Новая книжка Суворова

Теги:история
 
1 2 3
+
-
edit
 
RU Вантала #11.03.2002 11:59
+
-
edit
 

Вантала

втянувшийся
Читали. Как всегда, не стоит принимать за абсолют, но... есть над чем подумать.

WADR,
Вантала.
 

A_E_Z

втянувшийся

Господа, поправьте, если ошибаюсь, но в предыдущих книгах Жуков у Суворова, был жесток, но гениален, агрессивен, победителен...А тут? :eek:
 

A_E_Z

втянувшийся

>Совершенно верно, тон резко изменился. В "Дне М", например, пишется вполне уважительно:...

Угу, по-моему, там же было: люди Ворошилова — люди Жукова. Сплошь восклицательные знаки.
Разоблачения пошли вглубь, задевая собственные труды :)
Завидное умение - умело аргументируя :) , доказывть вещи прямо противоположные...
 
RU Вантала #11.03.2002 14:05
+
-
edit
 

Вантала

втянувшийся
Ничего удивительного. Меняются времена, меняются мнения о людях... Казалось, совсем недавно я считал (и тут вспомнил про модератора) человека умным, способным вытащить страну из ... ну да. Вы поняли. Сейчас считаю, что сделать более через то самое место попросту невозможно. Да и половина этнических конфликтов в Союзе - на его совести. Вот такие делы.
А книжка, повторюсь, - лишний повод для размышлений. Тем более, что креатуры Жукова и сам Жуков - это две большие разницы.
 

A_E_Z

втянувшийся

Вы знаете, мне все же кажется, что дело не в модификации взглядов автора, а в некоторой беспринципности.Бывало, и в течение, одной книжки одни и те же вещи интерпретируются противоположно...
А по поводу вытягивания страны, мне кажется, тянуть надо всем и дружно, а мы все рыцарей ждем без страха и упрека, потом разочаровываемся...(извините за оффтоп). Охохо :(
 
RU Вантала #11.03.2002 14:38
+
-
edit
 

Вантала

втянувшийся
A_E_Z>...Бывало, и в течение, одной книжки одни и те же вещи интерпретируются противоположно...
Расшифруйте, плиз. Где это у него, наймита, такое?
A_E_Z>А по поводу вытягивания страны, мне кажется, тянуть надо всем и дружно, а мы все рыцарей ждем без страха и упрека, потом разочаровываемся...(извините за оффтоп). Охохо :(
К сожалению, ответ на эту фразу может занять с полмегабайта, ибо вопросов гораздо больше, чем ответов: и что значит "тянуть всем и дружно", и что будет, если "все и дружно", а верхотура сию тягу вертела... пропеллером, так что... пойду-ка я с этим в "Политику"... Наверх, вы, товарищи, все по местам, последний парад наступа-ает...
 

A_E_Z

втянувшийся

>Расшифруйте, плиз. Где это у него, наймита, такое?

Нуу, чувствовал, подставляюсь :) Танк БТ для езды по автострадам и в том же тексте гимн рейду по танконедоступным местам через Гоби и Хинган на тех же БТ...Неубедительно? Честное слово, лень в первоисточники нырять, перечитывать. Скажете: "не было такого" — поверю :D .
А по поводу очарований-разочарований Вы правы - лучше в политический...
А кто его, сердечного, нанял? :)
 
RU пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ #11.03.2002 15:02
+
-
edit
 

пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ
Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Читали. :)

А это правда, что генералы разбегались и прятались, чтобы с них Жуков лампасы не содрал (интересно, как это выглядит :eek: )?
 
RU Вантала #11.03.2002 15:13
+
-
edit
 

Вантала

втянувшийся
A_E_Z>Нуу, чувствовал, подставляюсь :) Танк БТ для езды по автострадам и в том же тексте гимн рейду по танконедоступным местам через Гоби и Хинган на тех же БТ...Неубедительно? Честное слово, лень в первоисточники нырять, перечитывать. Скажете: "не было такого" — поверю :D .
Итак: танки серии БТ имели гусеницы для движения по пересечённой местности и привод на колёса для движения по дорогам. С их удельной мощностью рвануть через Гоби и Хинган (по дорогам, ессно) гораздо приятней, чем на ИС-2, весящем втрое больше. Кстати, даже не лазая по первоисточникам, что-то было типа того, что даже на сухой и твёрдой почве Монголии БТ на колёсах вязли, а на гусеницах ездили плоховато, поскольку те слетали.
A_E_Z>А по поводу очарований-разочарований Вы правы - лучше в политический...
A_E_Z>А кто его, сердечного, нанял? :)
Дык большинство его противников начинает с того, что он наймит британской разведки. Хотя это аргумент из серии "а у вас там негров убивают" :D
 

A_E_Z

втянувшийся

>Итак: танки серии БТ имели гусеницы для движения по пересечённой местности и привод на колёса для движения по дорогам. С их удельной мощностью рвануть через Гоби и Хинган (по дорогам, ессно) гораздо приятней, чем на ИС-2, весящем втрое больше. Кстати, даже не лазая по первоисточникам, что-то было типа того, что даже на сухой и твёрдой почве Монголии БТ на колёсах вязли, а на гусеницах ездили плоховато, поскольку те слетали

Так мы все же о чем: об использовании БТ против Квантунской армии или о некотором жонглировании аргументами у subj'а? :)

Впрочем, не хочу спорить.Дискуссии о творчестве Суворова имеют несколько особенностей
а)мгновенно разгораются
б)проходят при крайнем ожесточении сторон
в)стороны остаются при своих и бывают крайне недовольны друг другом
Удачи.
 
RU Рыбак Прикаспий #11.03.2002 15:58
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
A_E_Z>Впрочем, не хочу спорить.Дискуссии о творчестве Суворова имеют несколько особенностей
A_E_Z>а)мгновенно разгораются
A_E_Z>б)проходят при крайнем ожесточении сторон

Собственно, да. Здесь уже богатый архив таких дискуссий:
http://airbase.ru/cgi-bin/...
http://airbase.ru/cgi-bin/...
За что Жукова считают гением?
О том как не надо ходить на поводу и далше!
О Суворове на поводу.
Enjoy :) . И ещё прошлогодние длиннющие обсуждения. И про БТ там уже тёрли предостаточно.

A_E_Z>в)стороны остаются при своих и бывают крайне недовольны друг другом

Не всегда. Например, я значительно изменил своё мнение о В.Суворове. Он всегда стремится быть самым радикальным. Значит, истина как таковая не главный его приоритет, а это плохо.

Ещё, Суворов, вольно или невольно, пытается возвеличить Сталина. В его изложении Сталин - гениальный, фантастически дальновидный и супермогущественный деятель. Тогда как он был не более, чем туповатым, хотя и хитрым, уголовником-паханом (только камера размером со страну). "Тиран - всегда посредственность". Собственно, Сталин - главный виновник позорнейших, небывалых в истории России поражений 1941 года. Какая нафик гениальность? :D
 

A_E_Z

втянувшийся

>Он всегда стремится быть самым радикальным. Значит, истина как таковая не главный его приоритет, а это плохо.
>Тогда как он был не более, чем туповатым, хотя и хитрым, уголовником-паханом. "Тиран - всегда посредственность"

Мне кажется, тут у Вас нестыковочка. Возвеличивать, конечно, негоже, но так уж чморить зачем? Опять-таки: "...принял с сохой, оставил с атомной бомбой..."
Впрочем, эта тема ещё долго будет ждать беспристрастного исследователя — какая может быть беспристрастность, когда живы люди лично пострадавшие от его деяний и их дети...
 
RU Рыбак Прикаспий #11.03.2002 16:18
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
A_E_Z>Мне кажется, тут у Вас нестыковочка. Возвеличивать, конечно, негоже, но так уж чморить зачем? Опять-таки: "...принял с сохой, оставил с атомной бомбой..."

Незачем чморить, говорите? А скажите, хоть один год Сталин "соответствовал своей должности"? Брал на себя ответственность?
Впрочем, это офтопик. :)
 

A_E_Z

втянувшийся

Вы, знаете, совсем не прельщает роль адвоката ИВС.Но представляется маловероятным, что человек мог 30 лет руководить страной, полностью не соответствуя должности и не неся ни за что ответственность.
Насчет оффтопа согласен, ну его, не к ночи будь помянут :)
 
RU пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ #11.03.2002 16:33
+
-
edit
 

пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ
Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Совершенно верно, тон резко изменился. В "Дне М", например, пишется вполне уважительно:

"После короткого инструктажа - путь Жукова в Монголию, где он защищал территорию Монголии от японской агрессии так, как защищал бы советскую территорию."

"Замысел Жукова был прост. Жуков провел классическую операцию на окружение - относительно слабый центр и две мощные подвижные фланговые группировки. Центр только сдерживает противника, а ударные группировки на флангах, не ввязываясь в затяжные бои, обходя очаги сопротивления, стремительно уходят вперед и соединяются позади противника. Через трое суток кольцо окружения вокруг японских войск сомкнулось, и начался разгром.
љљ Операция на Халхин-Голе блистательна в замысле и в исполнении. Жуков рисковал. Но риск себя оправдал."
 
RU пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ #11.03.2002 18:14
+
-
edit
 

пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ
Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Возвращаясь к книге "Тень победы" :) . Интригующе звучит такой текст:

Во времена Брежнева вся идеологическая машина Советского Союза работала на раздувание культа личности Жукова. В те славные времена маршала Василевского, которому было уже 82 года, которому оставался год до смерти, заставили написать: "13 ноября: было приказано Жукову приступить к подготовке отвлекающей операции на Калининском и Западном фронтах, а на меня было возложена координация действий трех фронтов сталинградского направления при проведении контрнаступления". ("ВИЖ" 1977 ?11, стр.63) Правда, интересно? 19 ноября 1942 года начинается грандиозная наступательная операция под Сталинградом, которая должна переломить ход войны в нашу пользу, а за неделю до этого, 13 ноября, величайшему полководцу ХХ века, заместителю Верховного главнокомандующего генералу армии Жукову ставят задачу проводить отвлекающую операцию совсем в другом месте! Неужто, отвлекающую операцию нельзя поручить Коневу, Говорову, Рокоссовскому, Голикову, Толбухину, Баграмяну, Бирюзову, Воронову, Малиновскому или еще кому? Почему во всех операциях Сталин посылал Жукова на главное направление, а в ходе Сталинградской стратегической наступательной операции послал на второстепенное направление проводить отвлекающую операцию? Ответ простой: операция под Сычевкой, Ржевом и Вязьмой в ноябре-декабре 1942 года не была отвлекающей, она была главной. Жуков ее провалил, поэтому задним числом ее опустили в разряд второстепенных и отвлекающих."

По крайней мере, вызывает желание разобраться, зачем нужна была Ржевско-Сычевская операция.
 
RU пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ #11.03.2002 19:31
+
-
edit
 

пШАЮЙ оПХЙЮЯОХИЯЙХИ
Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Дык примеров сколько угодно. С коллективизацией хотя бы: явно же начал это дело без уверенности в результате. Чуть качнулось - "Головокружение от успехов" - ответственность свалил на шестёрок, а сам чист. И это типичная его тактика. Ну, а что получалось - там гений, в белом халате...

Всё-всё, остановимся :) .
 
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

РП>Ещё, Суворов, вольно или невольно, пытается возвеличить Сталина. В его изложении Сталин - гениальный, фантастически дальновидный и супермогущественный деятель. Тогда как он был не более, чем туповатым, хотя и хитрым, уголовником-паханом (только камера размером со страну). "Тиран - всегда посредственность". Собственно, Сталин - главный виновник позорнейших, небывалых в истории России поражений 1941 года. Какая нафик гениальность? :D

Что меня всегда умиляет в резуноидах, так это "ну тут он соврал, но в Главном-то он прав!" :D Вы не заметили, что сейчас "одним росчерком пера" помножили на ноль всю резуновскую "теорию Ледокола"? :D И во что Вы теперь верите? :p

 
RU Вантала #12.03.2002 07:09
+
-
edit
 

Вантала

втянувшийся
Sokrat>Что меня всегда умиляет в резуноидах, так это "ну тут он соврал, но в Главном-то он прав!" :D Вы не заметили, что сейчас "одним росчерком пера" помножили на ноль всю резуновскую "теорию Ледокола"? :D И во что Вы теперь верите? :p
1. With all due respect, что за зверь "резуноид"?
2. Уважаемый Рыбак! А чем так удивительно его поведение во время коллективизации? Вполне разумная тактика, более того, вполне себя оправдавшая. Мужыка нагнули-виновных назначили-остались в белом. По моему мнению, только доказывает, что не был ИВС посредственностью. Так что называть его туповатым я бы поостерёгся. А что касается т.Жукова... людей он, похоже, подбирал неплохо, а сам... будем думать.
3. И напоследок, надев каску: не вижу умножения теории Ледокола на ноль. Возможно, Иосиф Сталин не был гением. Но вот дальновидным и могущественным он, по моему мнению, был.
Просто ему крупно (слишком крупно) не повезло в 41м...
 
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

Вантала>1. With all due respect, что за зверь "резуноид"?

Человек, исповедующий резунизм. :D

Вантала>3. И напоследок, надев каску: не вижу умножения теории Ледокола на ноль. Возможно, Иосиф Сталин не был гением. Но вот дальновидным и могущественным он, по моему мнению, был.

Э-э-э, не уж. Резун не зря неоднократно подчеркивает гениальность Сталина, иначе никак - никакой воровской хитростью не объяснить "теорию Ледокола", ибо она сложна и, главное, парадоксальна. Выход за рамки здравого смысла - не для посредственностей. Так что либо признаем Сталина гением, либо херим "Ледокол" на корню, безусловно.

 
RU Вантала #12.03.2002 08:47
+
-
edit
 

Вантала

втянувшийся
Вантала>>1. With all due respect, что за зверь "резуноид"?
Sokrat>Человек, исповедующий резунизм. :D
Со всем подобающим уважением... может, обойдёмся без подобных определений?

Вантала>>3. И напоследок, надев каску: не вижу умножения теории Ледокола на ноль. Возможно, Иосиф Сталин не был гением. Но вот дальновидным и могущественным он, по моему мнению, был.
Sokrat>Э-э-э, не уж. Резун не зря неоднократно подчеркивает гениальность Сталина, иначе никак - никакой воровской хитростью не объяснить "теорию Ледокола", ибо она сложна и, главное, парадоксальна. Выход за рамки здравого смысла - не для посредственностей. Так что либо признаем Сталина гением, либо херим "Ледокол" на корню, безусловно.
Угу. Согласен с Вами. В таком раскладе... лично я готов признать Иосифа Сталина гением. Хотя бы потому, что он действительно управлял этой страной без малого 30 лет. У посредственного человека это выйти не могло.
Кстати, господа, может, обсуждение Иосифа Сталина в другое место перекинем? А то у меня каска обычная :( , не "Сфера", а плюсы у модератора - не сойти мне с места - бронебойные... :D
 
RU Рыбак Прикаспий #12.03.2002 10:01
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
В принципе, есть тема с именем Сталина в заголовке:
Репрессии при И.В.Сталине.

Можно там отвечать Гарпунеру? Вопрос к модератору.
 
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

РП>Ну вот я и думаю, что зря он их связал.

Хм... Я прям теряюсь... :eek: Кому бы были интересны резуновские писульки, если бы он утверждал всего лишь о подготовке СССР к вступлению в войну против нацистской Германии? Кому бы вообще был тогда Резун интересен? Вы когда-нибудь задумывались о том, какую мысль Резун пытается внушить своим читателям?

Вы соберите резуновские "выводы" в одну-две фразы, и поймите, какую имеено "идею" Резун двигает в массы.

РП>Я придерживаюсь более умеренной точки зрения: Сталин попытался использовать Гитлера, но не "создавал" его. Шансы ловить он умел, с этим-то никто не спорит.

Т.е. ничем не отличался от остальных политиков. Вам с Резуном совсем не по пути, однако.

РП>Зачем новый топик, когда уже есть? О Суворове на поводу.

Не стоит. :rolleyes:

 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru