Суворов. На этот раз Рымникский.

140466>Теория и практика битв Суворова. Реальные расклады и реальные исходы боёв.

Хм-м-м, и что бы это значило?

Часто встречаются материалы по битвам великого полководца. Обычно говорится, что побеждал он всех и вся. Так ли на самом деле?

Здесь был 140466(Нумер)

140466>Короче: как он воевал?!

---

эээээээээ........ а он воевал?

Короче: как он воевал?!

140466>Короче: как он воевал?!

Не стоит "короче" - если уж решили завести новый топик, то потрудитесь написать первый постинг так, чтобы было понятно, что Вы предлагаете обсудить. А уж коли Вы задаете настолько общий вопрос, то лучше написать, что Вам уже известно по теме.

Нумер, чисто техническое пояснение - ты заводил топик и ты можешь редактировать вместе с первым своим постингом и тему.
Сформулируй и поменяй... если не в других целях, хотя бы в тренировочных

140466>Усё, все готово. Сообщение изменено.

Блин, Он не "Рымнинский". Он Рымникский. Граф. Потому, что городок, где он турок разбил (в очередной раз), назывался Рымник.

Усё, все готово. Сообщение изменено.

Ну здрасте. Рымник не городок, а река.

Toronaga>Ну здрасте. Рымник не городок, а река.

Да, конечно Я ее с Рущуком спутал

Конструктор>Блин, Он не "Рымнинский". Он Рымникский. Граф. Потому, что городок, где он турок разбил (в очередной раз), назывался Рымник.

Я только не понял, а чё я не так сказал?

Конструктор>>Блин, Он не "Рымнинский". Он Рымникский. Граф. Потому, что городок, где он турок разбил (в очередной раз), назывался Рымник.

140466>Я только не понял, а чё я не так сказал?

---

по-моему его рекорд на Рымнике был в том, что он с корпусом в 15 тысяч штыков и сабель 100000 армию турок расшиб практически полностью. для своего времени - феноменальная победа, практически нереальная. но это факт, дома книжечку посмотрю, процитирую.

правда на васстании кельтов в Британи римляне с 20000 легионеров 100000 кельтов положили. но там другое дело, преимущество римлян над кельтами в военном отношении было просто подавляющим, а русская и турецкая армии в техническом оснащении были равны

Насколько прочитал, на самом деле он всегда выигрывал. Это больше 60 сражений!

Ага, равны... Как же!
Бардак у турок в армии был неописуемый. Так что ничего удивительного, что Суворов их сделал. Ушаков вон на море их бил при примерно таких же раскладах, что и у Суворова на суше. Так что "тенденция, однако". Еще учтите, что считал этих турок, похоже, сам же Суворов, так что о коэффициенте "пи" забывать тоже не стоит.
Хотя заслуг Суворова это не умаляет. Слабостью противника еще нужно суметь воспользоваться, а даже при всех возможных приувеличениях мне все-таки кажется, что за турками все равно был заметный численный перевес. Воевал Суворов действительно сурово, правда к его военным побелам можете добавить заслуги по подавлению Пугачевского бунта и польского восстания - там он тоже отличился. В общем - нормальный вояка, умеющий и любящий воевать и не обремененный излишками морали. Типичный штурмовик, хорошо умеющий взламывать любую оборону. Действовал агрессивно, непористо, даже нагло, без всякой пощады врагу. Вряд-ли его можно назвать беспредельщиком, но в случае чего он не стеснялся. И, похоже, даже стремился поддержать такую свою репутацию: естественно, Суворову было на руку, когда уже одно его имя наводило ужас на врагов.
Похоже, тогдашнее военное руководство прекрасно понимало специализацию Суворова. Я, честно говоря, даже не припомню, чтобы Суворов где-нибудь оборонялся. И даже не уверен, что он это умел: как-то не слышал его высказываний относительно ведения позиционной обороны. Суворова всегда назначали командующим туда, где требовалось организовать наступление. Может быть, поэтому он так и выделился из всех остальных командиров того времени (а отличных военачальников у нас тогда хватало). Ведь замечают и помнят всегда тех, кто наступал и побеждал, а даже великолепно организованной обороной в историю войти очень сложно.

Насколько я помню, конкретно при Рымнике Суворов воспользовался тем, что турецка армия была разбита на три лагеря. Вот их он по очереди и того-этого.
А из неудач Суворова - во время польского восстания он с первого захода не смог взять замог в Праге (не далеко от Варшавы). Правда там он возглавил те войска, что были, сразу по прибытию. И еще может большие жертвы в колонне казаков при штурме Измаила. Пики им только мешали, вот их турки и побили. пришлось подкрепление подбрасывать.
Суовровым давно не занимался, так что это воспоминания из давно прочитано, если что напутал,, простите.

U235>Ага, равны... Как же!
U235>Бардак у турок в армии был неописуемый.

Ну почему только турок. Он и по французам хорошо "отметился". Пока Наполенон завоевывал Египет, Суворов отвоевал Италию За что получил титул "князь Италийский" А из недостатков его стратегии вспоминается только "пуля-дура, штык молодец" и полное пренебрежение артиллерией. Потом, с развитием техники эти тезисы не раз аукнулись нашей армии.

U235>Ага, равны... Как же!
U235>Бардак у турок в армии был неописуемый. Так что ничего удивительного, что Суворов их сделал. Ушаков вон на море их бил при примерно таких же раскладах, что и у Суворова на суше. Так что "тенденция, однако". Еще учтите, что считал этих турок, похоже, сам же Суворов, так что о коэффициенте "пи" забывать тоже не стоит.

---

полагаю, у вас непроверенная инфа. 100000 - это признание турецкого паши, после боя он смог собрать около 3 тыс. чел. кстати. через 3 месяца он умер или совершил самоубийство от позора.

U235> Хотя заслуг Суворова это не умаляет. Слабостью противника еще нужно суметь воспользоваться, а даже при всех возможных приувеличениях мне все-таки кажется, что за турками все равно был заметный численный перевес. Воевал Суворов действительно сурово, правда к его военным побелам можете добавить заслуги по подавлению Пугачевского бунта и польского восстания - там он тоже отличился.

---

мы же не судим генералов за подавления восстания в Чечне. а асчет суровости вы совершенно правы - Суворов сообразил. что атаковать недостроенные бастионы надо конницей и ночью, что и сделал. получилось, что он просто 50% войска ночью или ранним утром зарезал.

В общем - нормальный вояка, умеющий и любящий воевать и не обремененный излишками морали. Типичный штурмовик, хорошо умеющий взламывать любую оборону. Действовал агрессивно, непористо, даже нагло, без всякой пощады врагу. Вряд-ли его можно назвать беспредельщиком, но в случае чего он не стеснялся. И, похоже, даже стремился поддержать такую свою репутацию: естественно, Суворову было на руку, когда уже одно его имя наводило ужас на врагов.

---

беспредела на войне не бывает. отрезание яиц - уже не война.


U235> Похоже, тогдашнее военное руководство прекрасно понимало специализацию Суворова. Я, честно говоря, даже не припомню, чтобы Суворов где-нибудь оборонялся. И даже не уверен, что он это умел: как-то не слышал его высказываний относительно ведения позиционной обороны.

---

неправда ваша. оборонял Крым от десанта турецких янычар, точно было.

Суворова всегда назначали командующим туда, где требовалось организовать наступление. Может быть, поэтому он так и выделился из всех остальных командиров того времени (а отличных военачальников у нас тогда хватало). Ведь замечают и помнят всегда тех, кто наступал и побеждал, а даже великолепно организованной обороной в историю войти очень сложно.

---

а как на счет Кутузова? война 1812 года - это чистая оборона.

U235>Это, скорей, не недостатки Суворова, а недостаток мозгов тех "личностей", у которых их хватало лишь на то, чтобы тупо повторять тезисы n-летней давности.

---

господа, ну давайте вспомним рукопашную времен ВОВ. притом "пуля-дура..." - это слолва вырванные из контекста. для своего времени суворов был просто супер-дупер реформатором.

Это, скорей, не недостатки Суворова, а недостаток мозгов тех "личностей", у которых их хватало лишь на то, чтобы тупо повторять тезисы n-летней давности.
Времена-то меняются: то, что было истиной при Суворове становилось совсем не такой уж правдой годы спустя. Итак: тезис "Пуля дура - штык молодец" - просто дело в том, что при Суворове воевали дульнозарядными гладкоствольными ружьями, которые не отличались особой точностью, надежностью, а уж скорострельностью и подавно, так что лихой бросок в рукопашную, минуя стадию перестрелки, был оправдан при условии лучшей обучености л/с приемам штыкового боя (а в этом элементе с российской армией мало кто мог потягаться). Черта с два бы даже сам Суворов такое сказал в эпоху нарезных и казнозарядных винтовок. У него, в отличие от многих царских чиновников, извилины в мозгах явно присутствовали. С артиллерией та же история: артиллерия того времени - сугубо оборонительное оружие, мало помогающее в наступлении, а Суворов, как я уже говорил, был чистым штурмовиком и практически всегда наступал.

Drakonid>полагаю, у вас непроверенная инфа. 100000 - это признание турецкого паши, после боя он смог собрать около 3 тыс. чел. кстати. через 3 месяца он умер или совершил самоубийство от позора.

Я просто не знал откуда эти цифры. Так же я где то слышал, что Суворов иногда любил приврать в сових отчетах, вот и засомневался. А так впечатляет.

Drakonid>мы же не судим генералов за подавления восстания в Чечне. а асчет суровости вы совершенно правы - Суворов сообразил. что атаковать недостроенные бастионы надо конницей и ночью, что и сделал. получилось, что он просто 50% войска ночью или ранним утром зарезал.

Да я его в общем-то и не сужу. Просто меня как-то озадачил один фильм о нем еще советских времен. Дык там просто либерал какой-то и лучший друг крестьян . Что совсем далеко от действительности: по политическим взглядам он был все-таки весьма консервативен и как цепной пес ее величества всегда был готов уничтожить любую угрозу трону и государству.

Drakonid>беспредела на войне не бывает. отрезание яиц - уже не война.

Зато расчетливая жестокость была вполне в духе Александра Васильевича. Перед штурмом Измаила туркам был предьявлен ультиматум, где сдавшимся до штурма гарантировалась жизнь, а в случае начала штурма Суворов угрожал перебить всех, кто находился в крепости. Турки ультиматум проигнорировали. А зря ... Как оказалось, Суворов слов на ветер не бросал и его ребята действительно перебили всех без исключения, кто находился в крепости, включая и мирных. Зато в дальнейшем уже все знали, что Суворов шутить не любит, что заметно облегчало ему ведение переговоров с противником.

Drakonid>неправда ваша. оборонял Крым от десанта турецких янычар, точно было.

Ну что-ж, значит я не слышал. Кстати, каких он успехов там добился?

Drakonid>а как на счет Кутузова? война 1812 года - это чистая оборона.

Так Кутузов одним из первых и показал, что мастерски организованной обороной можно выиграть войну. А до него тех, кто отсиживался в обороне не особенно-то уважали.

Drakonid>господа, ну давайте вспомним рукопашную времен ВОВ. притом "пуля-дура..." - это слолва вырванные из контекста. для своего времени суворов был просто супер-дупер реформатором.

Рукопашная времен ВОВ была все-таки исключением, а не правилом. В эпоху пулеметов и пистолетов-пулеметов надо слишком много совпадений, чтобы противники сошлись врукопашную.
По-настоящему ценное открытие Суворова совсем не в этом. На мой вгляд главная заслуга Суворова в том, что он разработал тактику, которую сейчас называют тактикой рэйнджеров. Он практически создал подразделения и систему подготовки легкой пехоты для осуществления этой тактики. Увы, за внешним гонором российское военное руководство так и не заметило главного. И после Суворова этим практически никто не занимался. Так что, как и во многих других областях, имея в этой области некоторый приоритет мы так и не смогли им в дальнейшем с умом распорядиться. Нормальной легкой пехоты и подразделений быстрого реагирования у нас нет до сих пор.

U235> Времена-то меняются: то, что было истиной при Суворове становилось совсем не такой уж правдой годы спустя. Итак: тезис "Пуля дура - штык молодец" - просто дело в том, что при Суворове воевали дульнозарядными гладкоствольными ружьями, которые не отличались особой точностью, надежностью, а уж скорострельностью и подавно, так что лихой бросок в рукопашную, минуя стадию перестрелки, был оправдан при условии лучшей обучености л/с приемам штыкового боя (а в этом элементе с российской армией мало кто мог потягаться). Черта с два бы даже сам Суворов такое сказал в эпоху нарезных и казнозарядных винтовок. У него, в отличие от многих царских чиновников, извилины в мозгах явно присутствовали. С артиллерией та же история: артиллерия того времени - сугубо оборонительное оружие, мало помогающее в наступлении, а Суворов, как я уже говорил, был чистым штурмовиком и практически всегда наступал.

Я приведу 2 примера в одно и то же время: Измаил и Тулон. Суворов взял Измаил, положив много своих солдат- что ж, победителей не судят. Наполеон при штурме Тулона так сманеврировал (расположил) свои батареи, что и штурма, как такового не потребовалось- Тулон был взят, практически без потерь со стороны республиканцев. А русская артиллерия тогда считалась лучшей! Другие примеры: Очаков, Кинбурнская коса- со стороны Суворова такое-же пренебрежение артиллерией, что опять приводит к большим своим потерям. И Наполеон: подавление восстания в Париже в 1796, Прейсиш-Эйлау, когда он вытеснил русские войска на лед, заранее выставив почти всю свою артиллерию напротив- в итоге русские потеряли утонувшими больше, чем убитыми.

U235>Это, скорей, не недостатки Суворова, а недостаток мозгов тех "личностей", у которых их хватало лишь на то, чтобы тупо повторять тезисы n-летней давности.

Да в том то и беда, что авторитет Суворова был так велик, что после него 100 лет надеялись только на "солдатика с востреньким штыком". В итоге "солдатик" в 1877 еще выручил, а уже в 1905 и 1914

Drakonid>>мы же не судим генералов за подавления восстания в Чечне. а асчет суровости вы совершенно правы - Суворов сообразил. что атаковать недостроенные бастионы надо конницей и ночью, что и сделал. получилось, что он просто 50% войска ночью или ранним утром зарезал.

U235>Да я его в общем-то и не сужу. Просто меня как-то озадачил один фильм о нем еще советских времен. Дык там просто либерал какой-то и лучший друг крестьян . Что совсем далеко от действительности: по политическим взглядам он был все-таки весьма консервативен и как цепной пес ее величества всегда был готов уничтожить любую угрозу трону и государству.

---

он сам был дворянином, а для дворянина восставший крестьянин - это взбесившаяся собака. но надо признать, что Емелька ТАКОГО наворотил, что мне его даже по человечески не жалко.

Drakonid>>беспредела на войне не бывает. отрезание яиц - уже не война.

U235>Зато расчетливая жестокость была вполне в духе Александра Васильевича. Перед штурмом Измаила туркам был предьявлен ультиматум, где сдавшимся до штурма гарантировалась жизнь, а в случае начала штурма Суворов угрожал перебить всех, кто находился в крепости. Турки ультиматум проигнорировали. А зря ... Как оказалось, Суворов слов на ветер не бросал и его ребята действительно перебили всех без исключения, кто находился в крепости, включая и мирных. Зато в дальнейшем уже все знали, что Суворов шутить не любит, что заметно облегчало ему ведение переговоров с противником.

---

Цитата: "сдача - воля. первый выстрел - неволя. штурм - смерть"

Drakonid>>неправда ваша. оборонял Крым от десанта турецких янычар, точно было.

U235>Ну что-ж, значит я не слышал. Кстати, каких он успехов там добился?

---

турки поплыли обратно даже не дожиждаясь кораблей преувеличение, конечно, но он их там из 5 тыс. только 500 пленными взял, остальных на небеса отпустил. кстати, там же получил ранение в рукопашке.

Ну просто потрясяющий форум!

1. Пуля-дура, штык-молодец. Краткое и толковое изложение главной идеи Суворова - отказа от линейной тактики. В то время лучшей считалась прусская пехота, основным достоинством которой была высокая скорострельность (со времен Фридриха). Суворов же применил против линейного строя колонны, что дало великолепный результат. То же самое сделал и Наполеон - и с тем же успехом.
Кстати, не надо считать Суворова догматиком - лучшими его войсками были гренадеры, а на обучение стрельбе еще в Суздальском полку он тратил в 15 (вроде) раз больше патронов, чем полагалось. "Стреляй редко, да метко". А его высказывание "Против регулярных колоннами, против нерегулярных кареями"?

2. Суворов был большим мастером оборонительной войны - одни арьергардные бои Багратиона чего стоят! Другое дело, что в то время главным условием победы была инициатива и внезапность - "Удивил, значит победил". Инициатива - это атака.

3. Главным достижением Суворова все же следует считать не тактику колонн, а маневренность. Те же турки под Рымником были биты не потому, что их было мало - действительно больше 100 тысяч, и не потому, что воевать не умели. Они были разбиты потому, что не ждали русские войска. И не смогли в течение дня собраться вместе для координированной атаки - Суворов атаковал лагеря один за другим. Кстати, сражение шло весь день.

U235> Еще учтите, что считал этих турок, похоже, сам же Суворов, так что о коэффициенте "пи" забывать тоже не стоит.

Ох, бить Вас надо... такие вещи вообще-то важны. 100 000 - по данным самих турок. Вот только у Суворова было не 15 000, а 21 000.

U235> Воевал Суворов действительно сурово, правда к его военным побелам можете добавить заслуги по подавлению Пугачевского бунта и польского восстания - там он тоже отличился.

Очередной поклеп. Суворов прибыл на Урал, когда все было уже кончено. Пугачева сделал гвардейский полковник - не помню его фамилию.
А насчет Конфедерации - дык во главе поляков стояли французские генералы. И оснащение, и организация поляков были на высоте. И пока Суворов не пришел, русских били.

U235> Суворова всегда назначали командующим туда, где требовалось организовать наступление.

В то время не было такого понятия, как стратегическое наступление и стратегическая оборона. Да и большую часть своих побед Суворов одержал не в ранге командующего. А в ранге командира полка или дивизии. Главкомом он был лишь в Италии.
Другое дело - Суворов всегда атаковал. Это - правда. Но инициатива - залог вообще любой победы.

24 декабря — День взятия турецкой крепости Измаил русскими войсками под командованием А.В. Суворова (1790 год)

// Минобороны России