. Но только если бы к тому времени ту же НС-37 доработали - была бы более к месту.
Собственно, именно в этом моя мысля и заключалась.

Гарпунер>>Делайте. И сразу определите, какие из них большие, и какие маломаневренные.
Polar>А что там определять? Из 3509 (по Гроелеру) немецких самолетов 1036 – одномоторные истребители. Все остальное – лакомая цель для РС.

Да-да, так и представляю Ю-52 или Шторх, летящий над советским аэродромом.

Polar>Поймите главное – использовать для штурмовки самолеты с таким уровнем защищенности от огня ПВО как И-15/И-16 – значит получить громадный уровень потерь и ничтожную эффективность их действий. То, что потом и было в 41-м. Только в 41-м мы были вынуждены так действовать, а планировать БД таким образом заранее было невозможно.

Хорошо. Как защищались Штуки, Мустанги и Лайтнинги?

Polar>Это просто значит, что РС истребители сбивали даже в 53-м, не то что 41. Вопреки вашим утверждение о полной их непригодности для этих целей.

Полар, это ничего не доказывает! Не сбивали, а сбили. Однажды. Возможно, случайно.
Еще раз: прямым попаданием из танковых пушек было сбито больше самолетов. Будет считать танковые пушки зенитными?

Polar> Господство в воздухе Люфтваффе завоевывали комплексными действиями, и на первом месте всегда стояли воздушные бои.

Я имел в виду именно бомбардировочную авиацию, которая первые дни освобождалась от задач по поддержке наземных войск.

Polar>2. неправда, в Англии – не была выполнена, во Франции – лишь частично, весьма условно в Норвегии и т. д.

Прошу прощения, не подумал.
Прочитайте "ВОВ" по-английски.

Polar> А как вы, простите, на месте руководства ВВС РККА могли планировать завоевание господства в воздухе в «агрессивной войне»? Поделитесь, правда интересно?

Polar>Да где ж там грубость, все корректно?

Увы, не все.

Polar>Не было бы УР, были бы сейчас РС основным оружием в воздушном бою. Лук был заменен мушкетом, это не значит, что лук – тупиковая ветвь развития.

Я не про луки. Я про катапульты и баллисты.

Polar>У немцев были соединения бомбардировщиков, стиравшие в пыль европейские города. От них-то и надо было защищаться в первую очередь.

Примеры, пожалуйста. Города, стертые в пыть немецкими тяжелыми бомбардировщиками.

Гарпунер>Примеры, пожалуйста. Города, стертые в пыть немецкими тяжелыми бомбардировщиками.

Варшава. Роттердам. Ковентри. Все- до 22.06.41. И Полар говорил "немецкими бомбардировщиками". Без слова "тяжелыми".

Гарпунер>>Примеры, пожалуйста. Города, стертые в пыть немецкими тяжелыми бомбардировщиками.

Конструктор>Варшава. Роттердам. Ковентри. Все- до 22.06.41.

Варшава стерта в пыль в 1944. Саперами и артиллеристами.
Роттердам - один налет, город мало пострадал.
Ковентри - маленький городок, разрушен только центр.
Да, были Генрика и Сталинград - но оба разбиты тактическими бомберами.

Конструктор> Полар говорил "немецкими бомбардировщиками". Без слова "тяжелыми".

Верно. И именно потому я уточнил.
У немцев не было тяжелых неповоротливых бомбардировщиков. А по Штукам лупить РС примерно так же эффективно, как по истребителям.

Гарпунер>Подмена понятий. Большинство групп бомбардировщиков прикрывали истребители, и обычно бои велись с ними. Статистика сбитых вообще ни о чем не говорит - подавляющее большинство боев заканчивалось вничью.
Подмена понятий. Цель №1 – уничтожение ударных самолетов до рубежа, эскорт лишь связывается боем группой прикрытия.
«Тактика ВБ» увы, не относится к предмету, с которым вы знакомы.

Гарпунер>Да-да, а из пулеметов - с 300-400 метров. Вот только асы почему-то всегда стреляли в упор.
Слышали звон. Теперь почитайте этих самых асов, и поинтересуйтесь про какие такие самолеты они говорили – имелись ли в виду бомбардировщики?

Для справки: в наставлении РАФ 42 года огонь по бомбардировщику рекомендуется вести на дистанции до 400 м, во избежание попадания под ответный огонь стрелков.

Гарпунер>Были. К месту. Но только если бы к тому времени ту же НС-37 доработали - была бы более к месту.
Гарпунер>Собственно, именно в этом моя мысля и заключалась.
Охренеть, простите…
Вот он, весь блеск резунизма! Хотели бы защищаться, ставили бы на И-16 НС-37! Это ведь так легко сделать! А если кто скажет, что в июне 41 НС-37 не существовало в природе, так это выдумки ГлавПУР-а!
Ура, товарищи!
В общем, ваша мысль – простите, блестящая победа фантазии над фактами.

Гарпунер>Да-да, так и представляю Ю-52 или Шторх, летящий над советским аэродромом.
Теперь вспомните про Крит и напрягитесь. Смелее, ведь вашей буйной фантазии можно только позавидовать!

Гарпунер>Хорошо. Как защищались Штуки, Мустанги и Лайтнинги?
Передним бронестеклом, например.

Гарпунер>Полар, это ничего не доказывает! Не сбивали, а сбили. Однажды. Возможно, случайно.
Конечно, случайно, как же иначе? Вот, скажем, англичане так и говаривали, проектируя Lightninig F.Mk.1 (вооружение – только НАР) – «А когда русские самолеты будут прорываться к Рейну, мы их будем случайно сбивать!»

Гарпунер>Я имел в виду именно бомбардировочную авиацию, которая первые дни освобождалась от задач по поддержке наземных войск.
И что? Она играла ведущую роль в завоевании господства в воздухе?

Гарпунер>Прошу прощения, не подумал.
Ничего страшного, я уже привык к этой манере…

Гарпунер>Я не про луки. Я про катапульты и баллисты.
А я – про РС, которые совершенно невозможно назвать «тупиковой ветвью». Из РС и выросли УР, и никак иначе.

Гарпунер>Примеры, пожалуйста. Города, стертые в пыть немецкими тяжелыми бомбардировщиками.
Вам уже привел Конструктор. Вы, правда, изволили пропустить это мимо ушей. Странно, ведь даже пропаганда Геббельса, к продуктам творения которой и принадлежит «идея» Резуна, не забывала об этом. Фильм даже такой снимался, «Конец одной европейской столицы» назывался, гляньте как-нибудь на досуге.

Гарпунер>Верно. И именно потому я уточнил.
Гарпунер>У немцев не было тяжелых неповоротливых бомбардировщиков. А по Штукам лупить РС примерно так же эффективно, как по истребителям.
Гарпунер, мой вам совет, завязывайте с авиацией – вы настолько ничего в ней не знаете, что пробелы в вашем авиационном образовании просто вопиют об этом голосом мартовской кошки. Вы ведь не знаете, какой маневренностью обладала Штука – да и Бог с ней, но вы ведь даже не знаете, что бомбардировщики идут на цель в боевом строю, в котором совершенно невозможно маневрировать, вы не знаете, что развалить боевой порядок бомберов – на 50% выиграть бой, вы ничего не не знаете о том, что немцы за развал строю бомбардировщиков специально награждали своих пилотов.
Я Вас искренне прошу – завязывайте с авиацией, а?

Браво, Polar! Шах и мат.
Только ради таких жемчужин и читаю до сих пор этот топик.

Polar>«Тактика ВБ» увы, не относится к предмету, с которым вы знакомы.
Polar>Слышали звон.
Polar>Охренеть, простите…
Polar>Вот он, весь блеск резунизма!
Polar>В общем, ваша мысль – простите, блестящая победа фантазии над фактами.
Polar>Теперь вспомните про Крит и напрягитесь.
Polar>Ничего страшного, я уже привык к этой манере…
Polar>Вы, правда, изволили пропустить это мимо ушей.
Polar>Гарпунер, мой вам совет, завязывайте с авиацией – вы настолько ничего в ней не знаете, что пробелы в вашем авиационном образовании просто вопиют

Это - все, на что Вы способны?
Сударь, Вы - невежа! Вы даже не способны попытаться понять саму суть вопроса. Хотя я уже раз 20 об этом говорил.
Видимо, перегрузка фактурой и отсутствие аналитических навыков мешают Вам выйти из узкого круга привычных представлений.
Я элементарно пытался изобразить "адвоката дьявола". Провоцировал, чтоб получить иную точку зрения. А получил хамство.

Жаль. Учитесь спорить.

Вы даже не пытаетесь строить систему доказательств, подменяя ее случайным набором фактов. Эклетика - начальный период познания.

По поводу тактики: попробуйте представить себе, какие именно задачи могут ставиться перед истребительной и перед бомбардировочной авиацией. Что является пространством для решений главного командования - определение целей для ударных самолетов или определение целей для истребителей. Может быть, тогда Вы поймете, в чем разница между задачей по поддержке наземных войск и задачей по завоеванию господства в воздухе.
Отвлекитесь на несколько минут от ЛТХ и ТТЗ. Забудьте про железо и фанеру. Почитайте того же Кессельринга, если общевойсковикам не верите. Посмотрите, кому именно ставили задачу добиться господства в воздухе. И как оценивали ОБЕ стороны результаты таких действий.
Мне известен лишь один случай, когда такую задачу ставили именно истребителям - полеты РАФ над Францией в 1941-1942 годах.

Не люблю вести диалог на таком уровне - бессмысленно.
Наверное, я обидел Вас - извините. Но, честно говоря, уровень аргументации не соответствует позиционированию.

140466>Я чё-то не понимаю, Гарпунер! Вы убедились, что СЧИТАЛОСЬ, что РС против самолётов - это хорошо?!

Что-то наподобие.
Наличие руководства по боевому применению РС в БВБ мало что меняет. Оружие есть, и его надо использовать. Кроме того, есть такое понятие как приказ. А вот цитата о недовольстве летчиков - это серьезно. Пока не найду иное мнение, я спорить права не имею.

140466>А в реальности всё не так просто, хотя, похоже, тоже хорошо.

Да не то чтобы... Полар упорно не желает давать статистику результатов боевого применения РС. Возможно, такой статистики и нет? Не знаю. Знаю лишь, что использовать ракеты в качестве пугала с большой дистанции не очень умно. Демаскировка.

quote:

---

Это - все, на что Вы способны?
Сударь, Вы - невежа! Вы даже не способны попытаться понять саму суть вопроса. Хотя я уже раз 20 об этом говорил.
Видимо, перегрузка фактурой и отсутствие аналитических навыков мешают Вам выйти из узкого круга привычных представлений.
...
Вы даже не пытаетесь строить систему доказательств, подменяя ее случайным набором фактов. Эклетика - начальный период познания.
...
Не люблю вести диалог на таком уровне - бессмысленно.
Наверное, я обидел Вас - извините. Но, честно говоря, уровень аргументации не соответствует позиционированию.

---

 

Ах, какой пафос! Я рыдал.

Правда, впечатление от этой речи было бы гораздо сильнее , если бы оратор во время ее произнесения не сидел в глубокой луже.

Sokrat>Правда, впечатление от этой речи было бы гораздо сильнее , если бы оратор во время ее произнесения не сидел в глубокой луже.

Каждому свое. Человек, считающий себя экспертом, обязан заваливать оппонента аргументами, а не хамством.
Впрочем, Вам не понять.

Гарпунер>Каждому свое. Человек, считающий себя экспертом, обязан заваливать оппонента аргументами, а не хамством.

И ведь завалил, что характерно. Вы этого не заметили? Ну да и не удивительно...

Гарпунер>Впрочем, Вам не понять.

Куда уж мне, понять Вашей души высокие порывы... Особенно мне не понять подмены фактов пустыми пафосными речами.

Ну да это Ваше дело, спорьте сколько угодно - буду почывать в порядке развлечения пока не надоест.

Я чё-то не понимаю, Гарпунер! Вы убедились, что СЧИТАЛОСЬ, что РС против самолётов - это хорошо?!

А в реальности всё не так просто, хотя, похоже, тоже хорошо.

Гарпунер>А я что - спорю? Только оружие надо выбирать не для самой сбиваемой цели, а для самого частого противника. Вы будете утверждать, что большинство боев истребителей были против бомберов?
Вот именно, что могу. Большинство боев было именно против бомбардировщиков, о чем красноречиво и говорит статистика сбитых, или, например, численный состав Люфтваффе на Восточном Фронте.

Гарпунер>Кроме групповых атак типа той самой, под Халкин-Голом. Да и с дистанции эффективного применения РС (800-1000 м) прицелиться в конкретный самолет довольно сложно.
Нормально как раз целиться. Что б вы знали, огонь по самолетам для Н(С)-37 рекомендовалось вести с 900 м.
Про атаки РС на Халхин-Голе вы, похоже, мало что знаете, поскольку из 13 побед, одержанных там с применением РС, знакомы только с двумя.

Гарпунер>А почему?
А потому, что ГКО резко озаботилось вопросом о скорости наших истребителей. Потому что у нас с этим все было хорошо по заявлениям Яковлева, а в жизни наши новейшие истребители редко когда могли догнать даже Bf.109E-4/N, про основной с июня 41 немецкий истребитель Восточного фронта Bf.109F-2/4 я просто умалчиваю. И этим резко озаботились весной 42, с обычным нашим маразмом – двигателей нормальных нет, так давайте облегчать самолет и проч. - летчиков пинали за открытие фонаря в воздухе (качество их никого не интересовало), техников – за «неплотную подгонку лючков», промышленность – за качество отделки поверхностей и превышение веса в серии. Широко пропагандировался опыт «летчиков Н-ского полка», снимавших с самолета все дополнительное оборудование по бронеспинку и пушку ШВАК включительно, полеты на перехват с неполной заправкой и т. д. Под раздачу попали и РС.

Гарпунер>То, что большинство сбитых - с первой атаки, я знаю хорошо. То, что большинство сбитых - новички, которые просто пропустили атаку - я слышал. Но проблема в том, что большинство боев велись отнюдь не на 1000 метров, и в большинстве боев РС были попросту лишними.
При сближении, выпустить РС с большой дистанции и доработать пушками/пулеметами на малой – самое оно. И РС тут были очень к месту.

Гарпунер>Делайте. И сразу определите, какие из них большие, и какие маломаневренные.
А что там определять? Из 3509 (по Гроелеру) немецких самолетов 1036 – одномоторные истребители. Все остальное – лакомая цель для РС.

Гарпунер>Именно из этого факта можно сделать вывод, что Миг-3 вполне мог оснащаться РС для борьбы с соединениями бомбардировщиков противника. В отличие от И-15/16, задачей которых была борьба с истребителями и прикрытие собственных бомберов.
То есть вы утверждаете, что истребители И-15/И-16 не состояли на вооружении войск ПВО? А полкам ВВС не ставились задачи по прикрытию объектов тыла и своих войск от ударов авиации противника? Вы сами от этой богатой идеи откажетесь или…?

Гарпунер>Не согласен. Да, броня нужна - но истребителю тоже нужна броня. Хотя и другая.
Гарпунер>Главное - истребитель-бомбардировщик должен нести много ударного оружия. Бомб, ракет и т.д. В ущерб ЛТХ, разумеется.
Еще раз – смотрите, что происходило со 109 или 110, когда они приспосабливались для ударных задач. Иличто делали англичане с Р-40, когда стали их использовать в Пустыне как истребители-бомбардировщики.
Поймите главное – использовать для штурмовки самолеты с таким уровнем защищенности от огня ПВО как И-15/И-16 – значит получить громадный уровень потерь и ничтожную эффективность их действий. То, что потом и было в 41-м. Только в 41-м мы были вынуждены так действовать, а планировать БД таким образом заранее было невозможно.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Гарпунер>Полар, ну хватит надо мной смеяться! Если каждый год прохожих убивают сосульки - это не значит, что фильм "весенняя капель" является фильмом ужасов.
Это просто значит, что РС истребители сбивали даже в 53-м, не то что 41. Вопреки вашим утверждение о полной их непригодности для этих целей.

Гарпунер>Зато все как один рассказывают 2 сказки:
Гарпунер>1. Основная задача люфтваффе на первые дни каждой кампании - подавление авиации противника и завоевание господства в воздухе.
Гарпунер>2. Во всех кампаниях, кроме BOB, эта задача была выполнена.
1 – правильно, только в решении задачи завоевания господства в воздухе борьба с противником на аэродромах никогда не была основной. Господство в воздухе Люфтваффе завоевывали комплексными действиями, и на первом месте всегда стояли воздушные бои. Точно таких же взглядов придерживалось руководство ВВС РККА, и по другому оно считать просто не могло.
2. неправда, в Англии – не была выполнена, во Франции – лишь частично, весьма условно в Норвегии и т. д.

Гарпунер>А про "одним махом" я что-то говорил? Да и откуда Вы взяли, что единственная задача всех наших самолетов была именно штурмовка аэродромов?
Про это все время говорит Резун. А как вы, простите, на месте руководства ВВС РККА могли планировать завоевание господства в воздухе в «агрессивной войне»? Поделитесь, правда интересно?

Гарпунер>Полар, опять скатываетесь на грубость?
Да где ж там грубость, все корректно?

Гарпунер>Так же как современные танки фиксируют принципиальное устаревание подвески Т-28, современные истребители демонстрируют принципиальную ошибочность (тупиковая ветвь) ракетизации. Дополнением УР ВВ могут быть именно пушки, а не НУР. То есть увлечение РС для БВБ было так или иначе тупиком.
Не было бы УР, были бы сейчас РС основным оружием в воздушном бою. Лук был заменен мушкетом, это не значит, что лук – тупиковая ветвь развития.
Гарпунер>По мнению экспертов (за исключением вышеупомянутой цитаты из Степанца) НУРСы были эффективны для атак больших групп тяжелых бомбардировщиков. И не потому, что можно стрелять "по толпе". А потому, что на первое место выходит возможность стрелять издали, до входа в зону оборонительного огня.
…который успешно ведут бортстрелки немецких бомбардировщиков. Вы количество стволов на Ju.88 или He.111 себе представляете?
Также хотелось бы послушать, о каких «экспертах» вы говорите. Кроме Вас, не помню подобных утверждений.

Гарпунер>На Восточном фронте у немцев таких соединений не было. То есть не было необходимости в массовом производстве РС.
У немцев были соединения бомбардировщиков, стиравшие в пыль европейские города. От них-то и надо было защищаться в первую очередь.

Вчера летал против четвёрки Хе-111 в Ил-2.
Товарищи, сбивающие в одном вылете 16 или там 24 шт!
Вы что, Хейнкели безоружными ставите? Ну-ну.

Так вот. Мне хватает боезапаса как раз в обрез на эту четвёрку(два "в дым", два подбиты и сами падают), при этом первый я сбиваю PC (после пуска доворачиваю и сразу занимаюсь вторым бомбером)

Правила стрельбы РС те же, что против истребителя. Только пуск ракет (залп с задержкой 0.3 с) не с 1 км -950м, а с 950-900 м. Хейнкели чуть медленнее летают.

Так что, будь я пилотом И-153, того, кто попытался бы снять с меня РС, крыл бы матом. По полной программе.