О Суворове на поводу.

Зубр>Да мы завышали силы Вермахта (по танкам и самолетам в 2-3 раза). Но ведь неисключенно, что это завышение было лукавством нашего гениралитета, ради оправдания завышенной концентрации войск на западе СССР. И кроме того, даже при такой завышенной оценки сил врага мы планировали наступать! Тоесть наша армия превосходила не только реальную численность немцев, но и их завышенные оценки.

А скажите, кто хорошо оборонялся против нормально действовавшей армии? Франция, у которой было преимущество в силах? Польша? Балканы? Крит? Бельгия? Норвегия? Республиканская Испания? Тем более, что генералы говорят, что обороняться мы не умеем. По этому и нужны были контрудары. В конце концов, когда мы планировали наступать?

Зубр>Да строительство крупного флота мы заморозили сразу после начала Великой Отечественной, только что об этом упоминать?

Что? Какие "сразу"? к 1941 начали замораживать строительство всего. И крейсеров и эсминцев и линкоров.

>И так понятно, что пытаться достроить монстров при рухнувшем фронте было бы глупостью полнейшей.

В начале 41 фронта ещё не было и было непонятно, когда и будем ли воевать.

>Но ведь утверждали мы свою амбициозную морскую кораблестроительную программу за долго то начала 2WW, когда никто в Союзе не мог еще знать о скорой войне. Потому и растянули строительство большого флота до 42-43 гг.

Т.е. флот - не слишком важная штука, чтобы тратится на неё во время войны. Вспомните, до 41 года немцы строили и строили крупные корабли. А подводые лодки строили вообще до мая. Им флот был нужен, нам - нет, так как нам в Англию лезть было не нужно.

Зубр>Великобритания создавала мощный военный флот для защиты своих многочисленных колоний. Причем здесь особую роль сыграла доктрина англичан о том, что флот Владычицы морей должен быть больше всех остальных морских держав.

Ну чем не танковая политика СССР?

>Предпологалось, что британский флот не позволит врагам короны перебросить свои войска в английские колонии или в саму метрополию.

Ну вот, он Ваш план Tunderboult(типа мифической "Грозы" :hihihihi ! Щас во Францию высаживаться будем. Весь флот потопим, все колонии отберём и пойдём в Версаль капитуляцию принимать.

>Но этот пример не подходит для СССР. Хоть мы тоже были по сути дела колониальной державой, но в отличии от Британии наша держава была континентальной, а поэтому наш военный потенциал мог использоваться не только в обороне (как английский флот), но и в нападении.

Типа линкоры десант поддерживать не могут?

Зубр>Нет, это не поддержка Резуна.

Я ожидал подтверждений Ваших тезисов, а не критики бреда Резуна.

Зубр>Подготовка началась с конца 20-х гг. с создания экономического потенциала.

И что всё это доказывает? Уже в конце 30-х стало понятно, что война будет. И что?

Правда то, что мы успели в фрицев подо ЛЬвовом пострелять в 1939. Если да, то по каким причинам?

Господа-товарищи, прошу обратить ваше внимание на практически зеркальное повторение в 1967 году, в противостоянии Египта и Израиля, ситуации 1941 года. В июне (даже месяц совпадает ) 1967 года Египет играл роль СССР в 1941 году, а Израиль оказался в положении Германии в 1941 году. Если бы Израиль не нанёс упреждающего удара по войскам Насера, то ситуация могла для него оказаться чрезвычайно опасной. И потери были бы, разумеется не чуть более 800 человек против более 15 тысяч у арабов, а значительно больше.

Здесь времени прошло меньше и никто секретов в "особых папках" по полвека не держал, всё "налицо". Из этой, повторившейся ситуации, можно лучше понять ту, 1941 года.

Во всяком случае мне, убеждённейшему "резунисту". Всё-таки, мне кажется, что "настоящими антирезунистами" могут быть только люди либо слабо разбирающиеся в военном деле, либо вообще в нём "ни в зуб ногой". К этому обязательно должна прилагаться солидная политическая "дремучесть". Сочетание этих двух факторов делает человека антирезунистом просто автоматически.
Во-первых, надо не понимать "почему?". Во-вторых, надо не понимать "как же это так?"

Вуду> Во всяком случае мне, убеждённейшему "резунисту". Всё-таки, мне кажется, что "настоящими антирезунистами" могут быть только люди либо слабо разбирающиеся в военном деле, либо вообще в нём "ни в зуб ногой".

Ну что же, я антирезунист, в военном деле разбираюсь слабо, подтверждаю.

Просветите, как мыслилась "оборона страны" в военных трудах до войны?

И возьмем схемку.

В соответствии с диспозицией силы "синих" отбросили войска прикрытия "красных" где наступление "синих" было остановлено. Когда сосредоточение красных было завершено, последовало общее наступление на синих"

Смотрите, какая схема. Под защитой сил прикрытия происходит мобилизация и сосредоточение, затем войска переходят в наступление.

Такова была схема в СССР. Что в этом плохого?

Вуду> ... а Израиль оказался в положении Германии в 1941 году. Если бы Израиль не нанёс упреждающего удара ...

Вуду> ... мне кажется, что "настоящими антирезунистами" могут быть только люди либо слабо разбирающиеся в военном деле, либо вообще в нём "ни в зуб ногой". К этому обязательно должна прилагаться солидная политическая "дремучесть". ...

В высшей степени странно, что приходится объяснять человеку, сильно разбирающемуся в военном деле и солидно политически "подкованному", что аналогия ничего не доказывает. Ее можно приводить только для иллюстрации своих взглядов, но только в случае, если она является достаточно полной.
Могу ли я предположить, что Израиль к 5.06.67 захватил Ливан, Сирию, Иорданию, Ирак, Саудовскую Аравию? Вел воздушную войну против Кипра? Опасался "удара в спину" в случае начала высадки на Кипре? Провозгласил своей целью захват "лебенсраум" на юго-западе? Начал разрабатывать план "Иисус Навин" (план захвата Египта )летом 66-го года? Методично в течение полугода наращивал свою военную мощь непосредственно на границе с Египтом?
В этом случае мы можем порассуждать о сходстве ситуаций. Но только, боюсь, Египет предстанет защищающейся стороной.

Вуду>Господа-товарищи, прошу обратить ваше внимание на практически зеркальное повторение в 1967 году, в противостоянии Египта и Израиля, ситуации 1941 года.

Да, прям точь в точь. Что же эта милая Германия знала за полгода до нападения на СССР, что он нападёт, когда ещё никто не знал об этом, кроме высшего руководства? Да уж. Тем более, Германия продолжила наступление, хотя должна была просить о мире, ведь ей уже ничего не угродало. Где-нибудь в октябре такое прошло бы.

Вуду> Во всяком случае мне, убеждённейшему "резунисту". Всё-таки, мне кажется, что "настоящими антирезунистами" могут быть только люди либо слабо разбирающиеся в военном деле, либо вообще в нём "ни в зуб ногой".

Да понимаете, конечно и я в армии не служил, но от Вас никаких аргументов пока не услышал, хотя уж Вы, "в зуб ногой" и "не слабо разбирающийся в военном деле", конечно, можете просто завалить меня неоспоримыми аргументами ( )

>К этому обязательно должна прилагаться солидная политическая "дремучесть".

Может, что-то новенькое, а то Ваше " а всё дело в большевизме" мне уже очень надоело?

>Сочетание этих двух факторов делает человека антирезунистом просто автоматически.

Забыли "ИМХО". Кстати, я не знаю ни одного антирезуниста, о котором бы мог сказать так. В отличии от резунистов они дали мне о-очень много интересных ссылок на документы, статьи. А Вы меня только к Резуну посылаете. Конечно, я бы перешёл на Вашу сторону, если бы Вы мне хоть что-то доказали. Пока меня убеждают только антирезунисты.

Вуду> Во-первых, надо не понимать "почему?". Во-вторых, надо не понимать "как же это так?"

Ну вот объясните мне, почему же это так и почему?

m.g.>Касательно солдат, у немцев было по нашим оценкам около 8 млн. И это не единственный противник.
Зубр>Про 8 млн. - это откуда? Во всяком случае очевидно, что это оценка всего Вермахта, а не сил Германии на востоке. В целом же нашим генштабом (по т.н. плану от 15 мая 1941 г.) предполагался полутарный перевес РККА над немцами в районах прорыва. Из-за завышения численности Германии этот перевес был большим (даже к 22 июня).

Согласно данным статистического управления(по моему есть в Молодой Гвардии)на западных рубежах родины нашей мы имели группировку войск в различной стадии доукомплектования и боеготовности, но где-то в среднем превосходили немцев на их восточном направлении на 22 июня 1941 в 1.2 раза. Повторюсь эт не мои данные, я лично с ними не согласен, т.к. если полистать этот справочник, то выясняется, что находящихся в кол-ве 880 000 человек под ружьем резервистов-партизан таки не считали. По тому же справочнику средняя укомплектованность была в районе 50 процентов, а ориентировочная срок домобилизации от 2 недель до месяца. Тоесть с прикидкой на то что при домобилизация в течении месяца резко кол-во техники не должно было измениться, то мы должны были превосходить немцев где-то в 1.8-2 раза.
Тоесть о чем это я, да о том, что немецкие плотности на дивизию в среднем были не выше наших, а в ближайшие недели обстановка для них и вовсе бы ухудшилась.

Вуду>Всё-таки, мне кажется, что "настоящими антирезунистами" могут быть только люди либо слабо разбирающиеся в военном деле, либо вообще в нём "ни в зуб ногой". К этому обязательно должна прилагаться солидная политическая "дремучесть". Сочетание этих двух факторов делает человека антирезунистом просто автоматически.

Вуду, я уже предупреждал лично Вас от продолжения подобных излияний.

Moderatorial

Вуду - [+] продолжение оскорбления собеседников после предупреждения.

Кто-нибудь хочет проверить, сколько я выдам следующему?

Ушастый>Уточнил, хлор!
140466>Тут Исаев с этим не согласен. Я, конечно, не спец, но можно попробовать пообсуждатьэто в другом месте: модератор стра-ашный, плюсов как наставит! Короче, там топ есть другой. Там и поговорим.

Ну если по Широкораду, то на счет того чем там Тухачевский усмирял следует добавить, что он мог примненить два типа снарядов с удушающим ОВ и ядовитыми ОВ(эт согласно тамошней классифмкации). Учитывая поименованный хлорпикрин, то явно травил крестьян удушающим. Только в состав входил не только хлорпикрин, но и хлористый сульфурил. Собствеено это к тезису о мирном разгоне демонстраций.

--

ruh>Согласно данным статистического управления(по моему есть в Молодой Гвардии)на западных рубежах родины нашей мы имели группировку войск в различной стадии доукомплектования и боеготовности, но где-то в среднем превосходили немцев на их восточном направлении на 22 июня 1941 в 1.2 раза. Повторюсь эт не мои данные, я лично с ними не согласен, т.к. если полистать этот справочник, то выясняется, что находящихся в кол-ве 880 000 человек под ружьем резервистов-партизан таки не считали. По тому же справочнику средняя укомплектованность была в районе 50 процентов, а ориентировочная срок домобилизации от 2 недель до месяца. Тоесть с прикидкой на то что при домобилизация в течении месяца резко кол-во техники не должно было измениться, то мы должны были превосходить немцев где-то в 1.8-2 раза.

Вы точные данные приведите с ТОЧНОЙ ссылкой на источник, потом можно будет обсудить

ruh>Тоесть о чем это я

По большому счету, ни о чем.

m.g.>Polar ответил тут уже. Немного добавлю.
В заключительном слове Рычагов не отрицал
полезность налетов на аэродромы: "Мы обязаны одинаково хорошо бить воздушного противника одинаково хорошо и на земле и в воздухе".

Ну если по вашему Рычагов не отрицал, то тов. Жуков на выше помянутом совещании и вовсе помянул удар по аэродромам противника как один из основных и решающих условий той самой широкой наступательной в оборонительных целях. Можно конечно трактовать, что и он не отрицал.

ruh>то тов. Жуков на выше помянутом совещании и вовсе помянул удар по аэродромам противника как один из основных и решающих условий той самой широкой наступательной в оборонительных целях.

Нельзя ли цитату?

kettle>"аналогия ничего не доказывает. Ее можно приводить только для иллюстрации своих взглядов, но только в случае, если она является достаточно полной."

- Для чего же утрировать до такой степени? В событиях, где задействованы такие массы людей, в разное время, в разной обстановке полных аналогий и быть не может. Но есть принципиальное сходство ситуаций: и там, и тут, в ответ на прямую и явную угрозу нападния одной стороны другая наносит упреждающий удар. После ВМВ "других аналогий", кроме израильско-арабской войны 67 года - нет. Потому привожу эту, как максимально близкую "по смыслу".

>Чем "Кировы" не нравятся? Нормальные крейсеры.

перегруженне итальянские "кондотьери" (тоже не шедевр были). вначале по причине отсутствия современных шестидюймовок решили 4 спаренне башни со 152 мм заменить 3 спарками 180мм. потом стало ясно что слабо и в башню впихнули по 3 стволу. корабль разросся но этого было мало, поэтому все 3 орудия ставили на 1 лафет (спасибо итальянским горе-изобретателям) что делало установку крайне ненадежной, при любом попадании или поломке вся башня накрывалась. добавим крайне низкую живучесть ствола 180мм и поймем почему на последующих проектах перешли к 152мм. все зенитное вооружение (6х100) мало того что малочисленно но и установлено рядом и выводилось 1 попаданием бомбы (что и случилось, слава Богу ленинградские зенитчики с берега поддержали). легкая ЗА вобще смешная. КДП были дохлюе, а на 2 первых кораблях они вообще не могли действовать из-за сильной вибрации носовой надстройки (корабль стрелял в белый свет как в копейку!). ПТЗ просто отсутствовала, что на корабле такого размера являлось преступлением. запас топлива мал, правда на КБФ и ЧФ по известным причинам это не сказалось а ТОФ бездельничал. машины тоже были не подарок, особенно на кораблях с советскими машинами. те узлы что в справочниках - не более чем просто циферки. броня на первых кораблях серии была смехотворной: 50мм на поясе, на остальных сделали 70мм, но это не сильно помогло: даже эсминец со 127мм ее брал, а от 152-203мм крейсерских снарядов... :-(
>И взяли линию Мажино легко и просто.
не совсем "просто" да и кто ее оборонял? если регулярне дивизии французов были третьесортными то крепостне и территориалы были просто сбродом.
>С 30 км на дивизию?
дивизий все-таки гораздо больше чем у фрицев. вот только наступали неправильно.
>В теории, пока фрицы собраться не успели. Но мы не долбанули, так как нечем. А выдвиаться слишком поздно начали.

России на мобилизацию и выдвижение требуется гораздо больше времени.
>Дело, ИМХО в том, что Финляндия рассматривалась как возможный противник. Ну тогда зачем требовать отодвинуть границу от Ленинграда?
если б не Зимняя война противником бы финны не стали.
>Говорят, что Сталин считал, что все ошибки сделаны, всё теперь хорошо и армия боеготова. ТОлько я этому не слишком верю.

с другой стороны если бы щитал что все плохо - головы бы полетели.
>Так действуют только те государства, которые хотят решать свои внешнеполитические задачи военными средствами.
с одной стороны правильно, но с другой стороны даже на Западе в 34 поняли что война неизбежна, тут интересно посмотреть когда англо-французы бросились перевооружатся. тот самый год.
>После 2ВВ Сталин, будучи догматичным человеком, от планов борьбы за мировое господства не отказался. Именно поэтому он жестко подавил либеральные течения в послевоенной общественной жизни СССР и начал лихорадочно наращивать советский экономический потенциал. 70-летний возраст вождя заставлял его торопиться. Тоько смерть безумца спасла мир от 3ВВ в середине – конце 50-х гг.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

он может и догматик но человек талантливый, переиграл всех остальных политиков как в СССР так и в мире. а подготовки к 3 мировой не вижу.
>Но ведь утверждали мы свою амбициозную морскую кораблестроительную программу за долго то начала 2ВВ, когда никто в Союзе не мог еще знать о скорой войне. Потому и растянули строительство большого флота до 42-43 гг.
немцы на этом еще больше погорели, они вообще до 45-го мирно строить размечтались.
>Великобритания создавала мощный военный флот для защиты своих многочисленных колоний. Причем здесь особую роль сыграла доктрина англичан о том, что флот Владычицы морей должен быть больше всех остальных морских держав. Предпологалось, что британский флот не позволит врагам короны перебросить свои войска в английские колонии или в саму метрополию. Но этот пример не подходит для СССР. Хоть мы тоже были по сути дела колониальной державой, но в отличии от Британии наша держава была континентальной, а поэтому наш военный потенциал мог использоваться не только в обороне (как английский флот), но и в нападении.

не совсем. во-1, после 1 мировой амовский флот равен английскому. во-2, наступление флотом из Балтики и Черного ограничено географией. довоенне корабли сов. флота - скорее отработка и школа, настоящий флот был впереди.
>Нет, это не поддержка Резуна. Резун - это гнида, вошь, которая поразитирует на работах историков ради своего существования.
ну не надо так жестоко, все таки до него теория у историков была одна. и не только в Союзе: в кабинете одного из ведущих профессоров Т-А университета до сих пор висит портрет Ленина.
>Подготовка началась с конца 20-х гг. с создания экономического потенциала. В конце 30-х, когда 2ВВ стала неизбежной, началось резкая милитаризация созданного экономического потенциала. Так в 1939 г. выпуск военной продукции возрос на 46,5%, при промышленном росте в экономике - 16%. Т.е. за 3 года до начала войны начался перевод созданного экономического потенциала на военные рельсы. В 1940 г. объем выпуска оборонной промышленности возрос еще на одну треть. В целом военная промышленность за 3 предвоенных года возросла в 4 раза.
собственно тут все ясно. нейасно лишь одно: взрастил ли Сталин "ледокол" для мировой революции или вначале просто развивал страну (крестьяне в 20 веке обрекали на второсортность) а гонку вооружений начал когда неизбежность войны была очевидна (и произошла она не из-за его злокозненных планов а по вине немцев и трусливого миролюбия Запада).
>В целом же нашим генштабом (по т.н. плану от 15 мая 1941 г.) предполагался полутарный перевес РККА над немцами в районах прорыва.
вопрос щиталось ли это достаточным. посмотрите какие соотношения были в ПМВ на русско-немецком фронте. при полуторном перевесе царские генералы как правило думали лишь об обороне. вопрос: насколько Сталин щитал свою армию лучше царской? явно лучше, но насколько? я не знаю.

Джентльмены антирезунисты! Вы же видите, что наши оппоненты заменяют доказательства трактовками. Зачем нам тонуть в этих оттенках и нюансах, чей крейсер крейсерее а пулемёт пулемётнее? Давайте потребуем СУЩЕСТВЕННЫХ доказательства. Опыт Майкельсона, так сказать.
Вуду, Зубр, Рух, и кто там ещё? Дайте нам основные, САМЫЕ убедительные доказательства. И мы ваши. Мы станем самыми ярыми резунистами. Разве вы этого не хотите?
А мы, джентльмены, давайте поскандируем: ДО-КА-ЗА-ТЕЛЬ-СТВА!

Сократ, можете меня отмодерировать как сивого мерина, но я с вами не согласен. Адекватно обсуждать теории Резуна без упоминания марксизма, невежества и политической темноты невозможно. Это краеугольные камни теории и практики резунизма. Если антирезунисты будут лишены возможности оперировать этими понятиями, то они окажутся в проигрышной ситуации.
Поскольку резунисты упорно уходят от научных принципов полемики, то применять в споре с ними научные подходы не всегда возможно. Кстати, Сократ, в личном топике Вуду на авивционном форуме вы по моему были куда несдержаннее в выражениях, чем мы здесь.

Досточтимые антирезунисты, ну неужели хоть один резунист сможет вам найти большие доказательства, чем сам Резун?

Вам приводили в доказательство слова Ленина - вы дали ему отвод.
Вам приводили слова Сталина - и ему вы дали отвод.
Если раньше одним из основных аргументов было "как мало у СССР было танков и какого они были недостаточного качества", то сейчас - все данные советские имеются - читай - не хочу, сравнивай - не хочу, сопоставляй - не хочу.Лично Вы, т.Старый, прочли из всего написанного Суворовым(Резуном) одну книжку - и утверждаете, что Вам этого - "за глаза хватает". И требуете доказательств? Прочти остальные, вдруг недостающие Вам доказательства Вы отыщите там?

Каким же способом вас, громадяне, можно убедить? Наверное, никаким.

Потому что, как гласит восточная мудрость: "Верблюда можно силой привести к воде. Но нельзя же силой заставить верблюда пить!"

Хотя мне, честно говоря, мотивация антирезунистов совершенно сегодня не ясна. Подвиг советского народа это нисколько не умаляет - народ честно сражался, честно кровь проливал, честно подвиги совершал, совершенно настоящие, не мнимые. У меня отец воевал на той войне.
И знать народ не знал то, что положено было знать и понимать тогда нескольким десяткам человек из высшего военно-политического руководства. И Калининградскую область сегодня назад не отберут. Непонятна мне ваша мотивация, господа.

Резун, безусловно, предатель, но от этого его выкладки хуже не становятся. Его могут поймать, расстрелять, сжечь, закопать живым в землю, он в конце концов, просто "плоть и кровь". Но речь ведь не о личности идёт, отвлечься от этого надо. И "в корень смотреть", как советовал Козьма Прутков.

>"в корень смотреть", как советовал Козьма Прутков.
он вроде сказал "зри в корень"

Вуду>- Для чего же утрировать до такой степени? В событиях, где задействованы такие массы людей, в разное время, в разной обстановке полных аналогий и быть не может. Но есть принципиальное сходство ситуаций: и там, и тут, в ответ на прямую и явную угрозу нападния одной стороны другая наносит упреждающий удар.

Я как раз пытаюсь выяснить степень полноты аналогии и "посмотреть в корень". Очень хорошо, что вы употребили выражение "прямая и явная угроза" (Клэнси читаете? ). В дальнейшем я буду иметь в виду только ее.
Имеем две пары сторон: Израиль - Египет, Германия - СССР.
Не могли бы вы ответить на такой вопрос для каждой из сторон: представляла ли она угрозу для оппонента?
(шаблон для ответа: нет - да, нет - да. Много времени не займет. )

Клэнси все читают, хотя порой он несколько занудлив.

>"Имеем две пары сторон: Израиль - Египет, Германия - СССР.
Не могли бы вы ответить на такой вопрос для каждой из сторон: представляла ли она угрозу для оппонента?"

- Израиль - Египет (точнее, в 1967 - ОАР - Египет + Сирия).
Египет(ОАР) для Израиля - да, - представлял смертельную угрозу - они открыто декларировали намерения "сбросить Израиль в море", и это было не "фигура речи". После того, как Египет закрыл для Израильских судов залив Акаба, угрожая потопить любое израильское судно - т.е. фактически лишил его выхода в Красное море, Индийский океан и т.д. - ту половину планеты, после того, как были отмобилизованы египетские и сирийские войска, после того, как десятки тысяч египетских солдат и офицеров были переброшены на Синайский полуостров, после того, как Египет потребовал от ООН убрать её войска с демаркационный линии (что ООН сделала послушно и мгновенно) - да, создалась прямая и явная угроза.

Израиль - Египту, - ничем не угрожал, просто был костью в горле, раздражающим фактором, да и всё. Но именно Израиль в данной ситуации нанёс удар по Египту. Однако, если бы Египет не выполнил бы в течение ряда предшествующих месяцев весь вышеперечисленный комплекс операций - естественно, Израиль бы его и мизинцем не задел. Там просто выбора не было, звиздец подкрадывался. только не говорите никто, что Америка тогда помогала, - Америка мешала изо всех сил! Хватала, держалала, не пущала, угрожала (Израилю, естестввенно).

Германия - СССР. СССР - Германия. Я целиком и полностью согласен с Резуном, Гитлер говорил о необходимости завоевания жизненного пространства на Востоке, как о стратегической цели, для достижения которой нужно выполнить ряд предварительных мероприятий, рассчитанных на годы и годы. Плана "Барбаросса" до 1940 года не существовало, необходимость воевать на два фронта, не закончив в Англией, не укрепив тылы т.п., в 41-м году - я уверен, что в том году Гитлер просто вынужден был принимать все меры, чтобы избежать удара в спину. Гитлер мог бы ещё на что-то надеяться, если бы у него была к 41-му году налажено производство ядерного оружия примерно на уровне американцев в 45-м. Иначе - все его генералы говорили ему, что это - самоубийство, а он отвечал, что "у него выбора нет".

Т.е. в 1941 году СССР представлял для Германии смертельную угрозу, Германия для СССР, если бы она не была вынуждена броситься на него - никакой бы угрозы в 1941 году не представляла. Потом, когда-нибудь... Может быть... Когда Гитлер завоевал бы Великобританию, Индию, соединился бы с японскими войсками в Китае! Вот тогда бы т.Гитлер вплотную занялся бы разработкой плана завоевания Советского Союза. (Разумеется, тут не учитывается появившийся ядерный фактор со стороны США, - если по плану "Дропшот" 1949 года они готовились сбросить порядка 300 боепипасов на СССР, то эти бомбы, в том же, 1949 году, могли быть "переадресованы" Третьему Рейху).

Вот это и есть аналогия с ближневосточным 1967-м.

Старый>Сократ, можете меня отмодерировать как сивого мерина, но я с вами не согласен.

На сегодня мне уже надоело модерировать, так что просто поговорим.

Старый>Адекватно обсуждать теории Резуна без упоминания марксизма, невежества и политической темноты невозможно.

А еще иногда и обматерить собеседника хочется... Понимаю.

Старый>Это краеугольные камни теории и практики резунизма. Если антирезунисты будут лишены возможности оперировать этими понятиями, то они окажутся в проигрышной ситуации.

Да пожалуйста, оперируйте - только не стоит валить все в один топик - куча-мала получается, которую просто трудно читать. Вот скоро этот топик автоматически закроется - создавайте отдельные топики для обсуждения 1) Военных аспектов, 2) Политических, 3) Идеологических - и резвитесь на здоровье.

Старый>Поскольку резунисты упорно уходят от научных принципов полемики, то применять в споре с ними научные подходы не всегда возможно.

А Вы пытаетесь кого-то из них переубедить? Подумайте о тех, кто этот спор читает для того, чтобы сформировать свое мнение.

Старый>Кстати, Сократ, в личном топике Вуду на авивционном форуме вы по моему были куда несдержаннее в выражениях, чем мы здесь.

Да, было дело. И по моему мнению пару плюсов я там заслужил 100%. Но увы - Варбан не стал мочить меня на общих основаниях, а сразу уложил наповал, объяснив, что я в команде и должен сам себя модерить везде... Так что теперь я попал.

А вообще политика модерирования на разных форумах разная - я отвечаю только за здесь (и за себя на остальных форумах ).

Вуду>- Израиль - Египет (точнее, в 1967 - ОАР - Египет + Сирия).
Вуду>Израиль - Египту,

Я не собирался утруждать вас, но спасибо за обстоятельный ответ. Таким образом, ваш ответ по поводу первой пары: нет - да.

Вуду>Германия - СССР. СССР - Германия.

С сожалением констатирую, что ваш ответ по поводу второй пары намного более расплывчат. С одонй стороны, вы говорите, что плана "Барбаросса" до 40-го года не существовало, но была стратегическая цель завоевания жизненного пространства на Востоке. С другой стороны, что "в 1941 году СССР представлял для Германии смертельную угрозу". И как я должен это понять?

В таком случае попытайтесь дать мне ответ на тот же вопрос для лета 1940 года.

Вуду>Досточтимые антирезунисты, ну неужели хоть один резунист сможет вам найти большие доказательства, чем сам Резун?

Не сможет. 0 равен 0

Вуду>Вам приводили в доказательство слова Ленина - вы дали ему отвод.
Вуду>Вам приводили слова Сталина - и ему вы дали отвод.

Здесь я согласен. Слова Ленина и Сталина это доказательство.
Для тех кто придерживается тезиса "Коммунисты-Бяки".
Ну а для тех, кто нет - не доказательство.

Водораздел таким образом проходит в идеологической плоскости.
Спорить практически бесполезно и не нужно. На любую цитату найдется контрцитату на любую контрцитату контрконтрцитата и т.д.

Засим вопросы М-Л необходимо оставь в покое.

Вуду>Если раньше одним из основных аргументов было "как мало у СССР было танков и какого они были недостаточного качества", то сейчас - все данные советские имеются - читай - не хочу, сравнивай - не хочу, сопоставляй - не хочу.

Я сопоставил с доступными данными по оценке противника.
Как можно напасть, не понимаю.
Вы понимаете? Объясните.

Вуду>Каким же способом вас, громадяне, можно убедить? Наверное, никаким.

В области идеологии - никак. По фактам - можно.

Вуду>Хотя мне, честно говоря, мотивация антирезунистов совершенно сегодня не ясна. Подвиг советского народа это нисколько не умаляет - народ честно сражался, честно кровь проливал, честно подвиги совершал, совершенно настоящие, не мнимые. У меня отец воевал на той войне.

Коммунист?

Топик автоматически закрыт из-за слишком большого размера. Заводите новый.

Зубр>Даже если опустить начало ВОВ, 41 г., когда мы воевали еще хуже, то и в 42 и 43 гг. (а по некоторым показателям, например по количеству потерь, вплоть до конца войны) мы имели те же недочеты что и в войне с финнами.

А не могли бы Вы поделиться выкладками по недочетам в области количества потерь 43-45 по сравнению с финской?