О Суворове на поводу.

Теги:история
 
1 6 7 8 9 10 11 12
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>когда страна с ничтожным (по сравнению с СССР) военным, экономическим и людским потенциалом более трёх месяцев сопротивлялась армии, количественный и качественный состав указан в приведённых Вами документах.

maxsim geraskyn>"Однако Ваш вывод логически не обоснован. Это можно рассматривать и как пример крайне неудачного нападения. К чему, естественно, миролюбивый Сталин не готовился."

- Максим, Вы шутите так? Миролюбивый Сталин, не стремясь нападать на окопавшуюся по самые ноздри Финляндию, всё-таки на неё напал, в очень неудобное время года, прсчитавшись во всём, в чём только можно было просчитаться, потому, что имел своей главной доктриной "стратегическое нападение". Он миролюбивый и нападать ни на когог не хочет, - но - "Надо, надо..." Что ж тут поделаешь? И "обделавшись" со своей доктриной "стратегического наступления" на крошечной и слабенькой Финляндии, тут же применяет эту же доктрину к противнику в десятки раз более мощному - к армии Третьего Рейха. Научившись на ошибках, так сказать?
Чтобы получить чудовищный разгром? Странно, Вы не находите?

Можно совсем интимный вопрос: у Вас военное образование какое-то есть? Вы вообще военным делом каким-то образом занимаетесь или занимались?
“The only good Indian is a dead Indian”  

r00k

втянувшийся
Народ!
Тут (или где-то рядом) говорилось, что плотность размещения войск (сорри, если прокололся с терминологией) была более 40 км на дивизию. Вывод: наступать СССР не мог. Разговор ведется, разумеется, для западных границ СССР. Имею вопрос следующего плана. А если бы немцы выстроили свои войска вдоль восточной границы, то плотность была бы выше или ниже? Можно какой-то процент оставить на границе с Францией (аналог СССР-Япония).

m.g.>>Касательно солдат, у немцев было по нашим оценкам около 8 млн. И это не единственный противник.

Всего мужчин призывного возраста Германии, Австрии, Чехословакии было 24,6 млн.чел.
Сколько проживало всего населения в этих странах в описываемый период я не знаю (не нашел), но могу предположить, что меньше ста миллионов. В СССР - 194 млн. человек (данные переписи населения на 1940 год ). Сильно я сомневаюсь, что наши оценки были в пользу немцев (по количеству, по крайней мере).
 
RU maxim geraskyn #24.04.2002 17:46
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>maxsim geraskyn>"Однако Ваш вывод логически не обоснован. Это можно рассматривать и как пример крайне неудачного нападения. К чему, естественно, миролюбивый Сталин не готовился."

Вуду>- Максим, Вы шутите так?

Нет, я показываю что Ваша трактовка событий в Финляндии только лишь трактовка, не более того. Из событий в Финляндии можно сделать много выводов. Хорошая оборона. Плохое наступление. И многое другое. Например вначале наступали плохо, поэтому целей не добились. Затем, поучившись, после паузы, стали наступать лучше и добились.

> Миролюбивый Сталин, не стремясь нападать на окопавшуюся по самые ноздри Финляндию

Вы видимо не знакомы с другими описаниями событий.
Вот пара цитат из Маннергейма, для образования.

"оборонительная линия, конечно, была, но ее образовывали только редкие долговременные пулеметные гнезда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи."

Я следовательно, исходил из предположения, что они смогут в этой первой, и, может быть, последней фазе маневренной войны нанести серъезный удар по противнику".

Это он про финов. Маневренная война. Нанести серъезный удар и все такое.

>>в очень неудобное время года

В очень удобное для наступающих и неудобное для обороняющихся, по мнению того же Маннергейма.

>>И "обделавшись" со своей доктриной "стратегического наступления" на крошечной и слабенькой Финляндии
>> тут же применяет эту же доктрину к противнику в десятки раз более мощному - к армии Третьего Рейха. Научившись на ошибках, так сказать?
Вуду>Чтобы получить чудовищный разгром? Странно, Вы не находите?

Полностью согласен. Развязать по своей воле войну с Германией Сталин вряд ли мог, в том числе и опираясь на опыт войны с финами.

Вуду>Можно совсем интимный вопрос: у Вас военное образование какое-то есть? Вы вообще военным делом каким-то образом занимаетесь или занимались?

Нет, не был, не занимался. Поэтому почитываю военные труды. И на их основе делаю выводы.
А Вы видимо, занимались, раз на своем ИМХО основываетесь?
 

r00k

втянувшийся
m.g.>>В очень удобное для наступающих и неудобное для обороняющихся, по мнению того же Маннергейма.

Маннергейм (на тот момент) имел опыт наступления и обороны в таких климатических условиях?
 
RU maxim geraskyn #24.04.2002 18:25
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
r00k>Всего мужчин призывного возраста Германии, Австрии, Чехословакии было 24,6 млн.чел.


И что?

r00k>Сколько проживало всего населения в этих странах в описываемый период я не знаю (не нашел), но могу предположить, что меньше ста миллионов.

Посчитайте, точно, потом сюда бросьте с указанием источников.
Известных Сталину, естественно. А то как мы узнаем что думал т. Сталин?
Это конструктивно.
Не забудьте включить всех противников, фигурировавших в мартовском 1941 оперплане.

>В СССР - 194 млн. человек (данные переписи населения на 1940 год ). Сильно я сомневаюсь, что наши оценки были в пользу немцев (по количеству, по крайней мере).

Естественно, то, что население Германии больше, чем СССР, вряд ли считали. Считали военную силу. Это же ужасает уважаемого Вуду, а не численность населения СССР.

Вот например:

Анонимная телега из Германии.

Из Албании хотят отрезать СССР от Дарданелл. Гитлер будет стараться, как и во Франции, напасть на СССР с силами, в три раза превосходящими Ваши. Германия - 14 миллионов, Италия, Испания, Венгрия, Румыния - 4 миллиона. Итого 18 миллионов. А сколько же должен тогда иметь СССР? 20 миллионов по
крайней мере. 20 миллионов к весне. К состоянию высшей боевой готовности относится наличие большой армии.


Имеется помета В. Молотова: «Тов.Сталину – для сведения. 24 декабря 1940 г.».
 
RU maxim geraskyn #24.04.2002 18:29
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
r00k>Маннергейм (на тот момент) имел опыт наступления и обороны в таких климатических условиях?

На момент написания мемуаров - безусловно.
 

r00k

втянувшийся
r00k>>Всего мужчин призывного возраста Германии, Австрии, Чехословакии было 24,6 млн.чел.
m.g.>http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

m.g.>И что?

r00k>>Сколько проживало всего населения в этих странах в описываемый период я не знаю (не нашел), но могу предположить, что меньше ста миллионов.

Этоя к чему веду, собственно. Предположим, что в армию забрали абсолютно всех (от 15 до 65 лет). А кто на производстве работать будет? Поэтому меня интересует общая численность населения для того, чтобы посчитать, какой процент в армии (если разведка доложила про 8 млн.). Превышение определенной величины - кранты экономике.

m.g.>Посчитайте, точно, потом сюда бросьте с указанием источников.
m.g.>Известных Сталину, естественно. А то как мы узнаем что думал т. Сталин?

УРЛ, известный т.Сталину? :) Если свистнули конструкцию ядерной бомбы, то почему бы не свистнуть все остальное? В том числе и точное количество населения.

m.g.>Анонимная телега из Германии.

m.g.>Из Албании хотят отрезать СССР от Дарданелл. Гитлер будет стараться, как и во Франции, напасть на СССР с силами, в три раза превосходящими Ваши. Германия - 14 миллионов, Италия, Испания, Венгрия, Румыния - 4 миллиона. Итого 18 миллионов. А сколько же должен тогда иметь СССР? 20 миллионов по
m.g.>крайней мере. 20 миллионов к весне. К состоянию высшей боевой готовности относится наличие большой армии.


m.g.>Имеется помета В. Молотова: «Тов.Сталину – для сведения. 24 декабря 1940 г.».

Ждем, ждем, ждем. Нет посевной кампании в Германии и у союзников. Несколько позже эти страны оказываются в известном месте ("...со своим Ватерлоо." Похождения бравого солдата Швейка).
А какую резолюцию т.Сталин наложил?

r00k>>Маннергейм (на тот момент) имел опыт наступления и обороны в таких климатических условиях?

m.g.>На момент написания мемуаров - безусловно.

Проиграв войну, Маннергейм пишет мемуары. Возможно он ошибался в своих оценках?
 
RU 140466(aka Нумер) #24.04.2002 19:49
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>>ТОлько крейсеры вроде ничего.
israel>ну ты пошутил!

А чё не так? Опять перл? :confused: Чем "Кировы" не нравятся? Нормальные крейсеры.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #24.04.2002 19:49
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>>>Если бы Сталин готовился обороняться (как Финляндия против СССР, к примеру), ничего подобного тому, что произошло, произойти вообще не имело права.

Это Резун сказал? Его стиль! Никаких доказательств, одни громкие и не бесспорные тезисы.

Вуду>- Ну, естественно! И Ленин говорил всё время о том же! Что надо победить всех врагов в мире, прежде чем они даже подумают напасть на СССР, прежде чем они "мяу!" сказать успеют, - стратегическим наступлением, - и потом можно триста лет спать спокойно. Кто же с этим спорит?

Да уж. Кот это Вам сказал? Опять Резун? Хотели мировую революцию - к сожалению не получилось. С тех пор мировую революцию по-другому пытались проводить.

Вуду>- Самый блестящий пример того, как надо оборонять страну, - это пример Финляндии, пример "Линии Маннергейма", когда страна с ничтожным (по сравнению с СССР) военным, экономическим и людским потенциалом более трёх месяцев сопротивлялась армии, количественный и качественный состав указан в приведённых Вами документах. Там цифры - вообще несопоставимые.

Щаз, Французы с саксами уже дооборонялись. Просто немцы танки без пехоты не бросали. Так что их и не перебивали. И взяли линию Мажино легко и просто.

>Где были наступавшие советские войска (в км) через месяц, два, три, проламывавшие "Линию Маннергейма" - в нечеловечески трудных условиях, конечно (но им эти условия создали финны),- и где была гитлеровская армия (в км) через месяц, два, три.

Да, где она была во время войны со строной, которая оборонялась, как Финляндия, но лучше? Да на таком же расстоянии от границы, что и у нас, если не дальше.

>При том, что в представленном Вами документе есть вся раскладка - и по дивизиям, и по количеству, и типам всех видов вооружения и боевой техники и т.п. Я понимаю, что читать это для отдельных лиц - "скукотища страшная", но иначе и понять ведь ничего нельзя.

И нахрена это мне нужно? Ну хорошо, знаю я этот расклад. Поразило обилие различных укреп-районов. Ну и чё?

Вуду>Вот тут надо, прежде всего, разобраться с терминологией: что же такое "обороняться стратегическое наступлением" - КОГДА ОНО ДОЛЖНО НАЧИНАТЬСЯ? Потому, что судя по результатам того, что начали это "стратегическое наступление" советские войска 22 июня 1941 года - это было слишком поздно. Результаты были очень неудовлетворительные. Значит, начинать нужно было РАНЬШЕ.

С 30 км на дивизию? Что нужно было делать в ночь на 22 июня? И начали войска наступать серьёзно несколько позже, числа этак 24, когда мехкорпуса пришли.

Вуду>КОГДА, по-Вашему? За сколько до планирующегося удара Гитлера?

В теории, пока фрицы собраться не успели. Но мы не долбанули, так как нечем. А выдвиаться слишком поздно начали.

>Это первый вопрос. И второй вопрос: за сколько Гитлер должен был, плучив донесения своей разведки о планирующимся ударе (упреждающем и оборонительным, разумеется) Сталина, сам попытаться нанести такой же встречный удар, - чтобы упредить упреждающего?

Знаете, судя по темпам переброски Вермахта если Гитлер считал, чт мы нападаем, то знал это он в начале 41 :D
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #24.04.2002 19:50
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>- Максим, Вы шутите так? Миролюбивый Сталин, не стремясь нападать на окопавшуюся по самые ноздри Финляндию, всё-таки на неё напал, в очень неудобное время года, прсчитавшись во всём, в чём только можно было просчитаться, потому, что имел своей главной доктриной "стратегическое нападение".

Дело, ИМХО в том, что Финляндия рассматривалась как возможный противник. Ну тогда зачем требовать отодвинуть границу от Ленинграда?

Вуду>Чтобы получить чудовищный разгром? Странно, Вы не находите?

Во многом ошибались и в 39 и в 41.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #24.04.2002 19:50
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

m.g.> Хорошая оборона.

Ну вы даёте.

m.g.>Это он про финов. Маневренная война. Нанести серъезный удар и все такое.

Что и зделали в Карелии.

>>>в очень неудобное время года

m.g.>В очень удобное для наступающих и неудобное для обороняющихся, по мнению того же Маннергейма.

Вот здесь я сомневаюсь. Дело в том, что все военноначальники любят приукрашать свои действия. Так что это может быть и саморекламой.

m.g.>Полностью согласен. Развязать по своей воле войну с Германией Сталин вряд ли мог, в том числе и опираясь на опыт войны с финами.

Говорят, что Сталин считал, что все ошибки сделаны, всё теперь хорошо и армия боеготова. ТОлько я этому не слишком верю.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Зубр

новичок
Jameson>Нафига такая большая армия? А кто знает, какая должна быть по численности армия у такой страны, окруженной не только морями, но и враждебными соседями?

Правельно вы считаете: у страны с большой территорией должна быть большая армия. Именно поэтому у России со времен Петра 1 была самая большая армия в Европе (а может быть и до Петра 1 тоже, точно не знаю), но ее численность была не подавляющей и кроме того мы традиционно отставали качественно (подготовка, вооружения, амуниция, обеспечение). Суворовы, Румянцевы, Ушаковы да Нахимовы - это все хорошо, это наша слава и гордость. Но кроме этого были у нас и огромные потери, страшншые поражения, а во время обучения новобранцев у нас из 3 рекрутов зачислялся в армию только один, остальные дохли или колечились.

Но стоит ли на основании этого говорить, что резкое наращивание советской военной мощи в 30-х гг. было естественным и не имело ничего общего с агрессивными планами? Нет, не стоит! Потому, что против этого говорит следующее:

1. Экономические реформы (индустриализация и коллективизация) 30-х гг. имели цель создание исключительно военной промышленности.

2. Мирровозрение власти (большевиков) было агрессивной, экспансионистской.

3. Политика внутри страны была направленна на создание атмосферы неизбежности новой мировой войны, что консалидировало общество и довало власти безграничную поддержку собственным населением любых внешнеполитических действий (вплоть до открытой агрессии против суверенных государств или массовой гибели граждан-военнослужащих).

Так действуют только те государства, которые хотят решать свои внешнеполитические задачи военными средствами.
 

r00k

втянувшийся
>>Где были наступавшие советские войска (в км) через месяц, два, три, проламывавшие "Линию Маннергейма" - в нечеловечески трудных условиях, конечно (но им эти условия создали финны),- и где была гитлеровская армия (в км) через месяц, два, три.

140466>Да, где она была во время войны со строной, которая оборонялась, как Финляндия, но лучше? Да на таком же расстоянии от границы, что и у нас, если не дальше.

Климат! Времена года! Малюсенькая такая разница.
Какая, кстати, страна оборонялась лучше, чем Финляндия?

140466>Говорят, что Сталин считал, что все ошибки сделаны, всё теперь хорошо и армия боеготова. ТОлько я этому не слишком верю.

А верить не надо. Надо смотреть на результаты войны.
 
+
-
edit
 

Зубр

новичок
Старый>О! Ещё и Зубр! Зубр, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ваших тезисов вы не потрудитесь привести? От остальных как-то не удалось добиться. Сразу предупреждаю: доказательства типа "а иначе я не могу объяснить зачем..." не принимаются. То есть ваше незнание не может служить аргументом.

Наиболее лучшими доказательствами моих тезисов является большевистская идеология и большевизм как таковой. Это первопричина всему. Причем эти доказательства не сводятся к известному приему резунистов "а иначе я не могу объяснить...". Все абсолютно логично.

Все началось с появления коммунистического движения, которое решило кардинально изменить общественные отношения во всем мире. Движение достаточно быстро развернулось в ведущих государствах Европы. Коммунисты Российской империи (те самые большевики) воспользовались политической слабостью власти, которая была вызвана социально-экономической отсталостью страны и ее участием в 1WW, сумели захватить власть в нашей стране. Российские большевики, располагающие теперь реальной властью, автоматически становятся лидерами в мировом коммунистическом движении.

После захвата власти в России большевики пролетарской солидарности не потеряли и еще не до конца утвердив свою власть в России уже начинают активно помогать своим товарищам в Европе (и не только) ради дальнейшего разжигания революции. Этого не получается - Россия слишком слаба для борьбы. Поэтому Ленин вынужден отойти от плана кавалерийского наскока на Европу. Ленин говорит о том, что надо пойти на уступки мировому капиталу: восстановить экономику разоренной страны, создать революционную армию, укрепить коммунистические движения в других странах. Проведя эти мероприятия ударить по капитализму еще разок.

Сталин, как верный ленинец, начинает воплощать планы своего учителя в реальности. Проведя индустриализацию и коллективизацию Сталин создает военный потенциал с помощью которого можно побороться за мировое господство. Был ли Сталин готов к началу 2WW начинать схватку сказать трудно. Я думаю, что он все-таки рассчитывал еще на 5-10 лет. Но грянула война и Сталин, как политик мирового масштаба, понимает что участие в ней СССР неизбежно. Именно поэтому Сталин переориентирует развитие страны с экономического роста на наращивание экономической мощи.

После 2WW Сталин, будучи догматичным человеком, от планов борьбы за мировое господства не отказался. Именно поэтому он жестко подавил либеральные течения в послевоенной общественной жизни СССР и начал лихорадочно наращивать советский экономический потенциал. 70-летний возраст вождя заставлял его торопиться. Только смерть безумца спасла мир от 3WW в середине – конце 50-х гг.

P.S. В этом мессаге к сожалению (для вас :) ) много тезисов неподкрепленных доказательствами, но пока я стремлюсь изложить свои взгляды, отсюда и такой стиль.
 
+
-
edit
 

Зубр

новичок
140466>Ну плохо, что мы попали в состояние такой овечки, у кторой даже армии нормальной к 41 не было.

Кто же спорит: очень плохо, что мы в 41 были мальчиками для битья.

140466>Круто, но вспомните, что доносила разведка о Вермахте.

Да мы завышали силы Вермахта (по танкам и самолетам в 2-3 раза). Но ведь неисключенно, что это завышение было лукавством нашего гениралитета, ради оправдания завышенной концентрации войск на западе СССР. И кроме того, даже при такой завышенной оценки сил врага мы планировали наступать! Тоесть наша армия превосходила не только реальную численность немцев, но и их завышенные оценки.

>>На стапелях – 3 линкора типа «Советский Союз»...
140466>Только надо добавать, что строительство всего этого хозяйства было к 1941 году почти полность заморожено. А вот про тот флот, что был ничего хорошего сказать не могу. ТОлько крейсеры вроде ничего.

Да строительство крупного флота мы заморозили сразу после начала Великой Отечественной, только что об этом упоминать? И так понятно, что пытаться достроить монстров при рухнувшем фронте было бы глупостью полнейшей. Но ведь утверждали мы свою амбициозную морскую кораблестроительную программу за долго то начала 2WW, когда никто в Союзе не мог еще знать о скорой войне. Потому и растянули строительство большого флота до 42-43 гг.

140466>А нафига Англии в XIX веке СТОЛЬКО линкоров? С глупыми и непокорными зусулами воевать? За исключением войны с РИ, когда англия поддержла Турцию, котрорую считала почти своей зоной интересов и давним союзником никаких конфликтов со странами с большим флотом НЕ БЫЛО. Да и у России флот был поменьше, чем у Англии. Так что для Европы Англия - не агрессор.

Великобритания создавала мощный военный флот для защиты своих многочисленных колоний. Причем здесь особую роль сыграла доктрина англичан о том, что флот Владычицы морей должен быть больше всех остальных морских держав. Предпологалось, что британский флот не позволит врагам короны перебросить свои войска в английские колонии или в саму метрополию. Но этот пример не подходит для СССР. Хоть мы тоже были по сути дела колониальной державой, но в отличии от Британии наша держава была континентальной, а поэтому наш военный потенциал мог использоваться не только в обороне (как английский флот), но и в нападении.

>>Об этом говорят тезисы, резолюции, доклады Коминтерновских конгрессов (тот же 4-ый конгресс в 1922 г.). Об этом говорит символика Советского Союза – пятиконечная звезда, как символ торжества идей коммунизма на пяти обитаемых континентах Земли. Об этом говорит еще много чего. Мировая Пролетарская революция была голубой мечтой всех большевиков. Октябрь 1917 г. рассматривался ими только как захват плацдарма для сокрушения мирового империализма. Ради подготовки армии, способной военно-революционным путем победить страны империализма Ленин пошел на НЭП, а Сталин на коллективизацию и индустриализацию.

140466>Резун отдыхает. :(

Нет, это не поддержка Резуна. Резун - это гнида, вошь, которая поразитирует на работах историков ради своего существования. Многие соглашаются, что концептуально Резун прав, но весь вопрос в том, что эта правата не им найдена, не им выстраданна. Основной смысл работ Резуна для него самого - это материальная выгода, а ее можно получить серьезному ученному только блогадаря многим годам напряженного труда. Куда легже заниматься белетристикой, фантазерством и фальсификациями.

140466>И где подготовка армии к великому освободительному походу в 1939/1940 году?

Подготовка началась с конца 20-х гг. с создания экономического потенциала. В конце 30-х, когда 2WW стала неизбежной, началось резкая милитаризация созданного экономического потенциала. Так в 1939 г. выпуск военной продукции возрос на 46,5%, при промышленном росте в экономике - 16%. Т.е. за 3 года до начала войны начался перевод созданного экономического потенциала на военные рельсы. В 1940 г. объем выпуска оборонной промышленности возрос еще на одну треть. В целом военная промышленность за 3 предвоенных года возросла в 4 раза.
 
+
-
edit
 

Зубр

новичок
Зубр>>Да, безусловно. Можно точно сказать... Нет сомнений...

kettle>Я вам искренне завидую: такая определенность в мировоззрении! Некоторые тут считают, что для осмысления сложнейшего периода 30-40-х годов надо изучать множество скучных источников. Наивные! Достаточно проглотить несколько томиков от Резуна, и все станет ясно и просто! Эскадрон мыслей шальных умчит вас вдаль!

Я резунист? 8-O Вы меня просто таки оскорбляете!
 
+
-
edit
 

Зубр

новичок
m.g.>Касательно солдат, у немцев было по нашим оценкам около 8 млн. И это не единственный противник.

Про 8 млн. - это откуда? Во всяком случае очевидно, что это оценка всего Вермахта, а не сил Германии на востоке. В целом же нашим генштабом (по т.н. плану от 15 мая 1941 г.) предполагался полутарный перевес РККА над немцами в районах прорыва. Из-за завышения численности Германии этот перевес был большим (даже к 22 июня).

m.g.>Касательно танков. Пример. У одних 1000 БТ у других 500 Т-34. Кто победит?

По еврейски: вопросом на вопрос можно? Если у одних шерманы да центурионы, а у других Т-55. Кто победит?

m.g.>Глядя на оценки военной силы Германии и ее союзников в 1941, а также ее мощности ее военной промышленности возможности "наезда" на Германию представить не могу.

Да в 2002 г. сидя за компом представить трудно, но в 40-х гг. было несколько другое время и тв. Сталин "наезд" на Германию представлял себе живо. К тому и шел. То что это было авантюристично, если не самоубийственно, Иосиф Виссарионович представлять не хотел.
 
+
-
edit
 

Зубр

новичок
По советско-финской компании.

Во-первых, не стоит придавать большое значение климату, зиме. Дело в том, что наши генералы решили сунуться в Финляндию зимой не сдуру, был расчет: зимой многочисленные финские реки, озера и болота покроются льдом и будут без проблем преодолеваться нашими войсками (особенно это должно было потфортить танкам и артиллерии). Что касается чудовищных финских морозов, то зима 39/40 гг. была в Финляндии аномально-морозной. По синоптическим наблюдениям прошлых лет, средняя температура на финской территории в районе линии Маннергейма должна была быть градусов 12 ниже нуля или около того. Поэтому финская компания была фактически провалена нами не из-за зимы. Начни мы наступление в весенне-летний период результаты лучшими бы не стали.

Во-вторых, не стоит придавать большое значение линии Маннергейма. В нашей литературе ее часто изображают как нечто страшно укрепленное, скандинавскую линию Мажино. Это не так. Уже приводилось высказывание самого Маннергейма. Глупо считать, что инженер будет сознательно принижать истинное достоинство своего детища. Наоборот, Маннергейму было выгодно кричать в мемуарах, что он создал непробиваемый оборонительный вал и остановил этим большевистские орды, которые рвались поработить Суоми. Но Маннергейм так не писал о своей линии, почему? Финляндия – это не Советский Союз, где можно всерьез рассуждать об решающем вкладе Леонида Ильича Брежнева в дело победы советского народа в ВОВ. Столь открытая фальсификация мемуаров не осталось бы незамеченной теми же финскими фронтовиками и общественностью.

В-третьих, не стоит придавать большое значение опыту, полученному РККА в финской компании. Даже если опустить начало ВОВ, 41 г., когда мы воевали еще хуже, то и в 42 и 43 гг. (а по некоторым показателям, например по количеству потерь, вплоть до конца войны) мы имели те же недочеты что и в войне с финнами.

Можно назвать и в-четвертых, и в-пятых, и в….
 
RU maxim geraskyn #25.04.2002 06:43
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
r00k>Этоя к чему веду, собственно. Предположим, что в армию забрали абсолютно всех (от 15 до 65 лет). А кто на производстве работать будет? Поэтому меня интересует общая численность населения для того, чтобы посчитать, какой процент в армии (если разведка доложила про 8 млн.).

В армии было более 7 миллионов. Разведка доложила точно.

>Превышение определенной величины - кранты экономике.

Полностью согласен

r00k>УРЛ, известный т.Сталину? :) Если свистнули конструкцию ядерной бомбы, то почему бы не свистнуть все остальное?

Потому что разведки ошибаются.

r00k>Ждем, ждем, ждем. Нет посевной кампании в Германии и у союзников.

Есть посевная в Германии и у ее союзников.

>Несколько позже эти страны оказываются в известном месте

На линии А-А

r00k>А какую резолюцию т.Сталин наложил?

Вот и я хотел бы знать.

r00k>Проиграв войну, Маннергейм пишет мемуары. Возможно он ошибался в своих оценках?

Возможно. А возможно и не ошибался.
 
RU maxim geraskyn #25.04.2002 06:46
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
Зубр>Наиболее лучшими доказательствами моих тезисов является большевистская идеология и большевизм как таковой.

Полностью согласен. Более того, единственным доказательством того, что Сталин готовился напасть на Германию, является тезис "Коммунисты - бяки".
Хоть я этот тезис не разделяю, но вопрос лежит в идеологической плоскости. Засим спорить бесполезно.
 
RU maxim geraskyn #25.04.2002 06:52
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
Зубр>Про 8 млн. - это откуда?

Из донесений разведки.

>Во всяком случае очевидно, что это оценка всего Вермахта

Весьма точная оценка.

>, а не сил Германии на востоке.

Как и 5.500.000 в РККА это все силы а не силы на Западе.

>В целом же нашим генштабом (по т.н. плану от 15 мая 1941 г.) предполагался полутарный перевес РККА над немцами в районах прорыва.

Ясен пень. Глупо прорывать там где нет перевеса.

Зубр>По еврейски: вопросом на вопрос можно? Если у одних шерманы да центурионы, а у других Т-55. Кто победит?

Не знаком ни с тем ни с этим танком.

Зубр>Да в 2002 г. сидя за компом представить трудно, но в 40-х гг. было несколько другое время и тв. Сталин "наезд" на Германию представлял себе живо.

Сидя за компом читать мысли Сталин конечно можно, но поскольку я этому высокому искусству не обучен, то остается только низменно почитывать всякие исторические книжонки и документики.
Как делать мой процесс сидя за компом я представляю. Могу поделиться.
Поделитесь, как Вы читаете мысли Сталина?
 
+
-
edit
 

Зубр

новичок
Вуду>По всем международным стандартам, армия обороняющаяся имеет преимущество перед армией, наступающей на неё, в потерях, в частности, при примерном равенстве в качестве и количестве боевой техники и оружия, примерно в три раза. Если бы Сталин готовился обороняться (как Финляндия против СССР, к примеру), ничего подобного тому, что произошло, произойти вообще не имело права.

Точно, есть такие "международные стандарты"! А проще говоря - если противники количественно и качественно сопоставимы, то бо'льшие потери как правило несет наступающая сторона. Но кто вам сказал, что в 41 г. мы и немцы были сопоставимыми противниками? :D

Да перейди Сталин в глубокую стратегическую оборону еще в 1939 г. нас и тогда бы немцы в 41 г. погнали. До Москвы бы они вряд ли дошли, но по России-матушки поколесил бы фриц здорово.
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Зубр>Правельно вы считаете: у страны с большой территорией должна быть большая армия. Именно поэтому у России со времен Петра 1 была самая большая армия в Европе.....

Этот абзац должен был что-то доказать? Что?

Зубр>1. Экономические реформы (индустриализация и коллективизация) 30-х гг. имели цель создание исключительно военной промышленности.

Это вам Сталин сказал? ;) Мне он сказал другое: экономические реформы (индустриализация и коллективизация) 30-х гг. имели целью создание исключительно тяжелой промышленности, без которой невозможно создание вообще никакой.

Зубр>2. Мирровозрение власти (большевиков) было агрессивной, экспансионистской.

Мировоззрение (sic!) власти?

Зубр>3. Политика внутри страны была направленна на создание атмосферы неизбежности новой мировой войны, что консалидировало общество и довало власти безграничную поддержку собственным населением любых внешнеполитических действий (вплоть до открытой агрессии против суверенных государств или массовой гибели граждан-военнослужащих).

Вместе с тем еще в янв. 41г. ГлавПУР РККА в докладной записке в ЦК отмечал: "Однако во всей пропаганде, ведущейся в стране, преобладает мирный тон, она не проникнута военным духом, слабо напоминает советскому народу о капиталистическом окружении, о. неизбежности войны, о необходимости всемерно укреплять оборону своей Родины, быть в любую минуту готовым к борьбе."
Кроме того, не желаете ли объяснить, что это за внешнеполитическое действие такое - "массовая гибель граждан-военнослужащих"?

Зубр>Так действуют только те государства, которые хотят решать свои внешнеполитические задачи военными средствами.

Признание того факта, что у СССР могли существовать внешнеполитические задачи уже можно считать прогрессом. Правда не мешало бы также слегка ознакомиться и с дипломатией СССР.

Зубр>Наиболее лучшими доказательствами моих тезисов является большевистская идеология и большевизм как таковой. Это первопричина всему. Причем эти доказательства не сводятся к известному приему резунистов "а иначе я не могу объяснить...". Все абсолютно логично.

Именно это вам втолковывают: прием резунистов и состоит в "Все абсолютно логично. А иначе я не могу объяснить...".

Зубр>После 2WW Сталин, будучи догматичным человеком,.....

Кто ж вам все это рассказывает?

Зубр> Точно, есть такие "международные стандарты"!

Ваша безапелляционность прямо-таки заставляет потребовать предъявления этих стандартов. ГОСТы? ТУ? ISO?
А заодно проиллюстрируйте военные действия в Европе 39-41гг. с точки зрения этих стандартов.

Зубр>Да строительство крупного флота мы заморозили сразу после начала Великой Отечественной, только что об этом упоминать?

Мне хотелось бы знать, когда по вашему мнению началась ВОВ? Потому что решение такое было принято в октябре 40г.

Зубр>Но ведь утверждали мы свою амбициозную морскую кораблестроительную программу за долго то начала 2WW, когда никто в Союзе не мог еще знать о скорой войне.

Вы считаете, что флот строится только когда известно о скорой войне? Боюсь, что в этом случае уже "поздно пить боржоми".

Зубр>Хоть мы тоже были по сути дела колониальной державой,...

Еще одна аксиома?

Зубр>...наша держава была континентальной, а поэтому наш военный потенциал мог использоваться не только в обороне (как английский флот), но и в нападении.

Любопытны ваши взгляды на военный потенциал, который может использоваться только в обороне или в нападении. Впрочем, позвольте догадаться по контексту: вы здесь говорите про флот? И утверждаете, что тяжелые корабли Британии используются только для обороны, а советские корабли не могут быть использованы таким же образом?

Зубр>Я резунист? Вы меня просто таки оскорбляете!
Да? Верю вам на слово и приношу свои извинения.
Впрочем я и сам вижу разницу между вами: Резун свои идеи подкрепляет фальшивыми доказательствами и прямой ложью, а вы вовсе не пытаетесь этого сделать.
 
RU Старый #25.04.2002 10:59
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Старый>>О! Ещё и Зубр! Зубр, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ваших тезисов вы не потрудитесь привести? От остальных как-то не удалось добиться. Сразу предупреждаю: доказательства типа "а иначе я не могу объяснить зачем..." не принимаются. То есть ваше незнание не может служить аргументом.

Зубр>Наиболее лучшими доказательствами моих тезисов является большевистская идеология и большевизм как таковой. Это первопричина всему. Причем эти доказательства не сводятся к известному приему резунистов "а иначе я не могу объяснить...". Все абсолютно логично.

Зубр>P.S. В этом мессаге к сожалению (для вас :) ) много тезисов неподкрепленных доказательствами, но пока я стремлюсь изложить свои взгляды, отсюда и такой стиль.

Это что, и ВСЁ? Это ВСЕ доказательства? В своё время Вуду был поконкретнее. Тезисов неподкреплённых доказательствами тут на самом деле немного, но это не имеет значения. Имеет значение то, что подкреплённых доказательствами нет НИ ОДНОГО.
То есть вы согласны, что какие-либо доказательства, кроме резунистской "логики" отсутствуют?
Старый Ламер  
RU Старый #25.04.2002 11:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Зубр>Я резунист? 8-O Вы меня просто таки оскорбляете!

В терминологии этого топика "резунист" это не тот, кто поддерживает лично Резуна, а тот, кто разделяет его "теории"
Старый Ламер  
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru