О Суворове на поводу.

ruh>>Конечно плохо, что КГБ не выдавало справки по собственным репрессиям, но если не документировано, не значит небыло.

>>Все документировано и опубликовано. Вы просто не в курсе.

ruh>Простите, но вы хоть раз сами на допрос попадали? Я лично как-то попал, нет бога ради не в салинские, а в брежневские и совсем не как политический. Взяли вечером, мурыжили ночь, смена трех следователей, ни жрать ни пить, периодически по мозжечку ребром ладони, требования подписать, потом теребования стучать на знакомых, а в конце, когда все малость улеглось осталось два дркумента, что вызван был(это выдернутый-то из постели считай в ночь)как свидетель и что никаких претензий к следствию нет. Ну затем всего-то из косомола вышибли. Так какие документы останутся? А я ведь не Камо и не молчал как рыба.
ruh>Я то как раз в курсе, и не забивайте детям головы, как в СССР было все документировано, это как раз не смешно - это пропаганда, а уважения к таким людям у меня нет.

Сейчас ребром ладони не стучат?
Очевидно, что из документов нельзя узнать, сколько сейчас заключенных. Вдруг как у Солженицына? По документом миллион, а у писателя пятнадцать миллионов? Оно глядишь и сейчас пятнадцать миллионов сидит, только в документах об этом не пишут. Нет у меня доверия к документам, сам во что хочу верю. Документы тут только мешают!!! Вреднейшая штука доложу эти документы!

ruh>Для понятливых и детей, задача Тухачевского - задача палача, а не полицейского. Задача подавить мятеж елико возможно быстро. Конечно он не иприт применял, т.к. самомуж туда идти. Он подготовил опреацию уничтожения, для чего и применял ОВ, но конечно это не являлось единственным средством и пулеметы применялись, и штыки, и пушки.

Зато тамбовские мятежники осуществляли гуманитарную операцию по спасению пухнущих с голоду красноармейцев. Выскочат из леса на лихих конях с полевыми кухнями, кашу по котелкам и вперед, рассыпным строем. А злодей Тухачевский их из пушек, из пулеметов… Палач одно слово.

А.М.>Конечно. Можно написать статью в научный исторический журнал и разгоромить доводы Земскова доказав с помощью методов принятых в исторической науке что было 15,25,35 и более миллионов заключенных. Есть научные работы, а есть цифры не подкрепленные доказательствами. Каждый может сам выбирать источники знаний о прошлом. Результаты выбора очень многое говорит о том, кто делает выбор.

Какого черта, есть вполне достоверные цифры, в том числе и официальные. Можно спорить о тысячах или десятках тысяч, но в целом все известно.
И потом, громадная разница между посаженными и репрессированными. Репрессии включали в себя, в том числе, расстрелы заложников (не регистрировались), ссылку, элементарную конфискацию имущества.

А.М.>Леонид Ильич Брежнев то же в армии служил и на фронте был. Зачем нужны историки с их книгами и статьями, если есть бессмертные произведения Леонида Ильича «Малая Земля», «Жизнь по заводскому гудку»…

И когда Брежнев пишет про Малую Землю, я ему вполне верю. Но дело в том, что оценивать дедовщину может только тот, кто ее попробовал - вся теория бесполезна. Солж там был, ГУЛАГ знает не понаслышке. И спорить с ним может только тот, кто там тоже был.

А.М.>Теперь представим что бы сделали с командиром котрый стал бы стрелять по демонстрации из винтовки Мосина, пулемета Максима или полевой пушки образца 1902года.

Да что Вы за человек! Вам говорят, что по деревням и лесу били газовыми снарядами. При чем здесь шрапнель или винтовки!

А.М.>Есть вещи куда мощнее, например танк Т-55АМ.

Вы бы крестьян гусеницами давили? Это к Исаеву, на пару детей головами об угол.

А.М.>Если стрелять по толпе из танковой пушки многие то же могут погибнуть. Это не мешает применять танки в Чечне или на палестинских территориях против вооруженных мятежников.

Послушайте, уважаемый: я говорю о том, что сегодня существуют вполне определенные требования к порядку применения оружия при разгоне тех же демонстраций. Разумеется, есть техническая возможность настучать по голове каждому мятежнику хоть атомной бомбой, хоть линкором. Вопрос в морали.
Царские казаки при разгоне демонстраций пользовались плетьми. Даже шашки не вынимали.
Тухачевский же применял боевые ОВ - именно боевые! - против народа. И снаряд - это не дымшашка.
Было нарушено основное правило - применение оружия должно быть адекватно угрозе.

И.А.>>Солженицын это такой же мифоман как В.Суворов. По репрессиям нормальные исторические работы(признанные и в США) у Земскова. А Солж - трепач и пропагандист.

Гарпунер>С тем же успехом можно говорить, что Земсков - пропагандист на службе ЦРУ. А Исаев... и так далее.

Конечно. Можно написать статью в научный исторический журнал и разгоромить доводы Земскова доказав с помощью методов принятых в исторической науке что было 15,25,35 и более миллионов заключенных. Есть научные работы, а есть цифры не подкрепленные доказательствами. Каждый может сам выбирать источники знаний о прошлом. Результаты выбора очень многое говорит о том, кто делает выбор.

Гарпунер>Громадное преимущество Солженицина - он и в армии служил, на фронте был, и в ГУЛАГе сидел, и писатель хороший.
Гарпунер>Врет? Доказывайте!

Леонид Ильич Брежнев то же в армии служил и на фронте был. Зачем нужны историки с их книгами и статьями, если есть бессмертные произведения Леонида Ильича «Малая Земля», «Жизнь по заводскому гудку»…

Гарпунер>Ваша позиция понятна.
Гарпунер>Проблема в том, что есть определенные нормативы и правила применения полицией слезоточивого газа, есть требования к этому газу.
Гарпунер>Например, за обстрел демонстрации черемухой командира полицейских отдадут под суд. Потому что его задача - создать барьер из черемухи, тогда боьшая часть демонстрантов просто понюхает этот газ.

Теперь представим что бы сделали с командиром котрый стал бы стрелять по демонстрации из винтовки Мосина, пулемета Максима или полевой пушки образца 1902года. Причем не пластиковыми пулями, так как их в боекомплекте нет, особенно для трехдюймовой шрапнели. На тамбовщине стреляли не по демострации.

Гарпунер>Кроме того, полиция использует ослабленные формы (концентрации) газа.
>Например, ни единого раза, насколько мне известно, не применялось наиболее мощное оружие ВВ - АГС-17 с газовыми гранатами.

Есть вещи куда мощнее, например танк Т-55АМ.

>Один магазин накрывает полкилометра улицы за несколько секунд. Если же ударить прямой наводкой по толпе - передние вполне могут погибнуть.

Если стрелять по толпе из танковой пушки многие то же могут погибнуть. Это не мешает применять танки в Чечне или на палестинских территориях против вооруженных мятежников.

Гарпунер>И еще раз - о боевом оружии. Хлоркиприн в 1921 году был не полицейским, а боевым ОВ. У него есть смертельная концентрация. Он состоял на вооружении РККА. И именно боевое оружие применял Тухачевский.

Как и тамбовские мятежники, не пользовались сертифицированными полицейскими средствами не смертельного действия, типа обездвиживающей пены, электрошокеров.

Гарпунер>>Какого черта, есть вполне достоверные цифры, в том числе и официальные. Можно спорить о тысячах или десятках тысяч, но в целом все известно.

А.М.>Правильно. И отличается от цифр приводимых Солженицыным в разы.

Давайте поговорим о конкретных цифрах, а не о процентах от неизвестного. Для уменьшения энтропии заведу отдельную тему:

http://airbase.ru/cgi-bin/...

А.М.>С жертвой похищения людьми пришелицами на летающих тарелках, может спорить только тот, кто сам был похищен пришельцами.

Либо тот, кто похищал этих людей. Либо пришельцы. Либо те, кто следили за этими людьми и могут представить иную версию их времяпровождения (с фотографиями). Говорить же "этого не может быть потому что этого не может быть никогда" глупо.

Гарпунер>>Да что Вы за человек! Вам говорят, что по деревням и лесу били газовыми снарядами. При чем здесь шрапнель или винтовки!

А.М.>При том, что били не столько газовыми гранатами, сколько шрапнелью и из винтовок.

Это - другое обвинение. Если Чикатило насиловал и убивал, это не совсем то же что просто убивать, верно?

А.М.>В Москве при подавлении мятежа не вынимая шашек стреляли из пушек, причем в густонаселенном городе.

Только, исключительно по баррикадам! Только для того чтоб проделать проходы!

А.М.>В тамбовских лесах красноармейцы должны были пользоваться плетьми. Применение слезоточивого газа антигуманно, та как создает препятствия мирным крестьян убивать красноармейцев - кашель и раздражение глаз мешаю целится, конечно нужно было применять плети.

Шутка? Хорошая шутка. Вот только именно здесь Вы и делаете основное преступление: смешиваете мирных крестьян и мятежников в одну кучу.
В том-то и суть проблемы, что полиция, в отличие от армии, должна работать избирательно - бить преступников и не задевать мирных. По возможности. Причем требования к избирательности на порядок выще, чем для армии.
То, что делал Тухачевский - нормальная работа ВВ. Но то, КАК он это делал - преступление.
И потом, что Вы прицепились к газам? Если бы только газами дело кончалось...

А.М.>Почему применение раздражающего ОВ против противника вооруженного оружием смертельного действия неадекватное применение силы?

Потому что "раздражающее" ОВ не только раздражает. Оно может сделать человека инвалидом или убить. Это - оружие массового поражения.
Бить газами по деревне, где могут быть бандиты - то же, что стрелять из пулемета по толпе заложников, где могут быть террористы.

Гарпунер>Потому что "раздражающее" ОВ не только раздражает. Оно может сделать человека инвалидом или убить.

А 400 грамм поваренной соли - смертельная доза. И что?

И из калаша в упор холостым убить можно. Был у нас такой случай...

А вообще в этом плане показательно самое начало применения ОВ. Помнится, французы по немцам слезогонкой какой-то вдарили. А в ответ получили хлор с фосгеном... Вот вам и "превышение мер..."

a_valery>>>Я свои пять копеек, скромненько так... Гарпунер, Вы читали книжку Томаса Рзежача "Спираль измены Солженицына"? В советские времена была под грифом ДСП, сейчас имхо должна быть в открытом доступе.... Рекомендую... Там и про фронт, и про ГУЛАГ Ал-ра Исаича... забавно, весьма.

п.о.>>И что, эта книга - доказательство? Кстати, она была выпущена издательством "Прогресс" в 1978 году, и вовсе не ДСП. Этот факт легко проверить, или как?

a_valery>>Не знаю, доказательна ли книга. Но - показательна. И имхо учитывать при оценке оценок А.И.С. не мешало бы... Ясный перец, не молиться на нее, но - учитывать. Насчет того, была она ДСП или нет - лично я брал ее в спецбиблиотеке своей конторы и она была с грифом.

---

Гхм, a_valery, вы абсолютно правы: Ржезач издавался под грифом ДСП. Вот соответствующие доки, два последних, второй - постановление ЦК:



ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК КПСС

Об издании на русском языке книги о Солженицыне

1. Согласиться с предложением Комитета госбезопасности Совету Министров СССР об издании книги чехословацкого журналиста Т. РЖЕЗАЧА.

2. Поручить ... <skip> издать на русском языке для ограниченного пользования книгу Т. РЖЕЗАЧА.

Ну, а я, соответственно, ламернулся.

Гарпунер>Какого черта, есть вполне достоверные цифры, в том числе и официальные. Можно спорить о тысячах или десятках тысяч, но в целом все известно.

Правильно. И отличается от цифр приводимых Солженицыным в разы. Причем без всякой связи с политической ориентацией исследователя их приводящего. Например просто под рукой лежит Фицпатрик Ш. Повседневный сталинизм. - М., 2001 Аналогично например с историческим журналом издаваемым Администраций Президента РФ.

Гарпунер>И потом, громадная разница между посаженными и репрессированными. Репрессии включали в себя, в том числе, расстрелы заложников (не регистрировались), ссылку, элементарную конфискацию имущества.

Денежные штрафы, исправительные работы, лишение званий и наград, запреты заниматься определенной профессией. Только все это не имеет никакого отношения к числу заключенных на 1941, которое приводит Солженицын.

А.М.>>Леонид Ильич Брежнев то же в армии служил и на фронте был. Зачем нужны историки с их книгами и статьями, если есть бессмертные произведения Леонида Ильича «Малая Земля», «Жизнь по заводскому гудку»…

Гарпунер>И когда Брежнев пишет про Малую Землю, я ему вполне верю. Но дело в том, что оценивать дедовщину может только тот, кто ее попробовал - вся теория бесполезна. Солж там был, ГУЛАГ знает не понаслышке. И спорить с ним может только тот, кто там тоже был.

С жертвой похищения людьми пришелицами на летающих тарелках, может спорить только тот, кто сам был похищен пришельцами.


А.М.>>Теперь представим что бы сделали с командиром котрый стал бы стрелять по демонстрации из винтовки Мосина, пулемета Максима или полевой пушки образца 1902года.

Гарпунер>Да что Вы за человек! Вам говорят, что по деревням и лесу били газовыми снарядами. При чем здесь шрапнель или винтовки!

При том, что били не столько газовыми гранатами, сколько шрапнелью и из винтовок.

А.М.>>Есть вещи куда мощнее, например танк Т-55АМ.

Гарпунер>Вы бы крестьян гусеницами давили? Это к Исаеву, на пару детей головами об угол.

Можно подумать тамбовские мятежники, воевавшие против своего народа не били коммунистов прикладом по голове или отказались бы от применения танков, при наличии последних. Белые армии от применения танков против своего народа не отказывались.

А.М.>>Если стрелять по толпе из танковой пушки многие то же могут погибнуть. Это не мешает применять танки в Чечне или на палестинских территориях против вооруженных мятежников.

Гарпунер>Послушайте, уважаемый: я говорю о том, что сегодня существуют вполне определенные требования к порядку применения оружия при разгоне тех же демонстраций.

И какие правила существуют для разгона демонстрантов ведущих огонь из магазинных винтовок?

>Разумеется, есть техническая возможность настучать по голове каждому мятежнику хоть атомной бомбой, хоть линкором. Вопрос в морали.

Высоко морально пускать на пулеметы полицию вооруженную резиновыми дубинками и электрошокерами.

Гарпунер>Царские казаки при разгоне демонстраций пользовались плетьми. Даже шашки не вынимали.

В Москве при подавлении мятежа не вынимая шашек стреляли из пушек, причем в густонаселенном городе.

В тамбовских лесах красноармейцы должны были пользоваться плетьми. Применение слезоточивого газа антигуманно, та как создает препятствия мирным крестьян убивать красноармейцев - кашель и раздражение глаз мешаю целится, конечно нужно было применять плети.

Гарпунер>Тухачевский же применял боевые ОВ - именно боевые! - против народа. И снаряд - это не дымшашка.
Гарпунер>Было нарушено основное правило - применение оружия должно быть адекватно угрозе.

Почему применение раздражающего ОВ против противника вооруженного оружием смертельного действия неадекватное применение силы?

Гарпунер>>Потому что "раздражающее" ОВ не только раздражает. Оно может сделать человека инвалидом или убить.

=KRoN=>А 400 грамм поваренной соли - смертельная доза. И что?

Это значит, что если кто-то вталкивает в человека полкило поваренной соли или кубик простого воздуха в вену - этот кто-то совершает преступление.

>Н-не понял... Рух, Вы из ДАСа?
>Was ist das?
>Das ist ДАС!

ДАС - Дом Аспиранта и Стажера на Шверника, пять лет пока в МГУ учился. Тараканы не истребимы как класс, в периоды обострения грязи кусучие.

>А я добавлю - КПССню не читал и не читаю. Нас учили Марксу/Энгельсу/Ленину/Бухарину. И не надо грубить - не красиво.

Ну, если под КПССней понимается кирпич - краткий курс ВКПб, то я его конечно читал, т.к. его надо было сдавать, но предпочитал подлинники.

>Сейчас ребром ладони не стучат? Очевидно, что из документов нельзя узнать, сколько сейчас заключенных. Вдруг как у Солженицына? По документом миллион, а у писателя пятнадцать миллионов? Оно глядишь и сейчас пятнадцать миллионов сидит, только в документах об этом не пишут. Нет у меня доверия к документам, сам во что хочу верю. Документы тут только мешают!!! Вреднейшая штука доложу эти документы!

Наверное и сейчас стучат, методы эти в Молоте Ведьм изложены, но думается и это не первоисточник. В этом плане мало что изменилось, разве что КГБисты куда менее профи, чем средневековые монахи.
Я там на другой топик ответил уже, что и по тем документам 3 500 000 наскребается, но там не учтены те кто получил по рогам и 10 лет без права переписки, а так же насильственно перемещенные лица и лица лишенные права селиться по приложенному списку. Простите, но опровергнуть Солженицина вам слабо по причине диллетантизма, одной подтасовкой фактов тут не отделаться.
Теперь по документам. Документы надо уметь читать. А это означает, что нужно ответить на вопросы - кто писал, зачем писал, когда писал, кому писал, почему писал. Без ответа на эти вопросы вы можете придти к выводам аля Исаев - поскольку в 2002 году хлорпикрином разгоняют демонстрации, то и Тухачевский применивший хлорпикрин занимался тем же.
Я вот на своем примере показал, что если бы ни чудо(ну был я комсоргом группы, а группа отказалась снимать меня с комсоргов не то что показательно исключать)меня бы вышибли из МГУ, а в документах остался бы только вызов на допрос как свидетеля. Конечно, за отказ стучать, исключение из МГУ это не репрессии(я и не претендую), но как понимание документов оччень даже.

>Зато тамбовские мятежники осуществляли гуманитарную операцию по спасению пухнущих с голоду красноармейцев. Выскочат из леса на лихих конях с полевыми кухнями, кашу по котелкам и вперед, рассыпным строем. А злодей Тухачевский их из пушек, из пулеметов… Палач одно слово.

Ну какой же вы молодец. Наконец-то Исаев поймет как было дело, а то разгон демонстрации, разгон демонстрации. Все все понимают - для подавления крестьянского мятежа все средства хороши, мы не в Европпе. Правда в 41 пришлось тамбовцам огнестрельного оружия не выдавать, т.к. оне подлюки еще не забыли Тухачевского, но как-то для Исаева и вас забыли задокументировать это.

Джентльмены! В "Независимом военном обозрении" под именем "Владимир Спасибо" опубликована статья про Ил-2, очень сходная по содержанию с идеями, прозвучавшими на предыдущем топике. Это не из наших кто отличился?

Нескромный вопрос: а где Вуду? Собирает 1000000 (миллион) свидетелей, которые видели, как Сталин с кем-то вторым замышляли идею Ледокола Революции?

>Вот и сейчас видимо не менее 15 миллионов заключенных.

Не, сейчас другая проблема, ранее была одна ментовская зона, а сейчас три. Тоесть и захотят так не смогут.

>Охотно верю, что если к заключенным ГУЛАГА добавить лиц выслана, приговоренных к исправительным работам, оштрафованных (особенно много штрафовали за безбилетный проезд) то число заключенных можно довести до 15 000 000 и да же больше. Только не очень понятно зачем это нужно делать. Заключенные это заключенные, лица лишенные права селиться в местностях, это лица лишенные права селится в местностях.

Не, на счет высланных как раз инфа-то есть, Земсков фальсифицирует аккуратно в расчете на тех, кто не в курсе, вот и все. Солженицын пишет о репрессированных на определенный период, тоесть лиц в том или ином виде лишенных свободы или жизни. Мне интересно почему он не плюсует получивших по рогам, думается поскольку мера была новая но широко примененая в последние годы, что фактически приводило не к выпуску заключенных после отсидки, а фактически к изменению меры пресечения. Таким образом у Земскова просто ползла статистика по освобожденным. Да не много пройдет времени когда таких фальсификаций никто и не заметит. Вот уж когда Исаеву с Земсковым раздолье-то настанет.
Добавлю, что к 41 году по крайней мере были массово переселены(за частую со смертельным исходом) - чеченцы, крымские татары, литовцы, латыши, эстонцы, дальневосточные корейцы, немцы поволжья, хохлы. Места высылки - полупустынные территории Узбекистана, Казахстана, а так же сибири по Лене. Отметте, что перечисляю лишь то что знаю и видел лично.

>Это верно. Солженицын профессионал, знал что делал и не приводил доказательств своих данных. Так что опровергать просто нечего. Метод Солженицына это элементарное пропагандистское вдалбливании в не лучших традициях «Пионерской правды». То, что многие отстаивают цифры Солженицына, говорит о неплохой эффективности этого метода.

А вы проще скажите - он просто живой свидетель, как в какой-то степени являюсь и я. По молодости лет конечно не сидел и не привлекался, тоесть чист анкетно аки стекло, но я довольно много ездил(практически по всему СССР)и охотно общался и могу только подтвердить, что мне Солженицина за язык поймать не удалось, везде все документально верно(из того что я видел конечно).

>Агитки то же нужно уметь читать, при этом, отвечая на вопросы - кто писал, зачем писал, почему писал.

Конечно на слово никому.

>Письа на которые отвечаешь то, же нужно читать, а не придумывать их содержание, а потом отвечать на собственные выдумки.

Э нет, это я бы от Иаева выслушал бы. Правильно ли я его понял. А вы читаете избирательно, чуствуется старая школа.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>Так это и осталось. Заметь, что это самый настоящей факт. По твоим собственным рассказам ты был привлечен именно как свидетель, а не как потерпевший или эксперт. Постановления о привлечение в качестве обвиняемого то же не было. Что касается дел по агентурной работе, то если ты отказался от сотрудничества, то не был учтен в соответствующей графе, если согласился то на тебя завели соответствующие секретное дело, которое было соответствующим образом учтено.

>Вышибли бы из МГУ остались бы документы, вышибли бы из комсомола остались бы документы. Не вышибли остались документы о продолжении обучения и сдаче комсомольских взносов.

А как же, документ о вызове как свидетеля может и остался бы, только дела то не получилось и куда документик мог деться? А из комсомола меня исключали за порчу членского билета, который для комсомольца дороже жизни. Хотя следовало бы заметить не в самом хреновом он состоянии находился.

>Если из комсомола выгнали, то это отражается в документах и попадает в статистику, если не выгнали, то числишься комсомольцем и попадаешь в статистику.

Уж не хотите ли вы сказать, что историки аля Исаев и вы в частности, смогут сопоставить эти события да еще и малость разнесенные по времени. Скажем когда поп-кгбист стучал о крещении детей в партком, то из комсомола и скажем ДПИ исключали не за это, а за низкий моральный облик. Боюсь, что вам я это зря расказываю, кажись вы это и сами знаете. Вот в Исаеве у меня еще сомнения, откровенно фальсифицирует, или как диллетант сам верит.

>Ограничившись парой баек, которым необходимо верить, так как они соответствуют Вашим убеждениям. Во всех же документах указано видимо указали число оружия выданного «тамбовцам» с подделкой расписок в соответствующих ведомостях, уменьшили количество оружия на складах в отчетных данных и т.д.

Да какие уж байки. О посылке в бой с одной винтовкой на двоих-троих много чего накатано, да и заград отряды с ручниками никто не отрицал, только не сильно углублялись в отбор контингента - кому пулемет, а кому молотовский коктель. Вы может под Тамбовом были? Или раскажите в каких документах это должно быть отражено?

>Джентльмены! В "Независимом военном обозрении" под именем "Владимир Спасибо" опубликована статья про Ил-2, очень сходная по содержанию с идеями, прозвучавшими на предыдущем топике. Это не из наших кто отличился?

А что там изложено и нет ли ссылки? Извиняюсь, но НВО времени не хватает, сами понимаете по своей-то теме цейтнот.

>>Сейчас ребром ладони не стучат? Очевидно, что из документов нельзя узнать, сколько сейчас заключенных. Вдруг как у Солженицына? По документом миллион, а у писателя пятнадцать миллионов? Оно глядишь и сейчас пятнадцать миллионов сидит, только в документах об этом не пишут. Нет у меня доверия к документам, сам во что хочу верю. Документы тут только мешают!!! Вреднейшая штука доложу эти документы!

ruh>Наверное и сейчас стучат, методы эти в Молоте Ведьм изложены, но думается и это не первоисточник. В этом плане мало что изменилось, разве что КГБисты куда менее профи, чем средневековые монахи.

Вот и сейчас видимо не менее 15 миллионов заключенных.

ruh>Я там на другой топик ответил уже, что и по тем документам 3 500 000 наскребается, но там не учтены те кто получил по рогам и 10 лет без права переписки, а так же насильственно перемещенные лица и лица лишенные права селиться по приложенному списку.

Охотно верю, что если к заключенным ГУЛАГА добавить лиц выслана, приговоренных к исправительным работам, оштрафованных (особенно много штрафовали за безбилетный проезд) то число заключенных можно довести до 15 000 000 и да же больше. Только не очень понятно зачем это нужно делать. Заключенные это заключенные, лица лишенные права селиться в местностях, это лица лишенные права селится в местностях.

>Простите, но опровергнуть Солженицина вам слабо по причине диллетантизма, одной подтасовкой фактов тут не отделаться.

Это верно. Солженицын профессионал, знал что делал и не приводил доказательств своих данных. Так что опровергать просто нечего. Метод Солженицына это элементарное пропагандистское вдалбливании в не лучших традициях «Пионерской правды». То, что многие отстаивают цифры Солженицына, говорит о неплохой эффективности этого метода.

ruh>Теперь по документам. Документы надо уметь читать. А это означает, что нужно ответить на вопросы - кто писал, зачем писал, когда писал, кому писал, почему писал.

Агитки то же нужно уметь читать, при этом, отвечая на вопросы - кто писал, зачем писал, почему писал.

>Без ответа на эти вопросы вы можете придти к выводам аля Исаев - поскольку в 2002 году хлорпикрином разгоняют демонстрации, то и Тухачевский применивший хлорпикрин занимался тем же.

Письа на которые отвечаешь то, же нужно читать, а не придумывать их содержание, а потом отвечать на собственные выдумки.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

ruh>Я вот на своем примере показал, что если бы ни чудо(ну был
я комсоргом группы, а группа отказалась снимать меня с комсоргов не то что показательно исключать)меня бы вышибли из МГУ, а в документах остался бы только вызов на допрос как свидетеля.


Так это и осталось. Заметь, что это самый настоящей факт. По твоим собственным рассказам ты был привлечен именно как свидетель, а не как потерпевший или эксперт. Постановления о привлечение в качестве обвиняемого то же не было. Что касается дел по агентурной работе, то если ты отказался от сотрудничества, то не был учтен в соответствующей графе, если согласился то на тебя завели соответствующие секретное дело, которое было соответствующим образом учтено.

Вышибли бы из МГУ остались бы документы, вышибли бы из комсомола остались бы документы. Не вышибли остались документы о продолжении обучения и сдаче комсомольских взносов.

>Конечно, за отказ стучать, исключение из МГУ это не репрессии(я и не претендую), но как понимание документов оччень даже.

Если из комсомола выгнали, то это отражается в документах и попадает в статистику, если не выгнали, то числишься комсомольцем и попадаешь в статистику.

>>Зато тамбовские мятежники осуществляли гуманитарную операцию по спасению пухнущих с голоду красноармейцев. Выскочат из леса на лихих конях с полевыми кухнями, кашу по котелкам и вперед, рассыпным строем. А злодей Тухачевский их из пушек, из пулеметов… Палач одно слово.

ruh>Ну какой же вы молодец. Наконец-то Исаев поймет как было дело, а то разгон демонстрации, разгон демонстрации. Все все понимают - для подавления крестьянского мятежа все средства хороши, мы не в Европпе. Правда в 41 пришлось тамбовцам огнестрельного оружия не выдавать, т.к. оне подлюки еще не забыли Тухачевского, но как-то для Исаева и вас забыли задокументировать это.

Ограничившись парой баек, которым необходимо верить, так как они соответствуют Вашим убеждениям. Во всех же документах указано видимо указали число оружия выданного «тамбовцам» с подделкой расписок в соответствующих ведомостях, уменьшили количество оружия на складах в отчетных данных и т.д.

ruh>А как же, документ о вызове как свидетеля может и остался бы, только дела то не получилось и куда документик мог деться?

Что значит не получилось. Если дело не удалось довести до суда, то его приостанавливают или прекращают по различным основаниям. Если человека вызывают в качестве свидетеля, значит дело открыто и протокол допроса подшивают к одному из томов этого дела. О дальнейшей судьбе дела свидетелю может быть ничего неизвестно, если его не вызывают в суд.

>А из комсомола меня исключали за порчу членского билета, который для комсомольца дороже жизни. Хотя следовало бы заметить не в самом хреновом он состоянии находился.

Это и было бы отражено в документах. Есть факт исключения из комсомола. Если брать репрессии советского периода, то есть факт осуждения, есть факт отправки по этапу, прибытия в лагерь, смерти или освобождения. Но вот реальные причины осуждения не всегда могут быть установлены по документам. Так в 30х годах на несколько лет практически исчезло из криминальной статистики групповое хулиганство, можно предполагать, что оно квалифицировалось как антисоветское выступление и шло по другой статье. Но это предположения, в отличии от количества заключенных.

>>Если из комсомола выгнали, то это отражается в документах и попадает в статистику, если не выгнали, то числишься комсомольцем и попадаешь в статистику.

ruh>Уж не хотите ли вы сказать, что историки аля Исаев и вы в частности, смогут сопоставить эти события да еще и малость разнесенные по времени.

Нет. Но реальные причины исключения из комсомола не связаны с количеством исключенных из комсомола. Так же и с количеством заключенных.

>>Ограничившись парой баек, которым необходимо верить, так как они соответствуют Вашим убеждениям. Во всех же документах указано видимо указали число оружия выданного «тамбовцам» с подделкой расписок в соответствующих ведомостях, уменьшили количество оружия на складах в отчетных данных и т.д.

ruh>Да какие уж байки. О посылке в бой с одной винтовкой на двоих-троих много чего накатано, да и заград отряды с ручниками никто не отрицал, только не сильно углублялись в отбор контингента - кому пулемет, а кому молотовский коктель. Вы может под Тамбовом были? Или раскажите в каких документах это должно быть отражено?

Это Вы утверждаете, что "тамбовцам" не давали оружия, Вы и доказывайте. Например сопоставляя списки частей, списки призванных из Тамбова и ведомости выдачи оружия.

>>Это исключительно правильно! Именно агитационно-пропагандистская литература есть тот незамутненный источник, из которого черпаются наиболее достоверные сведения. Горе всем фальсификаторам истории, которые вместо агиток пишут научные статьи.

ruh>Горе, уважаемый, как раз в том, что не давая себе труда понять эпоху, которую волею судеб вы застигли в момент рождения, начинают на основе хреново понятых документов писать свою историю.

Если я хочу узнать численность населения страны, то для этого вовсе ненужно глубоко проникнутся особенностями культуры этой страны. Достаточно взять статистической справочник.

>Я в здешних топиках пишу в общем только про то что могу судить полскольку не по документам знаю.
>Скажем слово Varbanа многого стоит. Т.к. не только читал но и знает. Мне тут как-то даже пришлось признать свою неправоту в споре с Фофановым, что танки с ходу не стреляют. Я то основывался на своих наблюдениях, хоть и не богаты они были. Да тут еще и Fast подтверждал. Так что документы Василия на меня не действовали, т.к. мало документа надо знать как в реалиях дела-то, но если Varban подтверждает, то что делать, значит мне и Fastу не повезло с наблюдаемыми обьектами.

По каким наблюдаемым объектам определяется численность танков на определенную дату? По каким наблюдаемым объектам определяется численность заключенных на определенную дату?
Если в отчете Нарокомата обороны указана определенная численность, я буду исходить именно из нее. Можно 20 лет прослужить в танковый войсках и не знать, сколько в стране танков, за отсутствием доступа к таим сведениям.

ruh>А вот с пониманием прочитанного у Исаева у меня большие разночтения, поскольку он только читал, а я кое что еще и видел.

Что нужно сделать, что бы узнать численность заключенных содержащихся в колониях РФ на 1.01.02?

1) Посмотреть на 2,3,4 заключенных?
2) Посидеть в колонии 1,2,5 лет?
3) Ознакомится с данными Минюста о численности заключенных?

На мой взгляд 1)и 2) способы по удобству и эффективности соответствуют вырезанию гланд определенным способом: и намучаешься и не получится.

А.М.>>С жертвой похищения людьми пришелицами на летающих тарелках, может спорить только тот, кто сам был похищен пришельцами.

Гарпунер>Либо тот, кто похищал этих людей. Либо пришельцы. Либо те, кто следили за этими людьми и могут представить иную версию их времяпровождения (с фотографиями). Говорить же "этого не может быть потому что этого не может быть никогда" глупо.

Это правильно.
Следующий вопрос: кто может спорить с человеком который утверждает что он Наполеон Бонапарт?

А.М.>>В Москве при подавлении мятежа не вынимая шашек стреляли из пушек, причем в густонаселенном городе.

Гарпунер>Только, исключительно по баррикадам! Только для того чтоб проделать проходы!

И в образовавшиеся проходы видимо бросались казаки с плетьми.


Гарпунер>Шутка? Хорошая шутка. Вот только именно здесь Вы и делаете основное преступление: смешиваете мирных крестьян и мятежников в одну кучу.
Гарпунер>В том-то и суть проблемы, что полиция, в отличие от армии, должна работать избирательно - бить преступников и не задевать мирных. По возможности. Причем требования к избирательности на порядок выще, чем для армии.

Для этого нужно иметь хорошо подготовленные полицейские части. Их не было. В гражданской войне и так погибло несколько миллионов, и ее новый очаг необходимо было погасить, для чего и применялись имеющиеся силы.

Гарпунер>То, что делал Тухачевский - нормальная работа ВВ. Но то, КАК он это делал - преступление.
Гарпунер>И потом, что Вы прицепились к газам? Если бы только газами дело кончалось...

Потому что о них шла речь.

А.М.>>Почему применение раздражающего ОВ против противника вооруженного оружием смертельного действия неадекватное применение силы?

Гарпунер>Потому что "раздражающее" ОВ не только раздражает. Оно может сделать человека инвалидом или убить. Это - оружие массового поражения.

И где неадекватность? Сделать инвалидом или убить может и пуля, и шрапнель. Массовость поражения примерно соответствует обычной артиллерийской стрельбе.

Гарпунер>Бить газами по деревне, где могут быть бандиты - то же, что стрелять из пулемета по толпе заложников, где могут быть террористы.

По сравнению со стрельбой по толпе, где нет террористов (кровавое воскресенье) это определенный прогресс.

А вот тут произошел переход из треда
О том как не надо ходить на поводу и далше! /Moderator

2Polar:

Polar> Поскольку мне сильно лень менять свой ник на Просветитель, я просто даю вам ссылку – там вкратце, на чистом немецком языке написано, чем ракета W.Gr.21 отличалась от W.Gr.42.
"Читайте книги, доки, они рулез"(с)

Сенсэй, Вы хоть сами-то по-немецки читаете?
Надеюсь, нет. Ибо сами себя, лично, посадили в лужу.

Открываю я ссылку, а там - куча фото про "Rheinmetall-Borsig WGr 21" и 1 (один) абзац текста.
По-немецки я не читаю, поэтому открываю Немецко-русский переводчик, и после некоторого ожидания получаю:

quote:

---

От DipI.-Ing. Туман разрабатывал 21-cm-Werfer-42 устройство с 5 трубами на стрелковом каркасе и verschoЯ полевые ракеты с дальностью действия было до 7800 м Как с& в 1943 выставлял, что даже тяжелые бортовые пушки не были достаточно эффективны для борьбы враждебных бомбардировщиков, пригодность метателя на его(ее) вмонтирование исследовалась из собственной(свойственной) ответственности немецкими офицерами авиации в истребителях, что управляло(вело) некоторым Me 109, Fw 190 с трубой метателя и Me 110 с 2 трубами метателя под крылом в январе 1944 к первому пробному оборудованию. При этом могли быть этажи(снаряды) в расстоянии(компенсации) врага до 1200 м verschossen. Оказывающееся большое действие при борьбе тяжелых четырехмоторных бомбардировщиков оправдывало эти попытки, если они оставались также только временным явлением, так как соответственно только 2 этажа(снаряда) и соответственно. 4 при Me 110 могли иметься при себе и они, так как они не были стабилизируемы крылом, повышающие сопротивление трубы выстрела требовали. Стимул существовал(состоял) из 18,4 кг твердого топлива Diglykol. Боеголовка владела 40,8 кг порошка. Первый успех с WGr 21 достигался 17 августа 1943. От 376 действующий B-17, мель свиньи и Регенсбург нападения, 60 стали, т.е. 16% сбитыми, частично с Wgr 21. Успех был еще больше 14 октября 1943, чем при нападении 8. USAAF на мели свиньи 291 B 17 бомбардировщикам 60 сбивались, пропадали 17 на обратном полете и не нужно больше было ремонтировать 131 после возвращения.

---

 

Прошу прощения у коллег за бредовый текст - переводчик электронный. Но ИМХО отличия авиационной версии ракеты от наземной здесь, действительно, прописаны.
Аж слезы из глаз, когда читаю, как бедные немецкие офицеры под личную ответственность (в нарушение всех правил) крепили к крыльям те самые пехотные ракеты и даже направляющие трубы.

На будущее, Полар, совет: не воспринимайте данные из книг и даже и-нета в лоб. Вполне возможно, что в люфтваффе ракеты W.Gr.42 получили индекс WGr 21 ("ракеты 21см") - но это те же самые минометные ракеты, без каких-либо изменений.

Всё, видимо, куда как проще

This is G o o g l e's cache of http://www.militaryhistory.com/aviationhistory/.../1999/0599_text.htm.
G o o g l e's cache is the snapshot that we took of the page as we crawled the web.
The page may have changed since that time. Click here for the current page without highlighting.

One such weapon was the 210mm Nebelwerfer 42 rocket, two of which were mounted in Wfr.Gr.21 Dodel launchers

Ракета -Nebelwerfer 42 . Труба - Wfr.Gr.21 Dodel
Точно так же как М-13 и БМ-21. Если правильно помню.
// ---------
Конец связи.

Ну почти слава Богу!

По прочтении данного текста вы, Гарпунер, должны были сделать для себя главный вывод:
В Люфтваффе ЭТА ШТУКА звалась Wfr.Gr.21!!!

и вы наконец-то, хоть в чем-то со мной согласились!
У-ф-ф-ф...хоть где-то мы продвинулись...за это стоит пойти выпить...

Курьёзный (в свете нашей любимой темы) отрывок из воспоминаний Н.Г.Кузнецова, наркома ВМФ:

"Летели на небольшой высоте. С самолета были хорошо видны наши разрушенные города и села - там прошли фашисты. Когда летели над Германией, ясно просматривались превосходные автострады. В свое время немецкое командование планировало быстрое передвижение по ним войск для внезапных нападений на соседей. Но таковы уж превратности фортуны: по этим же автострадам советские войска шли на штурм фашистской столицы."

Значит, всё-таки по автострадам наступали?