О Суворове на поводу (continued)

Oops! I did it again...

Вуду, вас не затруднит заглянуть в конец предыдущего топика?

Вуду>- Есть мемуары очевидцев, что после того, как Сталин

Ни в коем случае не оспаривая столь громоздких построений замечу, что есть другая, значительно более короткая версия. Британия не сдавалась, что Гитлеру не нравилось. Британия рассчитывала на СССР. Вывод - замочить СССР.

Все. Основано на документах.

Вуду>- Есть мемуары очевидцев, что после того, как Сталин получил сообщение о подписании пакта "Молотов - Рибентроп" ...

Да-а-а, разочаровали вы меня.
Сначала вы проводите аналогию с 1967г., когда Израиль нанес удар, упреждающий "прямую и явную угрозу" со стороны арабов. Затем вы старательно уходите от ответа на простой вопрос о том, кто и когда представлял "прямую и явную угрозу" для своего оппонента - Германия или СССР.
Это увиливание заставляет меня сомневаться и в вашей версии относительно 67-го года. Похоже, не все там было так просто, как вы утверждаете. Впрочем, это оффтопик.

Вуду>Как только "глазёнки раскрылись" - пришлось решать проблемы по мере их поступления. "Пришла беда - отворяй ворота", стали "рожать" в спешном порядке план "Барбаросса". Кейтель в мемуарах так примерно рассказывал.

Мне здесь больше всего нравится слово "примерно". Но не буду заниматься злопыхательством: с мемуарами Кейтеля не знаком. Надеюсь, мне не надо напоминать вам, что по этому поводу говорили Типпельскирх, Гудериан, Редер, Тейлор, Лиддел Гарт, Ширер?

Вуду>Да, как отдалённая перспектива была у Гитлера мысль о завоевании жизненного пространства на холодном и диком Востоке. Но - только после помывки сапог в Персидском Заливе и тёплом Индийском океане. Никак не ранее. Сыктывкар с Вологдой могли Гитлера подождать три-четыре года. Ничего бы с ними не случилось.

Я правильно понимаю, что все это исключительно ваши предположения и умозаключения? Потому что в противном случае вы непременно сослались бы источник, верно? Кстати, хочу напомнить, что помимо "холодных и диких" Сыктывкара с Вологдой имелись еще теплые и цивильные Одесса с Ялтой.

Вуду, если уж идти вашими аналогиями, то наверно нужно утверждать, что Насер специально организовал государство Израиль и привёл к власти Моше Даяна, или кого там, помог ему вооружиться и усилиться, чтобы потом его же и замочить? Так ведь вы утверждаете в отношении Сталина/Гитлера?

Вуду>Да, как отдалённая перспектива была у Гитлера мысль о завоевании жизненного пространства на холодном и диком Востоке. Но - только после помывки сапог в Персидском Заливе и тёплом Индийском океане. Никак не ранее. Сыктывкар с Вологдой могли Гитлера подождать три-четыре года. Ничего бы с ними не случилось.

Сыктывкар мог и подождать. Но тёплая, цивильная и хлебная Украина манила. А ещё не менее тёплый но гораздо более нефтеносный Кавказ. И главное - это был единственный для Гитлера путь к Индийскому океану. Или вы будете утверждать, что он собирался по морю плыть? Примерно как Бисмарк?

m.g.>Вы точные данные приведите с ТОЧНОЙ ссылкой на источник, потом можно будет обсудить

Данные я привел, а источник - "Россия и СССР в войнах ХХ века" потери вооруженных сил статистическое исследование под редакцией квн проф АВН гп Кривошеева.

ruh>Тоесть о чем это я
m.g.>По большому счету, ни о чем.

Вот именно ни о чем как и остальные с плотностями на дивизию. Тоесть если аргументы скажем Исаева перевернуть на немцев, то у них как раз было еще хреновее чем у нас с плотностями. Разница только в степени отмобилизованности. Тоесть если не считать, что нам не дали еще месяцок на завершение мобмероприятий, то мы угрожали немцам эдак раза в два сильней чем они нам.

ruh>то тов. Жуков на выше помянутом совещании и вовсе помянул удар по аэродромам противника как один из основных и решающих условий той самой широкой наступательной в оборонительных целях.
m.g.>Нельзя ли цитату?

Можно.

Что необходимо отметить характерного и поучительного в этой операции? Это, прежде всего, вопрос внезапности. Вопрос внезапности, вопрос маскировки был, есть и будет главнейшим элементом в победе как в операции, так и в бою. Исходя из этих соображений, командование принимало все меры и продумало достаточно основательно маскировку этой операции.
Я не буду подробно останавливаться на всех деталях этих мероприятий. Они сводились к тому, чтобы создать у противника впечатление, что мы не готовимся наступать, а готовимся обороняться. Для этого были приняты все меры, включая дезинформацию и применение широковещательной станции, имитирующей по ночам окопные и всякие инженерные работы. Были выпущены различные специальные листовки с целью обеспечения проведения оборони- тельных мероприятий и т. д.
Как вывод можно сказать, что современные условия характеризуются наличием мощных технических средств борьбы, позволяющих наступающему:
1. В тесном взаимодействии авиации, танковых частей, артиллерии и стрелковых войск уничтожить не только полевую оборону, но и, как это показано на деле, прорвать современную укрепленную полосу.
2. Прорвав тактическую оборону, введя мощную подвижную группу, нанести решительное поражение оперативным резервам и развить успех оперативный в успех стратегический.
3. Мощным и внезапным ударом разгромить авиацию противника на всю глубину оперативно-стратегического удара и завоевать господство в воздухе.
Удары авиации должны развернуться на таком пространстве, чтобы подавить в районах аэродромного базирования основную массу авиации противника, нанести ей поражение, нарушить подвоз по железным и грунтовым дорогам, парализовать всю систему быстрого продвижения в оперативную глубину, должны уничтожить [сковать ] оперативные действия [сил противника ] в тылу и исключить возможность их оперативного маневрирования.
В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200- 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже.
Господство в воздухе - основа успеха операций. Это господство достигается смелым и внезапным мощным ударом всех ВВС по авиации противника в районах ее базирования. Только при господстве в воздухе ВВС фронта смогут выполнить задачи непосредственного боевого содействия ударным армиям.
Кроме того, фронтом должны быть брошены авиадесантные соединения для взаимодействия с этой подвижной армией и своевременно выдвинуты 2-3 стрелковых дивизии для ее усиления.
Военно-воздушные силы противника должны безусловно быть подавлены, а господство в воздухе принадлежать наступающему.

Достаточно?

Господам Старому и др. антирезунистам - скажите вы не находите в планах Жукова по превентивному разгрому немцев удивительное сходство с Барбароссой по превентивному разгрому нас?

А обвинять в агрессии того кто просто первым отмобилизовался не корректно, а то получается, что то кто опаздал заведомо не агрессор.

Вуду>>Германия - СССР. СССР - Германия.

kettle>"С одной стороны, вы говорите, что плана "Барбаросса" до 40-го года не существовало, но была стратегическая цель завоевания жизненного пространства на Востоке. С другой стороны, что "в 1941 году СССР представлял для Германии смертельную угрозу". И как я должен это понять?

В таком случае попытайтесь дать мне ответ на тот же вопрос для лета 1940 года."

- Есть мемуары очевидцев, что после того, как Сталин получил сообщение о подписании пакта "Молотов - Рибентроп" (если называть вещи своими именами, вместо того, чтобы скромничать, этот пакт по праву должен называться "Сталин - Гитлер"), он прыгал от радости (буквально), хохотал, гримасничал - веселился как ребёнок и кричал: "Обманул! Обманул!!" (Гитлера). До того, как Гитлер "просёк", что его... как бы это помягче сказать... обманули (до смерти), всё шло согласно этому пакту: Поделили Польшу, провели совместный военный парад по такому случаю, далее Гитлер завоёвывал всякие Бенилюксы, ставил под контроль Францию и проч., Сталин присовокупил свою долю, прихватив много-много территорий и 23 миллиона проживающих на них человечков (чем ни Бенилюкс?), всё было нормально. К 41 году Гитлеру надо было закончить завоевание Европы (включая Великобританию), часть Африки, Ближний и Средний Восток (получив неисчерпаемые резервуары нефти!), далее - Индия, в общем всё по плану, - но всё это требует времени - года три. И тут выясняется, что "партнёр" его ..."Обманул! Обманул!!"

Естественно, пока Гитлер считал Сталина партнёром, союзником(временным, но на ближайшие два-три года - "железобетонным"), - ни какой опасности он не видел, и никаких контрмер принимать не собирался - да и с какой стати? Как только "глазёнки раскрылись" - пришлось решать проблемы по мере их поступления. "Пришла беда - отворяй ворота", стали "рожать" в спешном порядке план "Барбаросса". Кейтель в мемуарах так примерно рассказывал. И тогда СССР сразу стал "врагом №1" и объектом самого большого внимания №1. К херам собачьим отошли грандиозные планы - Великобритания, с её гигантским промышленным потенциалом, безбрежные нефтяные поля Аравии, решающие ВСЕ топливные проблемы, 400 миллионов индусских рабов, сокровища магараджей, и пр. На первый план вышла одна проблема - как шкуру спасти и выкрутиться из петли. Не удалось, однако, не справился т.Гитлер с ситуацией. Что, собственно, и предрекали ему все его генералы. Вот такие дела.

Да, как отдалённая перспектива была у Гитлера мысль о завоевании жизненного пространства на холодном и диком Востоке. Но - только после помывки сапог в Персидском Заливе и тёплом Индийском океане. Никак не ранее. Сыктывкар с Вологдой могли Гитлера подождать три-четыре года. Ничего бы с ними не случилось.

Резунизты как водится уводят полемику от основных вопросов, заменяя её вышеприведённой аргументацией - предусматривали удар по эродромам, значит хотели напасть.
Поэтому напомню принципиальные позиции резунизма, против которых и ведётся спор. Итак:

"Теория марксизма-ленинизма предусматривает совершение мировой революции следующим путём: выбрать одну из сильнейших капстран, установить в ней реакционную буржуазную диктатуру, завоевать её руками полмира, подавить там все признаки революционной ситуации, и когда эта страна максимально усилится напасть на неё, и таким образом завоевать полмира.
Сталин как верный марксист-ленинец претворил эту теорию в жизнь, для чего привёл к власти Гитлера, как мог помог ему и т.д.
Нападение на Германию Сталин планировал на конец лета 1941г. Но Гитлер распознал угрозу и нанёс превентивный удар."

Конец изложения теории.
Эту теорию резунисты подкрепляют массой неопровержимых доказательств. Например заваливают цитатами из классиков, в которых (цитатах) ключевыми словами являются "самое сильное звено в цепи капстран" и "отсутствие революционной ситуации".
Также они заваливают кучей официальных документов в которых чётко говорится о необходимости нападения на Германию, причём обязательного нападения, независимо от её поведения. Ключевое слово в документах "обязательное нападение".
Ну и на закуску военно-технические аспекты, самые неотразимые из которых, это начало массового производства перед войной "автострадных" танков и самолётов без оборонительного вооружения.
Тем, кто не успел на более ранних топиках насладиться неотразимостью доказательств, резунисты их счас с удовольствием воспроизведут. Итак, ждём-с.

Да, чуть не забыл про главное-то. А ещё резунисты утверждают, (и даже озаглавили так свою библию) что коммунисты сами называли Гитлера "ледоколом революции". Список коммунистических цитат с ключевыми словами "ледокол революции" занимает полтора мега неформатированного текста, счас нам несколько приведут.

Вуду> Ещё раз, медленно: Германия НЕ представляла угрозы для СССР, пока Гитлер не узнал об уготованной ему Сталиным роли и не начал готовить превентивный удар.

Вы отвечаете на все что угодно, но не на мой вопрос. Напомню, он находится в предпоследнем постинге закрытого топика. Ну, да бог с ним: я же не могу вас заставить?
Может быть, вы ответите на другой: когда и каким образом "Гитлер узнал об уготованной ему Сталиным роли и начал готовить превентивный удар"?

Вуду>СССР НЕ СЧИТАЛСЯ опасным для Германии (хотя был опасен изначально),

Какое славное слово "изначально"! Есть в нем некая завершенность и абсолютность. Была ли опасна гитлеровская Германия для СССР изначально?

Вуду>А вашу версию событий 67 года, где, на мой взгляд, есть огромная аналогия - изложите в двух словах, любопытно.

И я же после этого невнимателен! Вы, при всей вашей внимательности, не заметили ярко-желтого смайлика после моих слов. Так поясняю: это была шутка. Но обещаю вам завести соответствующий тред, когда (если) обнаружу для этого основания.

Вуду>- А вы их мнения получали в "оригинальном" виде, или "под отфильтрованной редакцией" ведущих советских фальсификаторов истории, в русских переводах? В этой "художественной обработке" их мнение не просто ничем не будет отличаться от мнения советских военных историков с лампасами. Оно будет ему совершенно тождественно. Вы в этом сомневаетесь?

Я ничуть не сомневаюсь, что мемуары Кейтеля вы читали в рукописи. Что? Я ошибаюсь? Ну, значит, в неотредактированном издании. Зуб даете, что неотредактированном?
Снабдите, если не трудно, подходящими цитатками из Кейтеля. Надеюсь, они будут подтверждать вашу точку зрения, и из них будет понятно, к какому времени они относятся.

ruh>Вот именно ни о чем как и остальные с плотностями на дивизию.

Вы про среднюю плотность говорите?

ruh>Господам Старому и др. антирезунистам - скажите вы не находите в планах Жукова по превентивному разгрому немцев удивительное сходство с Барбароссой по превентивному разгрому нас?

Надеюсь, под планами Жукова вы подразумеваете не то, что находится в вашем постинге выше этих слов?
Вообще то у Жукова работа такая - планы составлять. По разгрому немцев, поляков, японцев, эквадорцев и прочих "кто не спрятался".
Хотелось бы, однако, просто уточнить одну вещь: утверждение "Барбаросса - план по превентивному разгрому" - это аксиома или доказанная теорема?

Вуду>>В таком случае попытайтесь дать мне ответ на тот же вопрос для лета 1940 года."

140466>Всё просто. Фрицы поняли, что Англию не получится победить и попёрли в СССР, за ресурсами. Тем более, оттуда можно долбануть на Ближний Восток и кранты английским нефтепромыслам. А у фрицев после этого своя нефть-то будет! И Румынию защити ли бы наверняка.

Я тут на карту мира взглянул. Слишком уж площади стран (Англии и СССР) отличаются. Население, опять же. Про климат и состояние путей сообщения промолчу, но помнить буду. Разве у немцев не было опыта (печального) борьбы на два фронта?
Ваша версия с ресурсами не кажется мне убедительной. Тут скорее ситуация из пословицы "не до жиру, быть бы живу!".

140466>И чего из этоо? Может, он боялися Гитлера как агрессора. Например, известно, что когда ему приводили сравнения во время ВОВ по дивищим и оказывалось, что фрицев примерно столько же, то он говорил, типа "ну свои же, я же знаю, чт наша дивизия не равноценнаа фашистской".

Во время войны! Как можно бояться противника до момента реальных боевых столкновений, заведомо зная, что имеешь значительный перевес в технике и живой силе?

Вуду>>"Пришла беда - отворяй ворота", стали "рожать" в спешном порядке план "Барбаросса".

140466>Какой кошмар! За год, в срочном порядке! Ну нервные!

На написание диссертации (~150 страниц текста) дается 3(!) года. А план затрагивает судьбы миллионов человек, и на него один год. Ясен день, что спешили.

140466>Ах, фрицы так плохо шкуру спасали, что месяцами перебрасывали к границе войска?

Да, вроде, и в Англии они продолжали свалку и по Африке (не уверен) носились? Нужно было выделить войска на операцию, выделить вооружение на операцию, выделить транспорт для переброски всего этого к границам. Вы не видели, кстати, как люди переезжают из одного города в другой? Всего-то делов, что перевезти скарб из одной квартиры в другую... Очень познавательно...

140466>Но если мы планировали нападать, то почему начали выдвигать войска позже немцев?

Те же проблемы (IMHO). Ещё большие объемы войск, вооружения, дефицит транспорта. Расстояния бОльшие.

ruh>>Я не буду подробно останавливаться на всех деталях этих мероприятий.

140466>Вы лучше объясните, откуда цитата.

Присоединюсь к просьбе.

140466>Ведь всем известно, что...

«Хорошо известно, что...» (Я не удосужился найти ссылку на работу, с которой об этом было сказано первый раз).
«Очевидно...» (Я этого не проверял, но...)
Физики продолжают шутить.




140466>...нащ сценарий ввойны предполагал активную оборону с контрударами.

Мне не известно.

140466>Даже мифический план нашей агрессии был утверждён на полгода позже, чем "Барбаросса". На мысли не наводит?

А у нас так по-жизни (в отличии от немцев). Сначала делаем, прикинув в голове что надо получить, потом смотрим на результат и пишем план.

Вуду> Ещё раз, медленно: Германия НЕ представляла угрозы для СССР, пока Гитлер не узнал об уготованной ему Сталиным роли и не начал готовить превентивный удар.

Хари-кришна, хари-автострадный... Опять "ИМХО" забыли? Какая ужасная память! Доказательства где?

Вуду>- Нет "увиливания" с моей стороны, есть непонимание с вашей. А вашу версию событий 67 года, где, на мой взгляд, есть огромная аналогия - изложите в двух словах, любопытно.

Да, впрочем, я уже не хочу Вам вообще отвечать, мне с г00к куда интересней общаться.

Вуду>- А вы их мнения получали в "оригинальном" виде, или "под отфильтрованной редакцией" ведущих советских фальсификаторов истории, в русских переводах? В этой "художественной обработке" их мнение не просто ничем не будет отличаться от мнения советских военных историков с лампасами. Оно будет ему совершенно тождественно. Вы в этом сомневаетесь?

Шутка юмора, да?

Вуду>- Планы вторжения Германии на Британские острова - факт общеизвестный.

Вы продолжаете отстаивать свою точку зрения, несмотря на то что мы это уже обсуждали?

>Она оставалась последним камнем преткновения в Западной Европе и ключом к тому, о чём я говорил выше - Африке, Ближнему и Среднему Востоку, Индии, - планы их захвата у Гитлера имели место в обязательном порядке - Роммель был отправлен в Африку не кокосы собирать и не крокодильи шкуры заготавливать.

Он пошёл на помощь итальянским войскам. Что итальяшкам там нужно было объяснять надо? Да, и ещё: а зачем туда лезть, там жить же нельзя?

>Одесса с Ялтой - места хорошие, но по сравнению с Саудовской Аравией, Ираном и Ираком - они "стоят" не больше Вологды, чего ради них, до срока, "копья ломать"? Самые крупные разведанные на тот период нефтеносные районы планеты были несомненным приоритетом. Хотя вы лично, можете предпочитать Ялту.

Конечно, о Украине, Севостополе и Баку - ни слова.

Вуду>- Старый, ни Ленин, ни Троцкий, ни Сталин в этой версией не согласны. Вы же - снова и снова повторяете... Снова и снова...

Простите за занудство, опять-таки хочу уточнить. Значит ли это, что, по мнению перечисленных товарищей и по вашему мнению, внешней угрозы не существовало вовсе?

r00k>>Переводя на русский. Германия не может справиться с одним противником, и, поэтому, нападает на второго. Авось, так будет легче? А если Англия рассчитывает на США, то следует напасть и на них? Изумительная логика.

140466>Да, особенно если учест, какие ресурсы у СССР и что Англия в ближайший год не сможет высадится в Европе, а США в войну официально не ввязалась. Кстати, за сколько планировали взять СССР?

И немцы не смогут высадиться в Англии. Клинч? А англичане смогут нарушить морские перевозки немцев. Шведской руды, в частности. Или селитры чилийской.
Про США ещё сложнее и интереснее. Оффициально не ввязалась, но Гитлеру от этого легче не было.
Про "...взять СССР" осторожнее. Будем говорить "выполнить план Барбаросса". Три месяца.

r00k>>Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. Эта борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе.

140466>Фау! Такого я даже от Аллоизовича не ожидал!

Читайте доки, они-рулез! Кстати, занимательное чтиво, легко написано и хорошо переведено. Из этого текста становиться понятно кого Гитлер действительно ненавидел.

140466>Читайте план "Барбаросса"! Урал фрицы не хотели завоёвывать!

Естественно, что я читал этот план. Директива №21 на проведение плана "Барбаросса".

Про Урал пошутил, разумеется. Но, смысл меняется не сильно. Казань далековато находится от коренных земель Германии.

r00k>Я тут на карту мира взглянул. Слишком уж площади стран (Англии и СССР) отличаются. Население, опять же. Про климат и состояние путей сообщения промолчу, но помнить буду.

Ой, я тоже так молчу-у! Ведь все пути сообщения между Англией и Францией уже давно и безнадёжно перерезаны "Гранд флитом"!

>Разве у немцев не было опыта (печального) борьбы на два фронта?

Скажите это тому придурку, что кричал о славянах - недочеловеках.

r00k>Ваша версия с ресурсами не кажется мне убедительной. Тут скорее ситуация из пословицы "не до жиру, быть бы живу!".

Типа сказать уже нечего, но я остаюсь при своём мнении? Это не оскорбление, просто стимул для дальнейшей аргументации. Кстати, сам Резун говорил, якобы Сталин сказал, что в Европе ресурсов нет, но они есть у СССР и США.

r00k>Во время войны! Как можно бояться противника до момента реальных боевых столкновений, заведомо зная, что имеешь значительный перевес в технике и живой силе?

Очень просто: знать, что представляют из себя свои войска.

r00k>На написание диссертации (~150 страниц текста) дается 3(!) года. А план затрагивает судьбы миллионов человек, и на него один год. Ясен день, что спешили.

Извините, а что, Курскую операцию тоже 3 года писали? Это я к тому, что военные операции не имеют отношения вообще никакого к диссертациям.

r00k>Да, вроде, и в Англии они продолжали свалку и по Африке (не уверен) носились?

По Африке не знаю, но какого чёрта тогда они туда Роммеля послали, да Балканы затеяли с Критом, если тут РККА к удару готовится? Ну ладно. А заваруху с Англией они до 45 года продолжали.

>Нужно было выделить войска на операцию, выделить вооружение на операцию, выделить транспорт для переброски всего этого к границам. Вы не видели, кстати, как люди переезжают из одного города в другой? Всего-то делов, что перевезти скарб из одной квартиры в другую... Очень познавательно...

Представляю... Да вот Балканы затеивать, Крит, Африку как-то не вовремя.

r00k>Те же проблемы (IMHO). Ещё большие объемы войск, вооружения, дефицит транспорта. Расстояния бОльшие.

Да, уж. Т.е. несмотря на то, что мы проигрываем по времени реакции, надо позже начинать двигать войска.

r00k>Присоединюсь к просьбе.

Так эту цитата я приводил, что ли? А, или не Вы?

r00k>«Хорошо известно, что...» (Я не удосужился найти ссылку на работу, с которой об этом было сказано первый раз).
r00k>«Очевидно...» (Я этого не проверял, но...)
r00k>Физики продолжают шутить.
r00k>http://n-t.ru/ri/fz/fz210.htm
r00k>

С Вами интересно общаться.

r00k>Мне не известно.

Так знайте. Что, кстати, и произошло в 41 (см. Дубно).

r00k>А у нас так по-жизни (в отличии от немцев). Сначала делаем, прикинув в голове что надо получить, потом смотрим на результат и пишем план.

Т.е. ответить больше нечего?

ruh>Данные я привел, а источник - "Россия и СССР в войнах ХХ века" потери вооруженных сил статистическое исследование под редакцией квн проф АВН гп Кривошеева.

И где там написано, что "Согласно данным статистического управления(по моему есть в Молодой Гвардии)на западных рубежах родины нашей мы имели группировку войск в различной стадии доукомплектования и боеготовности, но где-то в среднем превосходили немцев на их восточном направлении на 22 июня 1941 в 1.2 раза". ?

Также прошу источник сведений про неучтенных "880 000 человек под ружьем резервистов-партизан".

>По тому же справочнику средняя укомплектованность была в районе 50 процентов, а ориентировочная срок домобилизации от 2 недель до месяца.

Прошу указать цифру, до которой планировали провести домобилизацию. Танков-то не хватала до 100% откуда уверенность что людьми укомплектуют на 100%? Кстати, сколько винтовок имелось в СССР?

ruh>Вот именно ни о чем как и остальные с плотностями на дивизию. Тоесть если аргументы скажем Исаева перевернуть на немцев, то у них как раз было еще хреновее чем у нас с плотностями.

Вы какую плотоность имеете ввиду? Общее число войск/на длину границы или местные плотности по факту, как они размещались?
Исаев имеет виду плотность размещения войск.

ruh>>то тов. Жуков на выше помянутом совещании и вовсе помянул удар по аэродромам противника как один из основных и решающих условий той самой широкой наступательной в оборонительных целях.
m.g.>>Нельзя ли цитату?

ruh>Можно.

ruh>Достаточно?

Нет, как видим. Удар по ародромам здесь Жуков не упомянул.
Оперируйте в терминах Жукова.

ruh>Господам Старому и др. антирезунистам - скажите вы не находите в планах Жукова по превентивному разгрому немцев удивительное сходство с Барбароссой по превентивному разгрому нас?

Видим различия. В нашем плане прописаны удары немцев и сам удар упреждающий. В немецком плане ничего подобного нет.

ruh>>Господам Старому и др. антирезунистам - скажите вы не находите в планах Жукова по превентивному разгрому немцев удивительное сходство с Барбароссой по превентивному разгрому нас?

Старый> Не нахожу. План Барбаросса не был превентивным. Если бы мы немцам в военном плане не составляли угрозы, они бы всё равно напали.

Аргументируйте, пожалуйста, это утверждение. С ссылками, по возможности.
"...они бы всё равно напали." Причины ведь должы быть хоть какие-то? Ресурсы, жизненное пространство, прихоть Фюрера, желание обезопасить себя с Востока, желание уничтожить целую расу, желание выйти к границам других государств, желание распространения идеологии на весь мир, глупость руководства, избыточные размеры своего (sic!) населения и армии, желание прославиться в веках... Фантазия уже отказывает, но вроде ничего существенного не пропустил. Выберите из списка одну (несколько) причин и подтвердите цитатами. Потом сравним наше видение мира.

ruh>>А обвинять в агрессии того кто просто первым отмобилизовался не корректно, а то получается, что то кто опаздал заведомо не агрессор.

Старый> А обвинять в агрессии того, кто вообще не хотел войны, по вашему корректнее?

Хех! Тут т.Исаев доказывал (и доказал, для меня по крайней мере), что "розовых и пушистых" в Европе не наблюдалось. Все имели свои интересы. А как только интересы расходятся, то возникает агрессия. Только некоторые страны предпочитают дипломатические войны, а некоторые, исчерпав возможности решения дипломатическим путем, делают ставку на армию.
Сейчас читаю Мельтюхова. Про период Финской войны. СССР ведь не с бухты-барахты ввалился в Финляндию. Переговоров было более чем достаточно.

Старый> Вы ввели изначально ложную посылку, а теперь пытаетесь на ней строить аргументацию.

А во всех научных исследованиях так. Но, говорить про "...изначально ложную" посылку некорректно. Предпосылка просто другая

Необходимы доказательства как с вашей стороны, так и со стороны оппонента.

r00k>Э-э-э... Как вы там пишете... "Вы точные данные приведите с ТОЧНОЙ ссылкой на источник, потом можно будет обсудить."

---

14. Обсуждение обстановки с Гитлером 21 июля 1940 г.

в) Причины продолжения войны Англией:

1. Надежда на перелом в Америке. (Рузвельт проявляет неуверенность, промышленность не хочет вкладывать свои капиталы. Англии грозит опасность уступить свое положение первой морской державы Америке.)

2. Надежда на Россию.

...

г) Необходимо 80-100 дивизий; Россия имеет 50-75 хороших дивизий

---

Совещание у Гитлера в Бергхофе 31 июля 1940 г.

Надежда Англии Россия и Америка. Если надежда на Россию отпадет, отпадет и Америка, ибо отпадение России в невероятной мере усилит значение Японии в Восточной Азии.
...
России достаточно только сказать Англии, что она не желает усиления Германии, и тогда англичане станут, словно утопающие, надеяться на то, что через 6 8 месяцев дело повернется совсем по-другому.

Но если Россия окажется разбитой, последняя надежда Англии угаснет. Властелином Европы и Балкан тогда станет Германия.

Решение: в ходе этого столкновения с Россией должно быть покончено. Весной 41-го.

---

17. Из проекта плана операции "Ост" от 5 августа 1940 г.,

Противник.

Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас. Мы должны рассчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне, наступательно же будут действовать только авиация и военно-морские силы, а именно подводный флот.

r00k>И немцы не смогут высадиться в Англии. Клинч? А англичане смогут нарушить морские перевозки немцев. Шведской руды, в частности. Или селитры чилийской.

Не смогут фрицы, не смогут. Только вот англосаксы ничего не сделали, видно Люфтваффе побоялись. А вот фрицам чилийская селитра вообще не нужна! Они могут её получать искусственно ещё с ПМВ!

r00k>Про США ещё сложнее и интереснее. Оффициально не ввязалась, но Гитлеру от этого легче не было.

Было, было. Тем более, что высадки не было даже в 1942, когда немцам ой как плохо пришлось! Особенно, во второй половине.

r00k>Про "...взять СССР" осторожнее. Будем говорить "выполнить план Барбаросса". Три месяца.

Ну и! Какие-то 3 месяца! А высадки не было 3 года!

r00k>Читайте доки, они-рулез! Кстати, занимательное чтиво, легко написано и хорошо переведено. Из этого текста становиться понятно кого Гитлер действительно ненавидел.

Да. Очень. СССР он мог вполне считать самой ненавистной страной, так как там, по его мнению, над славянами-недочеловеками правят евреи!

r00k>Про Урал пошутил, разумеется. Но, смысл меняется не сильно. Казань далековато находится от коренных земель Германии.

В общем-то я понимаю это, как территории, которые лежат за Польшей, включая саму Польшу. Т.е. Восточно-европейская равнина. Другое название надо напоминать?

r00k>Читайте доки, они-рулез! Кстати, занимательное чтиво, легко написано и хорошо переведено. Из этого текста становиться понятно кого Гитлер действительно ненавидел.

Еще становится понятно, что читать можно по разному.
Давайте вместе ответим на следующие вопросы:
1. Означает ли название упомянутой вами главы (14-ой), что проблема, вынесенная в название, настолько важна, что заслуживает отдельной главы?
Мой ответ - да.
2. Являются ли фразы (приведенные вами) в самом начале этой главы выражением основной мысли этой главы?
Мой ответ - да.
3. Означает ли фраза (которую вы почему-то не привели) "Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.", что Гитлер собирался завоевывать Россию для немецкого лебенсраум?
Мой ответ - да.

Если ваши ответы совпадают с моими, то становятся бессмысленными все заклинания о граничащих землях, о том, кого "Гитлер действительно ненавидел".
Если же не совпадают, то становится бессмысленным разговор об этом.

Старый> Не нахожу. План Барбаросса не был превентивным. Если бы мы немцам в военном плане не составляли угрозы, они бы всё равно напали.

r00k>Аргументируйте, пожалуйста, это утверждение. С ссылками, по возможности.

См. выше.
Хотя это довольно странно. Мне казалось, что это вы должны аргументировать утверждение о превентивности плана Барбаросса (как и всякую новую теорию, призванную опровергнуть старую). Чего проще? Показываете пальцем на то место в плане, где говорится, что в нем планируется превентивный удар. Или даете ссылки на другие источники, где говорится о том же самом.

Хотелось бы услышать комментарии по поводу вот этого отрывка из "Ледокола", мне кажется, что это-наглая ложь: 17 июня 1945 года группа советских военных следователей провела
допрос высших военных лидеров фашистской Германии. В ходе допроса
генерал-фельдмаршал В. Кейтель заявил: "Я утверждаю, что все
подготовительные мероприятия, проводившиеся нами до весны 1941 года,
носили характер оборонительных приготовлений на случай возможного
нападения Красной Армии. Таким образом, всю войну на Востоке в известной
мере можно назвать превентивной... Мы решили... предупредить нападение
Советской России и неожиданным ударом разгромить ее вооруженные силы. К
весне 1941 года у меня сложилось определенное мнение, что сильное
сосредоточение русских войск и их последующее нападение на Германию может
поставить нас в стратегическом и экономическом отношениях в исключительно
критическое положение... В первые же недели нападение со стороны России
поставило бы Германию в крайке невыгодные условия. Наше нападение явилось
непосредственным следстрием этой угрозы..."
Генерал-полковник А. Иодль - главный конструктор германских-военных
планов стоял на том же. Советские следователи активно пытались сбить
Кейтеля и Йодля с этой позиции. Не вышло. Кейтель и Иодль свою позицию не
изменили, и по приговору так называемого "международного трибунала" в
Нюрнберге были повешены в числе "главных виновников войны". Одно из
основных обвинений против них - "развязывание неспровоцированной
агрессивной войны" против Советского Союза.

140466>Хотелось бы услышать комментарии ...

А нужно ли это? Ладно, будем исходить из того, что факт имел место.
1. Мне сильно не нравятся многоточия в тексте: как Резун обращается с цитатами - всем известно.
2. А что еще мог говорить Кейтель, попав в руки противной стороны? Отрицать сам факт нападения? Невозможно. Значит, постараться обелить себя.
3. Не совсем ясно (что связано с п.1), в каком смысле Кейтель употребляет слово "превентивный". Оно может носить смысл не только "упреждающий", но и "предохранительный". Таким был, например, налет израильской авиации на Ирак. (Это для любителей аналогий )
4. Слова "к весне 1941 года" вступают в противоречие не только с другими источниками (как известно, насквозь фальсифицированными ), но и с датой подписания директивы нр. 21.
5. "...оборонительных приготовлений на случай возможного нападения...", "...сосредоточение русских войск и их последующее нападение на Германию может поставить нас...". Даже Резуну не удалось вложить в рот Кейтелю слова: "оборонительных приготовлений от готовящегося нападения", "сосредоточившиеся русские войска и их неизбежное нападение на Германию поставит нас". Так что см. п.3
6. Не мешало бы Резуну дать не одно из основных, а все основные обвинения. В этом случае и Гаагский трибунал не отказался бы с Кейтелем побеседовать тет-а-тет. Кстати, в "Самоубийстве" Резун утверждал, что Кейтеля с Йодлем повесили за разработку планов похода к Индийскому океану.

Старый>> Не нахожу. План Барбаросса не был превентивным. Если бы мы немцам в военном плане не составляли угрозы, они бы всё равно напали.

r00k>Аргументируйте, пожалуйста, это утверждение. С ссылками, по возможности.

В плане Барбаросса наступательные действия русских никак не рассмотрены. Про упреждение ничего нет.

В майских "Соображениях" наступательные действия немцев рассмотрены. Есть про упреждение.

Итак, в настоящее время положение таково. Противник на Западе засел за своими укреплениями. Атаковать его никакой возможности нет. Главный вопрос: как долго мы сможем удерживать такое положение? Россия в данный момент не опасна. Она ослаблена многими внутренними обстоятельствами. К тому же с Россией у нас есть договор. Договора соблюдаются столь долго, сколь долго это является целесообразным. Россия будет соблюдать его до тех пор, пока будет считать его за благо для себя.Сейчас у России далеко идущие цели, прежде всего укрепление своей позиции на Балтийском морс. Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас освободятся руки на Западе.
Далее, Россия желает усиления своего влияния на Балканах и направляет свои устремления к Персидскому заливу, а это отвечает интересам и нашей политики. Россия делает то, что считает для себя полезным, В данный момент интернационализм отошел для нес на задний план. Если Россия от него откажется, она перейдет к панславизму.

Выступление Гитлера на совещании командующих составных частей вермахта 23 ноября 1939 г.

Этого достаточно?