О Суворове на поводу.

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 12
+
-
edit
 
a_valery>>Я свои пять копеек, скромненько так... Гарпунер, Вы читали книжку Томаса Рзежача "Спираль измены Солженицына"? В советские времена была под грифом ДСП, сейчас имхо должна быть в открытом доступе.... Рекомендую... Там и про фронт, и про ГУЛАГ Ал-ра Исаича... забавно, весьма.

п.о.>И что, эта книга - доказательство? Кстати, она была выпущена издательством "Прогресс" в 1978 году, и вовсе не ДСП. Этот факт легко проверить, или как?

Не знаю, доказательна ли книга. Но - показательна. И имхо учитывать при оценке оценок А.И.С. не мешало бы... Ясный перец, не молиться на нее, но - учитывать. Насчет того, была она ДСП или нет - лично я брал ее в спецбиблиотеке своей конторы и она была с грифом.
 
RU Рыбак Прикаспий #19.02.2002 18:15
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
a_valery>Не знаю, доказательна ли книга. Но - показательна. И имхо учитывать при оценке оценок А.И.С. не мешало бы... Ясный перец, не молиться на нее, но - учитывать. Насчет того, была она ДСП или нет - лично я брал ее в спецбиблиотеке своей конторы и она была с грифом.

Есть у меня подозрение, что всё, попадающее в такие библиотеки, получает некий гриф... но это только подозрение ламера! :) А так, конечно, всё надо проверять, слишком много лжи напластовано. Вот интересный вопрос: почему Солженицыну дали такой маленький срок, во времена "сроков огромных"? Для ответа на него обязательно потребуется статистика личных дел и приговоров - распределение сроков. Анализ подлинности доносов, подписанных псевдонимом "Ветров", тоже необходим. Уникален ли этот псевдоним? Действительно ли доносы написаны Солженицыным. Убедительно ли находимое некоторыми стилистическое сходство текста доносов (довольно кратких) с текстами сочинений Солженицына?

Добавил днём позже: Вряд ли я имею моральное право рассуждать о малости 8-летнего срока, когда даже два армейских года мне показались вечностью. А когда перечитал то, что сам написал о сравнении доносов с книгами - самому тошно стало. :eek: Солженицын - это великолепная, плотная, мощная, "пушкинская" проза.

--
Ни разу больше мне не пришлось подписаться "Ветров"
(Солженицын)
 
+
-
edit
 
israel>вставлю свои 5 копеек по слезот. газам вот 2 примера: когда мы ими пуляем по палам они нам эти гранаты руками возвращают - поверьте, от них и ребенок не заплачет. пример 2 - у нас есть "газовая палатка".

Ну дык у вас там небось не CS, а так... игрушки... Я так хорошо помню как в летних лагерях нам ЭТО устроили... согнали в палатку, плеснули хлорпикринчика... и типа, надо было коробку от шланга отвернуть и привинтить к маске... я чуток замешкался... аромат хлорпикрина до конца дней запомнил... из палатки летел на сверхзвуке :)

Но препод по ОМП нам говорил, что х/пикрин все еще был боевым ОВ даже после ВМВ.

Так что вашим хлопцам надо просто иметь газ. гранаты с нормальной концентрацией х/пикрина... а не с разбавленным :) И тады палам 3.14..ц

А еще есть такая классная штука как хлорацетофенон... в кристалликах... картонная коробка, круглая, внутри дырка под взрывпакет... Сам не взрывал, но хлопцы говорили облако мелких кристалликов разлетается метров на 100... полный улёт... клей Момент рядом не стоит :)
 
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

Гарпунер>И еще раз - о боевом оружии. Хлоркиприн в 1921 году был не полицейским, а боевым ОВ. У него есть смертельная концентрация. Он состоял на вооружении РККА. И именно боевое оружие применял Тухачевский. Вопрос не в биологических последствиях. Вопрос в моральных и юридических аспектах применения боевого ОМП (смертельного или нет) против собственного народа.

Хлорпикрин, CS, CN ("Черемуха") были и остаются боевыми ОВ. Смертельная концентрация "Черемухи" меньше, чем смертельная концентрация хлорпикрина (способны понять таблицу, которую я давал?). Фосген уже ни у кого на вооружении не стоит, ибо малоэффективен - он перестал быть боевым ОВ и им можно поливать кого попало? Боевые ОВ применяли и применяют "против своего народа" даже в "развитых странах запада", что с того?

Короче, Гарпунер, оставьте это сюсюканье - в самом факте применения хлорпикрина криминала немного. Вообще в то время применение ОВ мало кого шокировало так, как сейчас - проще к этому относились.

 
RU Вантала #20.02.2002 07:06
+
-
edit
 

Вантала

втянувшийся
Уважаемый Сократ!
Я склонен принять точку зрения Гарпунера. Проще относились или нет, но сейчас у милиции несколько иные спецсредства (пользовал немножко в свое время), "Черемухи", похоже, никто в то время не знал, а гаубичный снаряд с хлорпикрином не слишком-то походит на дымшашку с "Черемухой". Немножко разного класса вещи.

Уважаемый г-н Исаев!
Я не вижу ни одного польского документа, доказывающего их нахождение "в орбите фашистского блока". Цитата из агитки меня, к сожалению, не убедила... да и отношение к полякам, наверное, мешает (не в обиду им, но эти ляхи на своей самостийности помешаны хуже хохлов :) ). Более того, союз с Германией, чей лидер на всех углах орал о недочеловеках-славянах, мне кажется маловероятным. В общем, Польше просто не повезло - с одной стороны бесноватый, с другой - Иосиф Виссарионович, который не орал, а просто гнул под себя. Результат известен - Польша во-первых, обратилась к третьей силе (Великобритания и Франция), во-вторых - осталась сама по себе до самого раздела в 1939 г. Вот такие делы.
 

ruh

втянувшийся
Ну кажись ценой как минимум трех моих постингов, канувших за спасибо в авиабазу с топиком устаканилось.

>А что плохого в "совдеповских" документах? Эти докуменгтты не для историков писались, а для внутреннего употребления, для передачи сведений между различными компонентами системы. Ну хачем Тухачевскому сообщять Троцкому недостоверные сведения?

Во-первых, что плохо вообще в документах, когда ты не участник их создания. Для понимания документа необходимо дать ответы на ряд вопросов без чего любой документ могет быть хуже его отсутствия - кто писал, кому писал, когда писал, зачем писал, в каких условиях писал, какие недокументирования события этому предшествовали.Во-вторых, совдеповские документы, как частный случай вышепоименованных обладают той особенностью, что никогда не составляли основы советского прказаотчетооборота. Таким образом в большей части они просто являются отписками, которые адресат не читал. В вашем конкретном случае как приказ подавить мятеж, так и отчет о подавлении - это личные контакты Троцкий-Тухачевский. Я уже напоминал вам о телефонном праве рожденном с советской властью, вы еще историю мафии напишите по отчетным документам.

>И сейчас два тома документов по Катыни вышли.

Это сейчас вышли, когда неосталось тех, кто мог бы степень их лажовости оценить. Вон от целой эпохи одна библия осталась, так по этому документу, окромя израиля и государств-то небыло, так шушера несущественная.

>Это Вы перестроечных газет начитались. В 30-е годы можно было с бОльшей вероятностью выжить, будучи экс-белым казаком, чем правоверным коммунистом.

Одних последних эксказаков добили штыками в Монголии части РККА, а других англичане из персии вывезли, так ваша милочть окаких изволит речь вести?

>Гарпунер>Меня Саша (Israel) чуть не сожрал за это. Слава Аллаху, я не кошерный.

>Кошерный - это как?

Да просто забитый по утру в присутствии равина, да проследить чтоб вся кровь стекла, всего делов, чем Гарпунер хуже курицы. Пусть меня поправят, но на счет некошерности Гарпунера в талмуде ничего, а следовательно кашерность его мяса зависит только от способа забоя.

>Предложение второе: ruh, приведите доказательства Вашеко высказывания о ОВ! А то прям бред Резуна какой-то. Гибли ли люди? Как, когда, где?

Применено ОВ Тухачевским в деревнях Тамбовской губернии при подавлении крестьянского мятежа. Применено по крестьянским массам и деревням посредством артиллерийских залпов, которые как водится накрывают территорию. Не имеющая понятия чем обстреляли толпа не знала куда бежать и металась в облаке газа по развеиванию которого была проведена штыковая атака и пулеметный обстрел. Свидетелей по взможности не оставляли, но как водится всех не перетравишь и память народная дело сохранила. Вас удивляет от куда я знаю, а меня наоборот, как это можно не знать. В какой стране вы жили, ваши деды и прадеды вообще с вами не общались что ли? Меня для начала устроил бы ответ на сколько поколений вы своих предков знаете?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

ruh

втянувшийся
>Придётся ждать. Только я как раз про ОВ, а не про репрессии. асчёт Ил-2: я до высказыванний Исаева инфы такой не имел. Обычно всё сваливали на Сталина. Подозрительно, что и у Сухого не было конечного варианта с 2 членами экипажа до 194...Ну, в общем, до войны. А движок у него был посильнее!

Так это и есть единственный смысл форума, что не примут на веру мнения Исаева или Резуна, а почитают наконец хоть что-то, а затем спросят как же это было. По Ил2 я и добивался всего одного ответа, особенно от Vale, - о радикальном изменениии мощности АМ38 в 42 на момент перевода его в двухместный, поскольку даже АМ38Ф это сильно позже, да и то не радикально. Просил так же указать в каких это документах была смена ТТЗ? Ну а ТТЗ сухому, начиная с Иванова, тож не военные давали. Особенно просил отметить, что вояки требовали штурмана.

>Солженицын это такой же мифоман как В.Суворов. По репрессиям нормальные исторические работы(признанные и в США) у Земскова. А Солж - трепач и пропагандист.

Простите, но это не так. Солженицын писал что видел. Конечно плохо, что КГБ не выдавало справки по собственным репрессиям, но если не документировано, не значит небыло.

>Передергиваем, да? Я утверждаю, что применение "химического оружия" М.Н. Тухачевским не большитй грех, чем применение полицией слезоточивого газа.

Передергиваете как раз вы. Как и с Ил2, т.к. говорите о выкопанных вами фактах, но не до конца и не о всех. Применить ОВ посредством артиллерии для разгона невозможно, уж такова природа ОВ и той артиллерии - накрывает площадь, а не имея инструкции как себя вести в подобном случае задохнешься и помрешь, что и произошло.

>Солж откровенно скучен, что тут обсуждать-то? К истории его творения отношения имеют весьма отдаленное(Я об "Архипелаге"). Это что-то вроде листовки "Бей жида-политрука, просит морда кирпича", но расчитанная на более просвященную, чем крестьянин-солдат аудиторию.

Совершенно согласен, что может быть скучнее описания как все было, ни тебе про танки, ни тебе про ракеты. А то что для меня скажем это и есть история моего народа и страны, что никто нас не спрашивал хотим ли мы так платить, за нищету потомков и ядерное оружие, так это вам не важно. Я ж и говорю, мне сперва показалось, что вы историк, а теперь с большой долей уверенности могу сказать, вы просто АНТИРЕЗУН.
 
RU Исаев Алексей #20.02.2002 07:55
+
-
edit
 
>>Солженицын это такой же мифоман как В.Суворов. По репрессиям нормальные исторические работы(признанные и в США) у Земскова. А Солж - трепач и пропагандист.
ruh>Простите, но это не так. Солженицын писал что видел.

Все 15 миллионов замученных коллективизацией крестьян видел?

ruh>Конечно плохо, что КГБ не выдавало справки по собственным репрессиям, но если не документировано, не значит небыло.

Все документировано и опубликовано. Вы просто не в курсе.

>>Передергиваем, да? Я утверждаю, что применение "химического оружия" М.Н. Тухачевским не большитй грех, чем применение полицией слезоточивого газа.
ruh>Применить ОВ посредством артиллерии для разгона невозможно, уж такова природа ОВ и той артиллерии - накрывает площадь, а не имея инструкции как себя вести в подобном случае задохнешься и помрешь, что и произошло.

Сами видели, да? Еще раз для самых понятливых: из имеющихся средств М.Н.Тухачевский использовал наименее "смертельное". Задачей было именно моральное воздействие, а не массовое убийство. "Задохнуться" от слезоточивого газа на открытой местности это вообще смешно.

>>Солж откровенно скучен, что тут обсуждать-то? К истории его творения отношения имеют весьма отдаленное(Я об "Архипелаге"). Это что-то вроде листовки "Бей жида-политрука, просит морда кирпича", но расчитанная на более просвященную, чем крестьянин-солдат аудиторию.
ruh>Совершенно согласен, что может быть скучнее описания как все было, ни тебе про танки, ни тебе про ракеты.

Угу. Сплошное вранье и рисование ноликов для воздействия на читателя. "150 тыс.? Маловато, напишу-ка я 15 миллионов, тогда мне поверят!" Принципы Солжа это принципы рубрики "Смачно помер" в "МК".

ruh>Я ж и говорю, мне сперва показалось, что вы историк, а теперь с большой долей уверенности могу сказать, вы просто АНТИРЕЗУН.

Я лично не вижу ничего плохого в том чтобы быть полной противоположностью Грызуна. :-)
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Гарпунер #20.02.2002 10:05
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>>Неправильно видели. Стреляют в основном перед толпой. Для накрытия толпы на улице бьют навесным. Или пускают из газомета.

140466>Прикол, что показывали, как стреляли из чего-то с огромным(70-80 градусов) углом наведения.

Из подствольников? Дык если с них лупить навесным, метров на 100 улетит - и все.

Гарпунер>>>>Кроме того, полиция использует ослабленные формы (концентрации) газа.

140466>А что использовал Тухачевский, Вы, конено, не знаете...

Снаряды, разумеется. Разницу между 25-30 и 152 мм надо объяснять?

Гарпунер>>А я не говорю голословно. Да, есть наработки по применению МСЛ для разгона демонстраций - но вряд ли кто-нибудь учил десантников в 1989 в Тбилиси.

140466>И чего из этого?

Из того значит, что если нет специальной методики по применению боевого или табельного оружия против невооруженных, любое применение такого оружия будет военным преступлением.

Гарпунер>>>>И еще раз - о боевом оружии. Хлоркиприн в 1921 году был не полицейским, а боевым ОВ. У него есть смертельная концентрация.

140466>Какая разница! Вам уже про это Исаев говорил, что раньше умение пользоваться противогазом проверяли. Боеевым средством! Садюги!

Да не умение пользоваться, а добросовестность. Дело в том, что в противогазе тяжело дышать, и многие у нас вынимали втихомолку мембрану. Вот им и делали предметный урок.

Гарпунер>>Какое это имеет значение? Он применял боевое ОМП. Янки во Вьетнаме гербициды разливали - и их обвиняют в геноциде.

140466>Так какая разница, какое средство, если оно не наносило вреда?

Не причиняло? Вы шутите?
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #20.02.2002 10:11
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Sokrat>Короче, Гарпунер, оставьте это сюсюканье - в самом факте применения хлорпикрина криминала немного. Вообще в то время применение ОВ мало кого шокировало так, как сейчас - проще к этому относились.

Сократ мне друг, но истина дороже... :D
Увы, но применение ЛЮБОГО ОМП против народа - преступление. Даже автоматы надо было ставить на одиночный.
И вообще, у меня вопрос простой: сколько человек гибнет за 10-20 лет от полицейского слезоточивого газа, и сколько погибло от ХП на Тамбовщине?
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #20.02.2002 10:23
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

>>Это Вы перестроечных газет начитались. В 30-е годы можно было с бОльшей вероятностью выжить, будучи экс-белым казаком, чем правоверным коммунистом.

ruh>Одних последних эксказаков добили штыками в Монголии части РККА, а других англичане из персии вывезли, так ваша милочть окаких изволит речь вести?

Вот здесь я полностью согласен с Исаевым.
Дело в том, что Великая Чистка коснулась в основном коммунистов, почему и стала известной.
Экс-белые казаки к тому времени были уже давно закопаны в разные годы. В основном - в начале 20-х при "расказачивании". Оставшиеся - в 1928-1931, при коллективизации.
Так что у немногих выживших за плечами была такая школа, что шансы выжить были очень высоки.

ruh> Пусть меня поправят, но на счет некошерности Гарпунера в талмуде ничего, а следовательно кашерность его мяса зависит только от способа забоя.

Ага, пусть его поправят! :eek: :eek: :dark2:
А то пожить еще охота.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
ruh>Вас наверное это не коснулось. Бывает. Хотя многие не знают, что и в их семьях есть пострадавшие

Я не всех знаю, но самое дальнее колено - девятое.

Среди всех прямых родственников репрессирован был только мой прадед - после того, как из плена вернулся, на 9 лет в лагеря попал. Впрочем, выжил, вернулся. Даже награды остались.

>Да че говорить у KRoNа в деревне пепси давали

Во-первых, не в деревне, а в обл. центре (там покупали, дома пили), во-вторых, при чём тут это в контексте разговора?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
ruh>Вас наверное это не коснулось. Бывает. Хотя многие не знают, что и в их семьях есть пострадавшие.

У меня два прадеда и два деда - враги народа. Из лагерей вернулись двое.
Плюс куча родствеников были на оккупированной территории (Ростовская область) и имели впоследствии (и их дети) проблемы по работе.
 
RU Исаев Алексей #20.02.2002 10:49
+
-
edit
 
И.А.>>Только как это мог предсказать И.В.? Что будут вести себя так, а не иначе. И вообще сам факт того, что именно эти люди будут определять политику европейчких сверхдержав. Возможеностей влияния на европейскую политику у СССР не было почти никаких. Отсюда призрачность идеи "Ледокола Революции".
Гарпунер>Как предсказать? А как предсказать, что зимой в нашей местности бывает снег? Наверное, из научных знаний?

Значит поведение европейских политиков было таким же определенным, как выпадение снега зимой? Или все же зависело от личностей и обстоятельств?
Остальное скипаю, как словесный мусор с целью отвлечься от сути вопроса. Когда переполнится чаша терпения было неизвестно заранее. Гитлер, например, думал, что и Польшу дадут съесть без проблем.

И.А.>>Т.е. для большевизма она нгикак санитарным кордоном не являлась. :-)
Гарпунер>Почему? Санитарным кордоном в понимании Ллойд Джорджа - да, разумеется

А с точки зрения советских руководителей чем была Польша? Кордоном или врагом №1?

Гарпунер>Но польско-германские противоречия делали союз Польши с Германией против СССР невозможным. Равно как венгеро-румынские противоречия (Трансильвания) делали невозможным добровольный союз этих двух государств.

Но тем не менее против СССР эти две страны выступили плечом к плечу.
К тому же, какое отношение к сути изучаемого вопроса имеет реальное состояние дел? Решения принимались на основе представления о реальном состоянии дел. И предстаувление было "германопольские войска".

И.А.>>Врагом СССР ее сделала ударившая в 1919 г. в голову моча. Когда вздумали статус-кво обр XVIII-го столетия восстанавливать.
Гарпунер>Вот опять Вы домысливаете. Приказы Тухачевского по Запфронту четко и ясно говорят, что цель войны - не захват Варшавы и Ивангорода, а прорыв через Варшаву на Берлин и далее.

Н-да-а... Сами-то приказы эти читали? Они опубликованы и у меня пара приказов есть в электронном виде(дома). Про Берлин там ни слова. А вот про месть за поруганные русские города - написано.

Гарпунер>Понятно, что если расценивать ту войну как попытку захват восточной части Польши, то война была глупой.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #20.02.2002 10:49
+
-
edit
 
Не захвата, а возвращения статус-кво. См. линию фронта на начало лета 1920-го и начертание Линии Керзона.

Гарпунер>Но а если поверить тем самым документам? А если вспомнить, что основной задачей ЮЗФ был удар на Львов-Краков, до 1914 года входившие в состав Австро-Венгрии?

А если напрячь память и вспомнить, что Восточную Галицию Польша себе у поверженной Австро-Венгрии оттяпала? И, между прочим, даже Антанта не считала вручение Восточной Галиции Польше однозначно целесообразным.
Я уж молчу о том, что польское правительство предложило Антанте сходить на Москву, если им дадут достаточно оружитя и боеприпасов. Такие вот белые и пушистые поляки.
И.А.>>...и ничего о "превентивности", что характерно. :-)
И.А.>>А Вы, никак, Дашичева соблаговорлили прочитать?
Гарпунер>Почему же? О превентивности он говорил, и говорил много. У того же Пикера посмотрите. Или текст ноты от 22.06.41, и приложения к ней.

Да мало ли что в ноте написано. По-Вашему нужно было писать:"Брат Сталин, вставай раком, я тебя для устрашения туманного Альбиона пялить буду!".

И.А.>>И нужно было брать на себя обязательства вступать в войну? Зачем? Как это вяжется с теорией о "Ледоколе Революции"?
Гарпунер>Да просто! Германская стратегия всегда предполагала сначала удар по Франции, потом по России. Союз с Францией позволял нам напасть на Германию в любое время.

Глупости говорим. Вступление в войну Франции не было безусловным и я об этом писал. А вот наше вступление в войну таковым было. Т.е. если бы Франция вступила в войну на защиту Чехословакии, то ДБ-3 полетели бы бомбить Кельн про определению.

Гарпунер>Да и не забывайте о Польше и Чехословакии. В 1936 эти страны считались - и были - весьма сильными, и французское влияние в них было огромным. Именно Франция могла посодействовать согласию этих стран на проход Красной Армии к границам Германии.

Но не посодействовала и заняла позицию умиротворения. Чтобы через год от этой позиции отойти. И как в условиях таких зигзагов что-то планировать про Ледоколы и Ледорезы?
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #20.02.2002 10:54
+
-
edit
 
Гарпунер>Экс-белые казаки к тому времени были уже давно закопаны в разные годы. В основном - в начале 20-х при "расказачивании". Оставшиеся - в 1928-1931, при коллективизации.

Неправда. Ну не знаете, так и не говорите. Было разделение политически ненадежной группы граждан на врагов, вражков и вражочков (НКВДшный слэнг). На Дону экс-белоказак мог попасть в категорию вражочков(поскольку врагов было и так до хрена) и не кашляя дожить до Хрущева. А вот в крупном городе проблемы могли быть и у гораздо менее провинившихся перед властью граждан.
Ну а насчет репрессий - согласен. Революция пожирала своих сыновей. Обычное дело.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 

ruh

втянувшийся
>Неправда. Ну не знаете, так и не говорите. Было разделение политически ненадежной группы граждан на врагов, вражков и вражочков (НКВДшный слэнг). На Дону экс-белоказак мог попасть в категорию вражочков(поскольку врагов было и так до хрена) и не кашляя дожить до Хрущева. А вот в крупном городе проблемы могли быть и у гораздо менее провинившихся перед властью граждан.
Ну а насчет репрессий - согласен. Революция пожирала своих сыновей. Обычное дело.

Как обычно, из истории казачества извлечено исключительно то, что подтверждает воззрения Исаева, а в Монголии штыками не кололи и из Персии англичане не вывозили. Революция пожрала своих детей лишь в малой степени от пожранных чужих детей, ну хоть это-то вы понимаете. А то увас аргументы типа, если хоть кто-то выжил, то и все могли выжить, а раз не выжили то так было надо. Ох не так давно я эту логику уже ел.
 
RU Исаев Алексей #20.02.2002 11:48
+
-
edit
 
>>Ну а насчет репрессий - согласен. Революция пожирала своих сыновей. Обычное дело.
ruh>Как обычно, из истории казачества извлечено исключительно то, что подтверждает воззрения Исаева, а в Монголии штыками не кололи и из Персии англичане не вывозили. Революция пожрала своих детей лишь в малой степени от пожранных чужих детей, ну хоть это-то вы понимаете. А то увас аргументы типа, если хоть кто-то выжил, то и все могли выжить, а раз не выжили то так было надо. Ох не так давно я эту логику уже ел.

Перекормили Вас завываниями перестроечной прессы, перекормили. Например, Солж утверждает, что всех участников восстания в Кронштадте убили. А если почитать документы и озабититься выяснением фактов, то дофига участников восстания жили и здравствовали. У нас был социальный катаклизм, ротация элит. Вандея и Тулон при этом неизбежны. За измывательства помещиков над крепостными заплатили страшную цену их внуки и правнуки. Закон сохранения зла. "Бумерангом к нам все возратиться" (С)Стрелки.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Гарпунер #20.02.2002 12:02
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

И.А.>Значит поведение европейских политиков было таким же определенным, как выпадение снега зимой? Или все же зависело от личностей и обстоятельств?

Ну, Алексей, так нечестно! Вы же прекрасно знаете про соотношение объективного и субъективного, про роль личности в истории, про традиции в политике и т.д.
Разумеется, предсказать точный текст Мюнхенского соглашения нереально, но понять нежелание французов воевать или недооценку Англией сухопутной мощи вполне можно было!

И.А.> Когда переполнится чаша терпения было неизвестно заранее. Гитлер, например, думал, что и Польшу дадут съесть без проблем.

Дык и дали бы. Какого черта он полез в Прагу? Не было бы марта 1939-го, не было бы британских гарантий Польше.

И.А.>А с точки зрения советских руководителей чем была Польша? Кордоном или врагом №1?

Врагом №25-30 - может быть, кордоном (вернее буфером) - однозначно.

И.А.>Но тем не менее против СССР эти две страны выступили плечом к плечу.

Ч-что? Когда, где, как? Вы не перегрелись?

И.А.>К тому же, какое отношение к сути изучаемого вопроса имеет реальное состояние дел? Решения принимались на основе представления о реальном состоянии дел. И предстаувление было "германопольские войска".

Да нет же, "германо-польские войска" были чистой пропагандистской уткой. Просто это две страны на западной границе СССР. Надо же было как-то обосновывать военные приготовления.
С тем же успехом боялись белокитайских, белоиранских и даже белотурецких войск.

И.А.>Н-да-а... Сами-то приказы эти читали? Они опубликованы и у меня пара приказов есть в электронном виде(дома). Про Берлин там ни слова. А вот про месть за поруганные русские города - написано.

Тексты этих приказов есть у Суворова, номера тоже. Первоисточники - см. М.Тухачевский "Поход за Вислу".
Подтверждение - книга "Кровавый маршал" (автора не помню).
А "Даешь Варшаву! Даешь Берлин!" - видели?

И.А.>Не захвата, а возвращения статус-кво. См. линию фронта на начало лета 1920-го и начертание Линии Керзона.

А при чем здесь линия Керзона? Наши что - дошли до Буга и успокоились?
Я не считаю поляков пай-малчиками. Они хотели хапнуть Украинки, но олучили по губам. Но это не значит, что наши не хотели мировой революции.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #20.02.2002 12:02
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

И.А.>А если напрячь память и вспомнить, что Восточную Галицию Польша себе у поверженной Австро-Венгрии оттяпала? И, между прочим, даже Антанта не считала вручение Восточной Галиции Польше однозначно целесообразным.

Антанта в лице Керзона? И собственно при чем здесь это?
Типа если Польша прав на Восточную Галицию не имела, то для восстановления справедливости отдайте нам Краков? :D

И.А.>Да мало ли что в ноте написано. По-Вашему нужно было писать:"Брат Сталин, вставай раком, я тебя для устрашения туманного Альбиона пялить буду!".

Алексей, Вы сами себе противоречите. На уровне дивизии, НИИ или интервью - документ, 100% доверия. На уровне официального дипломатического документа - вранина.
Да и потом - Гитлер захватил столько континентальных государств, что Англия перепортила все свои штаны. Каким образом хахват еще одного - недружественного Англии - континентального государства мог заставить ее испугаться?

И.А.>Глупости говорим. Вступление в войну Франции не было безусловным и я об этом писал. А вот наше вступление в войну таковым было. Т.е. если бы Франция вступила в войну на защиту Чехословакии, то ДБ-3 полетели бы бомбить Кельн про определению.

Еще раз: Гитлер не мог взять и напасть на СССР - интересы Франции заставили бы даже самое слабое правительство ее войти в войну. При этом вермахт был связан на Востоке - и не как в Польше, на 2 недели, а на месяцы и годы.
Единственный сколько-нибудь перспективный вариант для Гитлера - напасть на Францию, быстро ее разгромить и СРАЗУ ЖЕ перебросить войска на восток.
А тут дядя Джо со своим топориком уже на Одере купается.

И.А.>Но не посодействовала и заняла позицию умиротворения. Чтобы через год от этой позиции отойти. И как в условиях таких зигзагов что-то планировать про Ледоколы и Ледорезы?

Молча, как всегда.
Вариантов было множество. По мере развития событий одни отпадали, другие усиливались. Задача перед Сталиным в 1936 году была не подписать пакт с Гитлером через 3 года, и с Черчиллем через 5 лет, а заставить Гитлера воевать с Францией и Англией. Как - не важно.
Быть, а не казаться!  
RU Рыбак Прикаспий #20.02.2002 12:12
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
И.А.>Солж утверждает, что всех участников восстания в Кронштадте убили. А если почитать документы и озабититься выяснением фактов, то дофига участников восстания жили и здравствовали.

Где это Солж утверждает? Вот, например, цитата из "Архипелага":

Еще ранее, в марте 1921-го, на острова Архипелага через Трубецкой бастион Петропавловской крепости, отправлены были за вычетом расстрелянных, матросы восставшего Кронштадта.

Может, я пропустил что-то (то есть, наверняка). Если не лень, просветите, пожалуйста.
 
RU Гарпунер #20.02.2002 12:28
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

И.А.>Перекормили Вас завываниями перестроечной прессы, перекормили. Например, Солж утверждает, что всех участников восстания в Кронштадте убили.

Не всех, а многих. Из числа попавших в плен - немного, согласен. Большую часть посадили.

Но насчет прессы Вы зря. Я же экономист, и полная безграмотность наших журналистов в экономике меня уже давно отвратила от чтения газет.
Быть, а не казаться!  

ruh

втянувшийся
>Перекормили Вас завываниями перестроечной прессы, перекормили. Например, Солж утверждает, что всех участников восстания в Кронштадте убили. А если почитать документы и озабититься выяснением фактов, то дофига участников восстания жили и здравствовали. У нас был социальный катаклизм, ротация элит. Вандея и Тулон при этом неизбежны. За измывательства помещиков над крепостными заплатили страшную цену их внуки и правнуки. Закон сохранения зла. "Бумерангом к нам все возратиться" (С)Стрелки.

Алексей, извините уж, но вас так отравили в застой, что противоядие уже не помогло, как Клашникову. Ну не утверждал исаеч, что всех, ну нетути этого в архипелаге. И никакого социального катаклизма у нас не наблюдалось, всего-то царь батюшка в отставку подал, да парламент какой ни какой организовался. А о каких измывательствах над крепостными вы говорите. Не то чтоб их небыло, но уж весьма эпизодически, да и водействия на подобных помещиков были весьма убедительны. А вот в работах ильича о французской революции оччень даже есть. Но только там не неизбежности катаклизма, а как его достичь и где порог тотального истребления инакомыслящих. Тоесть опять же не полное знание вопроса, а надергивание подходящих фактов. Вы еще инквизицию вспомните, так там изверги 300 человек за столетия сожгли, лишь бы ильичей во младенчестве забить, а вы их со Сталинским-то режимом, э-эх ...
Сколько немцам-то этот катаклизм стоил, хоть это-то не отрицаете, а?
 
RU Исаев Алексей #20.02.2002 12:52
+
-
edit
 
И.А.>>А если напрячь память и вспомнить, что Восточную Галицию Польша себе у поверженной Австро-Венгрии оттяпала? И, между прочим, даже Антанта не считала вручение Восточной Галиции Польше однозначно целесообразным.
Гарпунер>Антанта в лице Керзона? И собственно при чем здесь это?

Представители Антанты(включая американцев) были в Польше.

Гарпунер>Типа если Польша прав на Восточную Галицию не имела, то для восстановления справедливости отдайте нам Краков?

Восточную Галицию.

И.А.>>Да мало ли что в ноте написано. По-Вашему нужно было писать:"Брат Сталин, вставай раком, я тебя для устрашения туманного Альбиона пялить буду!".
Гарпунер>Алексей, Вы сами себе противоречите. На уровне дивизии, НИИ или интервью - документ, 100% доверия. На уровне официального дипломатического документа - вранина.

Документ документу рознь. Если передо мной два документа, один составлен по материалам совещания в кругу своих, а второй написан для вручения стране, на которуюосуществлено нападение, то доверия больше однозначно первому. Casus belly и Jus belly. Франко-прусскую войну объявили в 1877 году французы в ответ на некорректно оставленный диплроматический документ. ИМ что с того? Как это коррелирует с реальными причинами войны. И с какой это радости фюрер должен объялять реальные причины войны во всеуслышанье?

Гарпунер>Да и потом - Гитлер захватил столько континентальных государств, что Англия перепортила все свои штаны. Каким образом хахват еще одного - недружественного Англии - континентального государства мог заставить ее испугаться?

Это ВАША ЛОГИКА. Фюрер думал иначе. Наполеон Бонапарт тоже.

И.А.>>Глупости говорим. Вступление в войну Франции не было безусловным и я об этом писал. А вот наше вступление в войну таковым было. Т.е. если бы Франция вступила в войну на защиту Чехословакии, то ДБ-3 полетели бы бомбить Кельн про определению.
Гарпунер>Еще раз: Гитлер не мог взять и напасть на СССР - интересы Франции заставили бы даже самое слабое правительство ее войти в войну.

Напоминаю, что вступление Франции в войну в случае агресси против СССР не было безусловным.

Гарпунер>Единственный сколько-нибудь перспективный вариант для Гитлера - напасть на Францию, быстро ее разгромить и СРАЗУ ЖЕ перебросить войска на восток.

Вариант 1914 г.

Гарпунер>А тут дядя Джо со своим топориком уже на Одере купается.

Преодолев буферную Польшу? :-) Речь о 1938 годе, чехословацком кризисе.
Обстановка 1938 г. была такой, что Франция могла обуздать агрессора и заставить его вести войну "против всех". И как это вяжется с теорией "Ледокола революции"? Ну началась бы война в 1938 г., ну запинали бы немцев скопом. Как с мировой революцией? Зачем договор о безусловном вступлении в войну подписывать?

И.А.>>Но не посодействовала и заняла позицию умиротворения. Чтобы через год от этой позиции отойти. И как в условиях таких зигзагов что-то планировать про Ледоколы и Ледорезы?
Гарпунер>Молча, как всегда.
Гарпунер>Вариантов было множество. По мере развития событий одни отпадали, другие усиливались. Задача перед Сталиным в 1936 году была не подписать пакт с Гитлером через 3 года, и с Черчиллем через 5 лет, а заставить Гитлера воевать с Францией и Англией. Как - не важно.

И как этому помогал заключенный с Францией договор? Кто И.В. за язык тянул этолт абсурдный с точки зрения теории "Ледокола революции" договор подписывать? Непоправимый удар по европейской безопасности нанес именно Мюнхен, поскольку с одной стороны поощрил Гитлера, а с другой оскорбил Сталина. Пакт Молотова-Риббентропа заключили по итогам результатов практической реализации догора с французами в 1938 г. На Сталина в Мюнхене забили и он стал играть свою игру, поняв, что с такими людьми каши не сваришь.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #20.02.2002 13:05
+
-
edit
 
ruh>Алексей, извините уж, но вас так отравили в застой,

Во времена "застоя" я был маленьким мальчиком на окраине Империи, в далеком Ташкенте.

ruh>И никакого социального катаклизма у нас не наблюдалось, всего-то царь батюшка в отставку подал, да парламент какой ни какой организовался.

То же самое было во Франции в после 1789 г. Чем это кончилось все тоже знают.

ruh>А о каких измывательствах над крепостными вы говорите. Не то чтоб их небыло, но уж весьма эпизодически,

Как репрессии, так повальные, а как измывательства то "кое-где у нас порой". Детям ленских рабочих тараканы кожу на лице до мяса объедали. потому и случился ленский расстрел.

ruh>А вот в работах ильича о французской революции оччень даже есть. Но только там не неизбежности катаклизма, а как его достичь и где порог тотального истребления инакомыслящих.

Т.е. как у Гарпунера, в голове ничего кроме КПССни, да?
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru