О Суворове на поводу.

Теги:история
 
1 6 7 8 9 10 11 12
RU Гарпунер #21.03.2002 20:03
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Vale>Мда. Читать по эффективность пушек. ПМСМ у Растренина есть фраза - наиболее эффективным оружием Ил-2 были бомбы.

У Ил-2? Охотно верю. Взрывчатка есть взрывчатка. Вот только психологическое воздействие залпового пуска РС хотя бы звеном (не говоря об эскадрилье) сопоставимо с Градом.
Но я говорил именно об универсализме. Бомбы против самолетов?
Пулеметы против танков?

Vale>При тотальном неумении пилотов элитного Киевского округа в апреле 41 года (в остальных ВО, очевидно, ситуация была такой же) попадать не только по воздушным но и по наземным целям, вряд ли стоит предполагать существенные изменения ситуации в 41 году.

Э-э, опять-таки, нельзя брать один-единственный отчет и делать из него икону. Обратных примеров, с интенсивной учебой и эффективной стрельбой, пруд пруди.
Да и я так и не понял, кого именно проверяли те инспектора.

Vale>Именно неумение применять оружие было нашей проблемой.

Не умение? Не согласен.
Главным фактором поражения наших в 1941 называют (официоз) именно плохую подготовку. Есть ссылки на неэффективную организацию, неотмобилизованность и т.д. Но когда читаешь о тактике, то всякий раз видишь как минимум сопоставимые действия - сотни пленных, взятых 41-й дивизией, уничтожение почти целого полка Рейха 78-й стрелковой, те же действия корпуса Лелюшенко под Мценском...
Видите ли, именно против огульного обвинения РККА в плохой подготовке я и выступаю. Ну не может быть плохо подготовлена дивизия, единственная зенитная батарея которой при отражении одного налета сбивает 3 самолета противника! Да и беспрерывные учения с боевой (!) стрельбой не могут не дать высоких результатов.
А вот если любую, самую блестящую дивизию бросить в наступление без поддержки, без разведки и даже без подготовки - никто не добьется результатов.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #21.03.2002 20:12
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Max_27> Согласен, наверное с оговоркой что надо обе задачи выполнять.

Не принимаю оговорку. ;)
Проблема в том, что истребители в любом случае делают только одно - атауют и сбивают в воздухе самолеты противника. Маневр и стратегия - в задачах бомбардировщиков.
То есть удар по аэродромам - это важнейшая составляющая любой наступательной операции. И не важно, какая часть самолетов противника будет уничтожена - в несколько раз больше самолетов будут повреждены и не смогут взлететь в необходимые несколько дней (кстати, этот вопрос почему-то не обсуждается официозами).

Max_27>Да там по-моему и куча вылетом по непосредственной поддержке войск была.

В первые дни? Практически не было. Тот же 8 МК под соединениями вражьих бомберов благополучно прошел почти 500 км.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #21.03.2002 20:16
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Vale>В хрен-знает-какой-раз повторяю...
Vale>Готовились к войне. Война без наступления не бывает. Готовились и к наступлению. Скорее в 42. Но уж совсем не как ваш fuhrer пишет - в июле 41го.

Весь вопрос в том, готовились ударить первыми или готовились удержать первый удар и только потом перейти в наступление. Контрнаступление.
Исторически тактика русских заключалась в отходе и охвате. Те же армии прикрытия можно было не растягивать вдоль границы, а сосредоточить на опасных направлениях (Владимир-Волынский, Ковель, Брест, Двинск) и подготовить пошаговый отход км на 150-200. У немцев это заняло бы 7-10 дней, после чего получали согласованный удар мехкорпусов и 2-го эшелона.
Далее - преследование до Берлина.
Быть, а не казаться!  

Polar

втянувшийся

Гарпунер>Я читал иное - у немцев мало было вылетов из-за отсутствия той же самой зимней смазки. Но с учетом того количества авиации, что было - господства в воздухе не было ни у кого.
Я встряну немного.
Давайте глянем на кой-какие цифири.
Активность авиации сторон в Битве за Москву (имеется в виду количество самолето-вылетов в районе Москвы, в полосе трех фронтов):
За 20 дней ноября:
- у Люфтваффе – 3 500 самолето-вылетов;
- у ВВС РККА – 15 840 самолето-вылетов;
В период, скажем, с 17 по 24 декабря:
- у Люфтваффе – 300 самолето-вылетов;
- у ВВС РККА – 3 200 самолето-вылетов;
Как видим, разница в активности авиации – на порядок. Меня уже после таких цифр не слишком волнует разница в эффективности применения авиации. И как бы мы здесь не разбираем причины таких результатов, их достаточно много. Просто легко видеть, кому принадлежит небо.


Гарпунер>Это я к вопросу о завоевании господства в воздухе и ударах по аэродромам. Даже если большинство самолетов противника сбивается в воздухе, основная задача авиации агрессора в первые дни войны - удары по аэродромам, а не поддержка наземных войск.
Результативность, вот что главное. Уничтожение самолетов противника на аэродромах, борьба с собственно аэродромной сетью, воспрепятствование маневру авиацией – задача важная, но в завоевании превосходства в воздухе – не более чем обеспечивающая, второстепенная.
Я бы даже добавил, что ВВС РККА, к сожалению, перед войной слишком недооценивали возможности авиации по уничтожению самолетов противника на аэродромах. Отсюда проистекают многие беды 22 июня 41 года.
По поводу основной задачи – если мне не изменяет память, 22 июня на подавление авиации противника на аэродромах немцы выделяли не более 50% своей бомбардировочной авиации.


Гарпунер>Это уже интересно. Я почему-то считал, что направляющие для РС как раз ставили чуть не кустарные, а электроспуск и делался для простоты. У того же Голубева (13 ИАП) разделение - на пушечные И-16 не ставились РС, на остальные ставились.
Гарпунер>Может, речь идет о новых самолетах?
Да вот в том-то и дело. Как мы знаем, в ходе войны доработку под РС и в ПАРМ-ах делали, и даже в ТЭЧ-и части – легко.
А вот перед войной – только на заводе.
Я вот на примере И-153 глянул, с ними проще по статистике.
Так вот, производились/дорабатывались они только на Государственном авиазаводе №1 (иногда его называют «Первый завод ОСАВИХИМ», флагман нашей авиапромышленности, к слову).
Так вот, И-153 было выпущено – 3 437 самолетов.
Выпуск начался в 39 – 1011 самолетов, из них с РС – 4 штуки.
В 40-м было выпущено 2362 «Чайки», из них 237 при рождении имели пусковые РС.
В том же 40-м ГАЗ№1 выполнил доработку под установку РС еще на 450 И-153 (у меня в источнике написано – «более 400», давайте считать 450).
В конце 40-го выпуск И-153 был прекращен, завод перешел на МиГ-3. В 41, тем не менее, ВП приняла еще 39 И-153 (по другому источнику – 102, правда не ясно, имелась ли в виду сборка всех 102 из выпущенных ранее деталей, или доработка под М-63).
Как видите, доля «ракетных» И-153 в общем выпуске – совсем не велика.


Гарпунер>Немножко встряну - на пары перешли многие уже летом 41-го. Тот же 13 ИАП КБФ на Ханко.
Да я не спорю, во многих частях так летали, штука в том, что установленный порядок – звено в составе тройки. И основная масса летала так, как предписывалось, увы.
 

Polar

втянувшийся

Max_27>Уважаемый Polar, я с Вами особо и не спорю. Просто внимание обратите на объяснения Покрышкина. В принципе, при желании, можно сделать вывод что Покрышкин допускал до 22 июня что МиГ-3 можно использовать и_в_качестве_штурмовика_также. Вот собственно и все :)
А почему бы ему этого и не допускать? Он же служил в ВВС АРМИИ, не забывайте. У фронтовой авиации главная задача – это действия в интересах наземных войск, после завоевания господства в воздухе. Мог допускать, вполне, это ж не ПВО.


Max_27>Дык вроде вытащил. Что-то там про выступление Рычагова насчет удара одним-махом-семерых-убивахом по аэродромам
Помню я прекрасно эту цитату. У меня к вам большая просьба – вы ее тут полностью приведите, и мы на нее внимательно посмотрим.


Max_27>Топик можно. Но я, наверное, уровень дискусии на должном уровне не смогу поддержать. Меня просто обрадовало то, что нельзя о нем сказать - "Он врет" Меня в основном планы ВВС интересует и что РККА с ними делать хотела. Я в этом больше понимаю.
Так давайте на ВВС и поглядим, в новом треде. Я знаете ли, в танках – нуль полный, неинтересны мне эти коробки.


Max_27>Кстати а почему по Вашему мнению книга Швабедиссена свидетельствует о невозможности выграть против нас войну?
Понимаете, я Руделя читал с нормальными эмоциями – ну летчик он, он дальше кабины своей «Штуки» и передовицы «Фелькишер боебахтер» никогда не заглядывал. Но ведь Швабедиссен – это же большая шишка, увешанная блестящими железками, он, если серъезно, в Люфтваффе на немаленьких должностях с 35 года, он всю войну – на высоких командных должностях. У такого человека должен быть соответствующий образ мышления, познания и проч. А тот бред, что он изложил, характеризует и его самого, и систему, в которой он служил, далеко не лестным образом.
Немцы блестяще продули подряд все мировые войны. Которые сами же и начинали. На мой скромный взгляд потому, что при всей их блестящей тактике – стратеги они никудышные. За горизонт заглядывать не умели – я об общей массе, конечно же, а не об отдельных личностях.
 
+
-
edit
 

Max_27

новичок
Polar>А почему бы ему этого и не допускать? Он же служил в ВВС АРМИИ, не забывайте. У фронтовой авиации главная задача – это действия в интересах наземных войск, после завоевания господства в воздухе. Мог допускать, вполне, это ж не ПВО.
Раз у нас консенсус то вопрос закрыт :)

Polar>Помню я прекрасно эту цитату. У меня к вам большая просьба – вы ее тут полностью приведите, и мы на нее внимательно посмотрим.
Суть "очень содержательного выступления" Рычагова сводилась к тому, что "лучшим способом поражения авиации на земле является одновременный удар по большому количеству аэродромов возможного базирования авиации противника".
Вроде эта. Хорошо сказал :D Только щас внимание обратил
:lol: :lol: :lol:

Насчет Швабедиссена:
Не то чтобы я защищаю недобитого фашиста, но на мой взгляд особо много не стоит требовать от этой книги. Мне лично было интересно его мнение об уровне подготовке и тактике применения. Если отбросить мусор типа "Русские очень храбры и агрессивны но их комплекс неполноценности и коллективное мышление не позволяют им суперами как немцы быть" то вообщем более-менее похожая на правду картинка получается.
На мой взляд (из того что запомнил) выводы по 41 году на правду похожи:
Слабая матчасть и тактика применения. Некоторая негибкость. Часто шаблонность (хотя фашики и сами не вот уж какие импровизаторы :) )
А если держать в уме что старичок все это без документов накропал по воспоминаниям "очевидцев", то вобщем большего и ждать не стоит. Это ж не капитальный труд. Главпур не корректировал. Офицеры-историки панорамы эпические там не разворачивали. Вот.
С нашей стороны по крайней мере даже этого я не встречал (в смысле наше мнение о фашиках) Но этож не свидетельствует сами-знаете-о-чем.
Кстати у Вас мыло не работает :)
 
+
-
edit
 

Max_27

новичок
Polar>Не могу я тут спорить с Рычаговым, никак не могу!!! На земле действительно авиацию лучше всего уничтожать на аэродромах, где ж еще?
Суворов в этом плане молодец :) Как ловко цитатку вставил. Я как ее по Вашей просьбе нашел, перечитал и осенило!! :D

Polar>А как вот «вообще» авиацию противника уничтожать, как завоевать превосходство в воздухе, Резун Рычагова не цитирует. По той простой причине, что все, о чем говорилось нашими авиационными командирами на том совещании, напрямую его теорийкам противоречило.
А что говорилось? Не подскажете?

Polar>Просто я, когда брал эту книгу в руки, ожидал другого. Цифр, дат, названий частей, аэродромов, количества самолето-вылетов, и т. д. А читать приходится какую-то ерунду о славянском менталитете. О том, что «Fw.190 превосходил по маневренности Як-3».:(:(:(
А какой на Ваш взляд наиболее точный и правдивый труд о немецких Люфтваффе в ВОВ?
Возвращаясь к нашим баранам:
Мое ИМХО (чур сильно не бить):
Я считаю что СССР планировал напасть на Германию. Оставляя в стороне с какими целями (разгром пограничной группировки или завоевание Европы). Проделывалась огромная работа по поднятию боеспособности РККА. Большое внимание уделялось ВВС. Считалось что они СМОГУТ при начале войны господство в воздухе захватить. Уровень технического состояния Люфтваффе был в целом известен (командировки в Германию + закупки) Скорее всего мы свой уровень переоценили и немцев недооценили. 22 июня все расставило по своим местам :(
Но мне интересно что отцы-командиры надумывали до 22 июня.
Ведь понятно что у сухопутные войска кое-что делали, двигались отмобилизовывались просто я в этом плаваю :)
А вот ВВС это ключевой момент! Было понимание что наступать без господства нельзя. Значит если убедится что командование надеялось господство в войне с Германией завоевать то тогда планы нападения не такие мифические будут на вид.
А теперь надеюсь на конструктивный разгром ;)
 

Polar

втянувшийся

Max_27>А что говорилось? Не подскажете?
Вот например:

В докладе начальника Главного Управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенанта П.В.Рычагова “Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе” было прямо заявлено , что задача уничтожения авиации противника на аэродромах является “наиболее сложной” и ”представляет большую трудность. Большинство таких налетов будет постигать неудача”.

“Основным является воздушный бой. Я не верю тем данным, которые мы имеем в печати и которые говорят о большом количестве потерь самолетов на аэродромах. Это, безусловно, неправильно. Неправильно, когда пишут, что французы на своих аэродромах теряли по 500-1000 самолетов”, - заявил генерал-лейтенант Г. П. Кравченко - командовавший ВВС Прибалтийского особого военного округа - при обсуждении доклада П.В. Рычагова.

"С. М. Буденный: А вот какое соотношение в потерях на аэродромах и в воздухе?
Г. П. Кравченко: Я считаю, что соотношение между потерями н аэродромах будет такое: в частности, на Халхин-Голе у меня было так – 1/8 часть я уничтожил на земле 7/8 в воздухе.(Речь идет о действиях полка Кравченко – Polar)
Г. М. Штерн: И примерно такое же соотношение и в других местах.
Г. П. Кравченко: Поэтому надо ориентироваться на это и готовиться в основном к сражению в воздухе.
Г. М. Штерн: и иметь побольше истребителей"



Max_27>А какой на Ваш взляд наиболее точный и правдивый труд о немецких Люфтваффе в ВОВ?
Да хотел бы я иметь что-нибудь этакое – наиболее точное и правдивое. Просто я бы хотел иметь цифры и факты, а не рассуждения о психологии.
Взять ту же «Мировую войну 1939-1945», раздел авиации, написанной Гефратом. Глава «Польша». НИ ОДНОЙ ЦИФРЫ! Сколько было самолетов у поляков, у немце, где кто базировался, результаты – не то что по дням – по компании всей – ну ничего же нет.
Это ж не мемуар какой-нибудь, это называется «историческое исследование». Раздражают меня такие книги, честно говоря…

Max_27>Возвращаясь к нашим баранам:
Max_27>Мое ИМХО (чур сильно не бить):
Max_27>Я считаю что СССР планировал напасть на Германию. Оставляя в стороне с какими целями (разгром пограничной группировки или завоевание Европы). Проделывалась огромная работа по поднятию боеспособности РККА. Большое внимание уделялось ВВС. Считалось что они СМОГУТ при начале войны господство в воздухе захватить. Уровень технического состояния Люфтваффе был в целом известен (командировки в Германию + закупки) Скорее всего мы свой уровень переоценили и немцев недооценили. 22 июня все расставило по своим местам :(
Max_27>Но мне интересно что оты-командиры надумывали до 22 июня.
Max_27>Ведь понятно что у сухопутные войска кое-что делали, двигались отмобилизовывались просто я в этом плаваю :)
Max_27>А вот ВВС это ключевой момент! Было понимание что наступать без господства нельзя. Значит если убедится что командование надеялось господство в войне с Германией завоевать то тогда планы нападения не такие мифические будут на вид.
Max_27>А теперь надеюсь на конструктивный разгром ;)
Что я могу сказать? Правильно, проделывалась большая работа по повышению боеспособности ВВС. И вот эти меры только начинали выполняться летом 41-го года. Боеспособность ВВС РККА не могла возрасти от всех тех авральных мер ранее где-нибудь 42-го года. И не проводились они под лозунгом «Нам воевать 6 июля!». Все понимали, что война не за горами, но - не завтра, не послезавтра – а позже. Это-то нас и подвело. С другой стороны, объективно нам не хватало времени.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

Polar

втянувшийся

По поводу переоценки нас и недооценки немцев.
Да, мы во многом переоценивали свои возможности. Но ряд проблем – особенно после Финляндии – у нас осознавался четко.
По тем же истребителям. Мы переоценивали возможности истребителей «новой волны», но абсолютно четко осознавалось, что Bf.109E превосходит любой наш «старый тип». Можно спорить о роли «Эмиля» в Испании, но он появился на фронте в марте 39-го, а в мае 39 года Сталиным был объявлен сверхсрочный конкурс на создание нового истребителя. Отсюда все эти сверхсжатые сроки конкурса, запуск в серию «сырых» машин и проч.
Понимали ли мы наши проблемы в авиации? В основном, я считаю – да – после Финляндии, финала Испании. И на Халхин-Голе тоже все далеко не гладко происходило – а ведь Япония оценивалась тогда (пусть и незаслуженно) – как весьма слабый авиационный соперник.
Недооценивали ли мы немцев? Боюсь, что нет.
Возьмем хотя бы количественный аспект. Это сейчас мы знаем состав всех Люфтваффе до стаффеля включительно. А ведь разведка наша – она ж только при написании мемуаров хороша, а перед войной наша замечательная разведка оценивала ВВС Германии аж в 20 000 самолетов, из которых не менее 10 500 – боевые! Здорово, правда?
Мало того, после возвращения закупочной комиссии И. Ф. Петрова Сталину был сделан доклад о том, что авиапром Германии выпускает не менее 70…80 самолетов в сутки. Это было более чем шокирующе для нашего руководства – тогда мы выпускали 25…26 самолетов в сутки. В Кремле состоялось совещание на тему о резком увеличении выпускаемых самолетов, многие, кстати, оценивают решение о таком увеличенни выпуска как ошибочное, и оказавшее в целом негативное воздействие на нашу авиацию.
 
RU maxim geraskyn #22.03.2002 16:19
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
Приветствую

Max_27>А что говорилось? Не подскажете?

Polar ответил тут уже. Немного добавлю.
В заключительном слове Рычагов не отрицал
полезность налетов на аэродромы: "Мы обязаны одинаково хорошо бить воздушного противника одинаково хорошо и на земле и в воздухе".
Но в то же время: "В курсах боевой подготовки, одобренных Народным комиссаром обороны, для истребителей указано выполнение 2-3 тренировочных налетов на аэродромы противника, это конечно в подготовке истребителей не основное. ОСНОВНОЕ у истребителей – воздушный бой и воздушная стрельба."

Max_27>Я считаю что СССР планировал напасть на Германию.

Очень опасно. У Германии перевес в тяжелых танках и общей численности армии. Если нападем - с Востока может нагрянуть Япония.

Зачем ставить на карту судьбу страны?

>Значит если убедится что командование надеялось господство в войне с Германией завоевать то тогда планы нападения не такие мифические будут на вид.

Пока убедитесь в обратном. Вот что было "очевидно" по поводу господства в воздухе генералу-лейтенанту авиации, помощнику начальника Генерального штаба Красной Армии по ВВС, Я.В. Смушкевичу на деабрьском (1940) совещании руководящего состава РККА: "относительно господства в воздухе я вообще не понимаю как можно стратегическое господство в воздухе завоевать. Если мы будем воевать с таким противником, как финны, то господство можно завоевать, но если будет более или менее равный противник, господство в воздухе во всей стране завоевать нельзя".
(Русский архив: Великая Отечественная, Т. 12(1), стр. 197)
 

Polar

втянувшийся

Max_27>Суть "очень содержательного выступления" Рычагова сводилась к тому, что "лучшим способом поражения авиации на земле является одновременный удар по большому количеству аэродромов возможного базирования авиации противника".
Вот, отлично!
Читаем еще раз:
"лучшим способом поражения авиации НА ЗЕМЛЕ является одновременный удар по большому количеству аэродромов возможного базирования авиации противника"
Не могу я тут спорить с Рычаговым, никак не могу!!! На земле действительно авиацию лучше всего уничтожать на аэродромах, где ж еще?
Ну а то, что удар надо наносить одновременно и по возможно большему количеству – просто азбука.
А как вот «вообще» авиацию противника уничтожать, как завоевать превосходство в воздухе, Резун Рычагова не цитирует. По той простой причине, что все, о чем говорилось нашими авиационными командирами на том совещании, напрямую его теорийкам противоречило.

Max_27>Не то чтобы я защищаю недобитого фашиста, но на мой взгляд особо много не стоит требовать от этой книги. Мне лично было интересно его мнение об уровне подготовке и тактике применения. Если отбросить мусор типа "Русские очень храбры и агрессивны но их комплекс неполноценности и коллективное мышление не позволяют им суперами как немцы быть" то вообщем более-менее похожая на правду картинка получается.
Просто я, когда брал эту книгу в руки, ожидал другого. Цифр, дат, названий частей, аэродромов, количества самолето-вылетов, и т. д. А читать приходится какую-то ерунду о славянском менталитете. О том, что «Fw.190 превосходил по маневренности Як-3».:(:(:(
 

Polar

втянувшийся

Да, о мыле - вроде бы работает???
 

ruh

втянувшийся
>Вот, отлично!Читаем еще раз:"лучшим способом поражения авиации на ЗЕМЛЕ является одновременный удар по большому количеству аэродромов возможного базирования авиации противника" Не могу я тут спорить с Рычаговым, никак не могу!!! На земле действительно авиацию лучше всего уничтожать на аэродромах, где ж еще? Ну а то, что удар надо наносить одновременно и по возможно большему количеству – просто азбука. А как вот «вообще» авиацию противника уничтожать, как завоевать превосходство в воздухе, Резун Рычагова не цитирует. По той простой причине, что все, о чем говорилось нашими авиационными командирами на том совещании, напрямую его теорийкам противоречило.

Так и подмывает спросить, а что уничтожение авиации на земле вообще хуже уничтожения в воздухе что ли? Что вы такое удумываете-то. Рычагов просто не верил, что этот лучший способ требующий высочайшей организации и точности выполнения будет достаточен, а следовательно на этом борьба за господство в воздухе этим не кончится, всего-то.
При немецкой организации и дисциплинированности с базированием у нас амовских бомберов было покончено одним налетом.

>Ruh, оставьте такие выражения - "необученных юнцов", "желторотиков" - Вы говорите о строевых частях.

Да я говорю о строевых частях, но простите каким составом какие части и с каким налетом комплектовались для руководства секретом не было. И если уж говорить сколько оне тренировались стрельбе по воздушным целям, то врядли хоть кто-то верил в их способность попасть НУРСами в воздушную цель. Не приведя никакой статистики по эффективному применению нурсов в ВОВ меня уверяют, что навешивание их на ишаки с летным составом фактически без налета кто-то расчитывал резко повысить эффективность истребительной авиации. Ну совсем у нас тупое руководство было - деньги вгрохали, а эффективность упала.
На любое оружие есть нормы обучения дабы оно в руках солдата от дубинки отличалось. НУРСы требуют большей опытности чем пушечно-пулеметное вооружение, а пилотов выпускали не научив и им пользоваться.
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Ой, ну надоело. Эти бывшие резунисты(или это слово уже нельзя произносить?) не имеют ни статистики ничего. Но требуют её, а когда оказыввается, что её не знает их аппоненет они гордо восклицают: тогда ничего вы нам не докажите и считают себя победителями в споре. Хотя кое-что таки приводили. А, да, кстати, вам что, не объяснили, что [big]СЧИТАЛОСЬ[/b], что с помощью РС можно вести воздушный бой? Ну и что тогда, не важно что получилось, но так думали в 41 и поэтому на истребителях были РС. Короче, давайте не про РС. какие там аргуманты остались?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Ушастый #09.04.2002 17:52
+
-
edit
 

Ушастый

новичок
Что касается примения ОВ Тухачевским, то я читал его запрос на выделение в его распоряжение "потребного количества балонов с ОВ (убейте, не помню с каким) и специалистов". Так что, применение ОВ имело место быть. А по поводу Суворова хочу сказать, что всё его, простите, "творчество" более всего похоже на грамотно спланированную компроперацию в отнощении тогда ещё СА , каковой по сути она и является. :mad:
Честь имею!  
RU 140466(aka Нумер) #10.04.2002 08:08
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Ушастый>Что касается примения ОВ Тухачевским, то я читал его запрос на выделение в его распоряжение "потребного количества балонов с ОВ (убейте, не помню с каким) и специалистов". Так что, применение ОВ имело место быть.

Вопрос не в том, было или не было, вопрос в том, что было.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Ушастый #13.04.2002 00:32
+
-
edit
 

Ушастый

новичок
140466>Вопрос не в том, было или не было, вопрос в том, что было.

Уточнил, хлор!
Честь имею!  
RU 140466(aka Нумер) #13.04.2002 13:07
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Ушастый>Уточнил, хлор!

Тут Исаев с этим не согласен. Я, конечно, не спец, но можно попробовать пообсуждатьэто в другом месте: модератор стра-ашный, плюсов как наставит! Короче, там топ есть другой. Там и поговорим. :)
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Старый #19.04.2002 16:19
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Джентльмены резунисты! Редко я сюда заглядываю, поэтому позвольте запоздалое вставить?
Вы теперь за "наступательную конфигурацию" хватаетесь как за соломинку, и за "наступательные планы". Это якобы открытие последних лет. Однако ж вот во всех энциклопедиях и историях ВОВ изданных в советские времена (70-е гг) в разделе "планы сторон" говорится о советской военной доктрине к началу войны. Так вот там везде открытым текстом говорится, что советская военная доктрина была НАСТУПАТЕЛЬНОЙ. Ни ухом ни рылом советские войска не собирались оборонятся, отползать на свою территорию прикрываясь оборонительными рубежами. Везде пишут, что предполагалось мощными контрударами разгромить вторгшегося противника, перенести боевые действия на его территорию и решительным наступлением добиться полной победы. Вы наверно даже помните пропагандистский штамп тех времён: "малой кровью и на чужой территории". То что группировка советских войск была наступательной - это никакой не секрет, то, что предполагались решительные наступательные действия это общеизвестно. Но вопрос разве в этом? Вопрос в том, собирался ли СССР напасть ПЕРВЫМ? Так вот, вся история, все документы и факты говорят о том, что НЕТ. Ни в июле, ни в августе, ни в "День М", ни когда-либо ещё СССР не предполагал и не планировал первым начинать войну. Напротив, все действия сталинского руководства были направлены на то, чтобы любой ценой НЕ ДОПУСТИТЬ войны, оттянуть её хотя бы до 42-го года.
Опять же отреагирую запоздало. Я не очень большой специалист в области истории авивции, но когда читал ваши откровения по поводу применения РС на самолётах, у меня уши вяли! (если так можно сказать о глазах). Джентльмены, вы разберитесь в том, какую роль играли НУРС в системе авиационного вооружения до, во время и ПОСЛЕ войны, а потом уж пытайтесь других учить. Или идите на какой нибудь гуманитарный форум, там много невеж в области авиации, там вам поверят.
Вы замечаете, что вся ваша аргументация ориентирована именно на невежественного читателя? Вы замечаете, что вам верят только те, кто не знает, как было НА САМОМ ДЕЛЕ?
Вы рассчитываете, что люди не читали классиков и поверят вам, что марксистско-ленинская теория рекомендовала именно ваш сценарий мировой революции.
Вы рассчитываете, что люди не знают истории создания Ил-2 и поверят вашей версии о самолёте-шакале.
Вы рассчитваете, что люди не читали историю ВОВ и клюнут на ваши откровения о "наступательной конфигурации".
И так далее. Вы понимаете: ваш метод - обман невежественного клиента. Цыганки, гадалки, знахари, колдуны, АО МММ - ваши идейные друзья. Как это называется одним словом? ШАРЛАТАНСТВО! Резунизм - это шарлатанство в исторической науке. Не так?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старому

Вы читали книжку Суворова (Резуна) "Тень победы"? Что скажете? Или ещё нет? Она есть в библиотеке Мошкова.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #19.04.2002 19:39
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вуду>Старому

Вуду>Вы читали книжку Суворова (Резуна) "Тень победы"? Что скажете? Или ещё нет? Она есть в библиотеке Мошкова.

Нет, мне ледокола хватило. Остальное не видел. А дайте ссылку на всякий случай.
Старый Ламер  
RU 140466(aka Нумер) #20.04.2002 15:30
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>>Вы читали книжку Суворова (Резуна) "Тень победы"? Что скажете? Или ещё нет? Она есть в библиотеке Мошкова.

Вы-единственный человек на Авиабазе(ИМХО), который пытается доказать правоту именно Резуна, а не того, что СССР - агрессор(этих никаким дустом не вывидишь! :p ).

Старый> Нет, мне ледокола хватило. Остальное не видел. А дайте ссылку на всякий случай.

Я тоже что-то такое читал (кстати из-за Вуду) Хватило только на несоколько страниц чтения через несколько строк. До сих пор жалею время, потраченное на чтение и, главное, загрузку этого идиотизма. :mad:
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #20.04.2002 15:32
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Старый>Джентльмены резунисты!

Тихо, тихо... тут слово "резунисты" - нецензурное. Щас Сократ придёт - накастыляет! :( Строгий он у нас :administrator: - девастратор.

Старый>Напротив, все действия сталинского руководства были направлены на то, чтобы любой ценой НЕ ДОПУСТИТЬ войны, оттянуть её хотя бы до 42-го года.

ИМХО, к концу июня все начали понимать, что война будет. Вот и появился тот приказ, по которому мехкорпуса до войны собираться начали.

Старый> Вы рассчитываете, что люди не знают истории создания Ил-2 и поверят вашей версии о самолёте-шакале.

Вот, оказыватся, я тоже полуграмотный. :( Я не знал, что были такие проблемы с двигателем. Кстати, интересно, как добились повышения скорости почти на 100 км/ч? Ну не одним же двигателем! ТОлько я всё-равно не поверил резу...тьфу, сторонникам В.Суворова.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU maxim geraskyn #20.04.2002 22:46
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду, я с Вами полностью согласен по все пунктам

Вуду>Весь юмор заключается в том, что на многолетних дебатах резунистов и антирезунистов можно ставить большую жирную точку и проблему закрывать - оказывается, многие архивы МО СССР сейчас рассекречены, а эта последняя книжка написана уже ПО РАССЕКРЕЧЕННЫМ в значительной степени материалам. То есть, сомнений больше нет.

Сомнений у меня уже с год как нет. Теперь же, листая тома РАССЕКРЕЧЕНЫХ материалов я только вижу, что доказательств того, что СССР нападать на Германию, как не было, так и нет

> А вопрос был "агрессором" СССР я бы вообще не ставил

Грамотно

>это была не агрессия, это было живое и творческое воплощение идей Маркса-Энгельса-Ленина "о войнах справедливых и несправедливых".

Хотя нет, здесь я с Вами не соглашусь. Хотя нападение Германии и было "живым и творческим воплощением идей", агрессей это вплоне можно назвать. Одно другому не мешает.

Вуду>Приятного чтения, господа, вещь жутко потрясающая! (Но больше - жуткая).

Жуткая, это точно. Такой жуткой плотности туфты от Резуна я давненько не читал. И ведь чем пользуется, стервец. Рекомендует прочесть материалы совещания несколько раз, хотя прекрасно знает, что фаната Резуна, за некоторым исключением, кроме его книг больше ничего не читают.

Разбор описания Резуном декабрьского совещания см:
Новая книжка Суворова
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старому и Нумеру

Вот эта "книжка небольшая, томов премногих тяжелей":



Весь юмор заключается в том, что на многолетних дебатах резунистов и антирезунистов можно ставить большую жирную точку и проблему закрывать - оказывается, многие архивы МО СССР сейчас рассекречены, а эта последняя книжка написана уже ПО РАССЕКРЕЧЕННЫМ в значительной степени материалам. То есть, сомнений больше нет. А вопрос был "агрессором" СССР я бы вообще не ставил - это была не агрессия, это было живое и творческое воплощение идей Маркса-Энгельса-Ленина "о войнах справедливых и несправедливых".

Старый ведь сдавал экзамены по "Научному коммунизму"? ;)

Приятного чтения, господа, вещь жутко потрясающая! (Но больше - жуткая).
“The only good Indian is a dead Indian”  
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru