О Суворове на поводу.

Теги:история
 
1 6 7 8 9 10 11 12
RU 140466(aka Нумер) #21.04.2002 15:34
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Итак, обещанное продолжение:
Пример с "Титаником" очень хорош. Хорош тем, что штурман сказал бы "фигня всё это", так как не знал, что такое "чирканье приведёт к таким последствиям.
Тем более, что Жукова назначили в Генеральный штаб, который, по словам самого же Суворова должен управлять войсками. И ещё странное утверждение о том, что Жуков не дукмал, откуда надо управлять войсками.
Дело в том, что отсутствие главного бункера, в котором сидят военноначальники не есть отсутствиекомандования. Ведь передовая будет двигаться! А вот про командование войсками на поездах странно. Ведь кто сказал, что путит не будут разрушены при отступлении врагов? А вот при отступлении своих войск в тылу они будут оставать ся целыми.
Отстуствие планов обороны? Да? А кто только что о них говорил? Пушкин что ли? Или что отрабатывали на штабных играх?
Дальше говорится о том, что план-таки был. ТОлько почему-то его выполнить было не возможно. Да, наверняка невозможно. Если бы кто-то сказал, что наши мехкорпуса не смогут сносит немецкие пехотные дивизии, ему бы сделали красноречивый знак, покрутив пальцем у виска. А вот на практике ничего подобного не получилось.
Также очень интересен вывод о том, что приказ - тайна => что-то скрывают. Англичане мно-ого чего скрывают до сих пор. И не факт, что
там ест что-то, что скрывать.
После этого приказ на приведение в боеготовностьвоск в ночь на 22 июня забывается и говорится, что начало войны проспали. Здесь орткровенное враньё.
Ответ на вопрос по приведение в действие плана по отражению агрессии у меня есть! И совсем другой! Есть записка(её можно найти в инете), где командующий, если я не ошибаюсь, пятым мехкорпусом говорит, что к нему пришёл чеовек ъ
в 2 часа ночи с паролем на открытие красных пакетов. Т.е. война ещё не началась, а мехкорпуса уже к ней готовятся!
Хотите найти данный документ? Ищите по слову "мехкорпуса" и Вы найдёте сайт "мехкорпуса", где есть данная записка.
Там говорится, что разминировали мосты. Вопрос: какой дурак их заминировал?
Да, хорошо Суворов использует советскую пропаганду. Дальше слова про сотню горящих самолётов - не иначе, как из неё.
Ах, вот директива, в которой также говоритсяо вскрытии красных пакетов. ТОлько про красные пакеты там скромно умалчивается, а осталось только "на провокации не поддаваться".
Да и говорилась там "война может начаться с провокации, на провокации не поддаваться".
Говорите, без приказов отходили? Ну вот, пожалуйста, войска просто бежали. Куда уж обороняться с такими плотностями?
Про фронты далеко не однозначно. Если учесть, что приказ на приведение всех частей в боеготовность был, то получается логичным, что создали и фронты до войны.
Ну объявили бы мобилизацию. Ну начали бы стрелять по самолётам, как говорит Суворов. Ну и что? Сухопутные войска всё равно не имели бы право стрелять по фрицам.
Дальше идёт удивительный бред. Войскам приказали наносить контрудары. А Суворов говорит, мол запретили обороняться. Что лучшая защита - нападение (к сожалению, не всегда) он забывает.
Вот дальше тоже неправда. Кто сказал, что фрицы господствуют в воздухе? Пока Жуков этого не знает и живёт сказками о ВВС РККА времён Испании и Халкин-Гола.
Дальше идёт классический резунизм с непризнанием фактов. Видите ли танки все сразу перебили. Только плохо что мехкорпуса через несколько дней в бой втупать начали, когда фрицы на несколько десятков и даже сотен километров продвинулись. Нука, посчитайте, на каком расстоянии те войска стояли?
Про аэродромы я уже говорил.
Про склады - в высшей степени сомнительно.
А угодай-те, откуда взялось столько мехкорпусов, если только что фрицы уничтожили все танки? И почему-это нужно было их гонять маршами? Да потому, что стояли они в далеке от границы.
Дальше поли циферки. Ну вот здесь нварочно не придумаешь! какая разница, были ли плавающие танки у фрицев, если нам они потребовались за всю войну только один раз? Танки с дизелями? А нужны ли они фрицам? Вот некоторые утверждают, что ДТ синтезировать было невозможно, а всё оно шло кригсмарине.
Тяжёлые танки? Это да, не было. ТОчнее у фрицев были, но эти французские танки фрицы н использовали, они вообще к французским танкам относились скептически, да и считали, что не нужен им тяжёлый танк. Но ничего, наши деды выбели из фашистов такую уверенность и появился "Тигр" с "Пантерой". Но это было уже в 1943, а пока...
Так. Танки с противоснарядным бронированием. Ну, в общем-то наши пушки их танки не пробивали. Но это уже плевок в сторону технологов снарядных заводов. Тем не менее, Pz.III с его 50-мм бронёй бронёй как-то танком с противопульной бронёй язык как-то не ворочеется. Хотя Т-34 и КВ он, конечно, и в подмётки не годится. Да и БТ, ИМХО, не слишком превосходит.
Суворов прав насчёт танков с длинноствольными пушками крупных калибров. Дело в том, что пушки крупных калибров до этого ставились в основном короткоствольными у т.н. танков поддержки пехоты. Для машин, борющихся с бронированными целями применяли длинноствольные орудия меньшего калибра. Наши конструкторы впервые применили длинноствольную пушку крупного калибра (ну относительно, конечно). Это создало большие трудности ("поплыл" боезапас, увеличились размеры пушки, масса, уменьшилась скорострелность), но это оказалось прогрессивным шагом.
А вот про широкие гусеницы - глупость. Дело в том, что в СССР, например делали танки ПТ-76 с очень узкими гусеницами, но именно они отличались прекрасной проходимостью. Дело в том, что масса этих ПТ-76 была весьма мала для их размеров и малая ширина компенсировалась длинной. Так что широкие гусеницы сами по себе - не показатель. А вот проходимость у немецких танков действительно хромала, но тем не менее, немцы как-то не слишком усердно решали проблему проходимости.
Дальше очень странное утверждение, что танки нужны для обороны. Да, есть такой приём "срезать клин", когда танки отсекают вражеские танки от пехоты и совместно с ПТО расправляются с ними. Но такой приём не так част. Можно, конечно, поставить танки в засады, но ПТ орудия всё равно лучше.
8000 танков не считая севера? Да, много, но... Всего в РККА на западе было этак 11 000 танков, но >2000 были совсем не боеспособны и требовали капитального ремонта (впрочем, это, наверное, в основном, БТ и Т-26), в >8000 тысячи требовали ремонта в полевых условиях. Вот уж не знаю, сколько принимало участие в боях, но факт тот, что совсем боеготовы только 1000 танков и не факт, что это в большей части Т-34 и КВ.
Вот я полностью не согласен с тем, что мехкорпусами под Дубно командовал Жуков - кто угодно, но только не он. В том числе можно назвать и таких "специалистов" как настоящий саботажник Мехлис. ТО, что он учудил в Крыму в 42 объяснить интеллегентным языком я не в силах. Так вот. Эти мехкорпуса танковые части, что им встречались, вроде разбили, да только атака без должной авиаподдержки и артподготовки была обречена на провал, так что то, что фрицев хоть на какое-то время отбросили (кстати, нашим, очевидно противостояла почти вся фашистская группировка и во встречном бою тех прилично потрепали) можно считать успехом. Но если с танками совладали, то вот одолеть ПТО фрицев не удалось. К концу наступления мехкорпуса остались без танков.
Далее идёт статистика, достаточно странная, так как танков что-то маловато. Если со статистикой по Т-35, Т-28, Т-40 я совсем согласен, то Т-38, Т-37 (кстати, назывались они Т-37А, так как сам Т-37 в серию не пошёл) что-то маловато. Ну да ладно, слабые пулемётные танки, это мелочь. Количество БТ-7М написано правильно, да вот куда-то делись несколько тысяч БТ. ТОлько не говорите, что их расстреляли у границы.
Дальше перл. Как это нет равным таким танкам? Т-37 и Т-38 - аналоги Pz.I, только уступали ему по всем характеристикам. Правда, умели плавать. Конечно, и те и другие можно было использовать лишь как разведовательные, так тчо разица в характеристиках - мелочь. Зато и умение плавать - не совсем однозначно серьёзное приемущество. Т-40? А чего такого в этом танке? В общем-то уже лучше Pz.I, но до Pz.II ещё не дотягивает. Потом его "дотянут", но он уже не будет плавающим.
Т-35? Ух, а вот тут меня Суворов насмешил! Они повоевать-тотолком не успели, так как в большинстве своём просто недоехали до фронта, сломавшись по дороге. Да и характеристиками он, мягко говоря, не блистал.
Т-28? Конкретно Т-28 - явно переразмеренный и весьма слабый танк. Вот Т-28Э уже куда лучше, но сказывается то, что новую пушку на него так и не поставили. Исае! Что там было в западных округах?
БТ-7М? О, вот тут интересней. Конечно, танк хороший: и скорость хороша и проходимость на уровне. Запас хода отличный. Вообще танк небольшой. Но...движок - дизель. Всё б хорошо, да горючесть не намного лучше, чем у недизельного, ресурс первое время - недостаточный, бронирование отвратительное, пушка была б нормальное, но спасибо технологам снарядных заводов из-за которых бронебойность пушки - 20 мм на 500 м. Так что мог бы относительно нормально использоваться против Pz.II,35(t),38(t), но несуждено.
В конце концов, я так и не понял, при чём тут Жуков.
Дальше куча тезисов, многие их которых вызывают у меня сомнение, например, про проволоку, которую режут и про трашшеи, которые не капают. Остальное, как я уже доказывал - враньё. А, да ничего не знаю про замки на складах.
Дальше пошла опят история. Итак. Что у нас под Ельней? Вот уж незнаю, откуда дефицит всего у Гудериана. Но, быть может, он и был. Дальше идёт подтасовка, так как Суворов знает, что использование всех солдат и всех танков невозможно. Тоже и про самолёты.
А вот с юга немцы почувствовали опасноссть. Именно на юг был бросок, когда отсекли Одессу. Но тут у фрицев ничего не вышло: все войска спокойно вывели в Севостополь. Зато с Киевом вышло всё великолепно, жаль что оттуда не вывели войска. Дальше опять удивительный пред про то, как якобы Гитлер мог Москву завоевать, но потерять Восточную Украину. Москва была далеко не беззащитна. И это было понятно, так как всё новые и новые резервы встречались на пути фашистских войск. Да и, в конце концов, не погода спасла Москву: все были в одинаковых условиях. Да и зачем тогда воеват дальше? Неужели, когда Ленинград блокирован, а Москва взята Сталин не пошёл бы на переговоры?
А Жуков знал, куда пойдёт Гитлер, так как у того выбора не было: на юге была большая групперовка, а идти на Москву было действительно опасно: вдруг ударят на север? ТОгда, безусловно, наступление застопорится: нельзя же бросат все части на Москву, если они нужны и севернее Киева? Было понятно, что это уже не ибль и вести крупное наступление на всех направлениях тяжело.
Гудериан много чего рассказывает. Но судьба Киева была явно предопределена, почти как судьба Сталинградской группировки фашистов. ТОлько у нас не было таких сил, что были у Геринга и Манштейна. В конце концов, из Киева отводить войска никто бы не дал. А сам Жуков говорил, что Киев надо оставить, так как понимал, что будет, если его оборонять.
Вообше, Жуков делал то, что и просит Суворов: ударил по Гудериану. Выбил его. Но разве это дало эффект?
Дальше Суворов совсем заврался. Говорит, мол Ельнский выступ не нужен. ТОлько что он говорил, что он жизененно важен для наступления до Москвы. А что, потом Гитлер туда не наступал?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Й-эх, Нумер! Вас бы главным аналитиком в Ген.штаб какой-нибудь армии...

Какую не жалко... :D ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU 140466(aka Нумер) #21.04.2002 17:01
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>Какую не жалко... :D ;)

А что, сказать больше нечего? А я так старался, весь день читал эту лабуду. Хоть какую-то пользу вынес: в истории я послабее, чем в технике. Так что нужно спросиьт материалы о действиях РККА в районе Ржева, да и про Сталинград. Про действия Жукова на Курской дуге и о ней самой. А то я, оказывается, весьма приблизительно эти моменты знаю. Особенно интересно, где какие силы нам противостояли.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Ну ладно, с началом войны покончено, думаю хватит.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
эх нумер, рано тебе еще такие вещи писать. во-1, фактов маловато. во-2, те что есть критики не выдерживают. ну вот, смотри сам:
>Только плохо что мехкорпуса через несколько дней в бой втупать начали, когда фрицы на несколько десятков и даже сотен километров продвинулись. Нука, посчитайте, на каком расстоянии те войска стояли?
надо давать диспозицию а не домыслы, то же и с плотностями.
>Тем не менее, Пз.ИИИ с его 50-мм бронёй бронёй как-то танком с противопульной бронёй язык как-то не ворочеется. Хотя Т-34 и КВ он, конечно, и в подмётки не годится.
уже обсуждалось и результат сравнения вовсе не такой.

>но факт тот, что совсем боеготовы только 1000 танков и не факт, что это в большей части Т-34 и КВ.
ну ни фига себе, РККА просто сборище металлолома! даже танки выпущенне за год до войны почти все в ремонте!
> Ну вот, пожалуйста, войска просто бежали.
угу, а кто там в окружении дрался?
>Но если с танками совладали, то вот одолеть ПТО фрицев не удалось.
это как ? немцы выставили танки в ряд а за ними пушки? и кто потом гусеницами по России громыхал?
>Так что мог бы относительно нормально использоваться против Пз.ИИ,35(т),38(т), но несуждено.
ты толщину лба на двойке и 38(т) в 41 знаешь?
короче, дальше комментировать не буду но так опровержения не пишут. не зря Исаев на Помогайбо наехал: тебя разберут по винтикам и из опровержения один пшик выйдет. да, я тут в основном по технике, но с планами ты тоже намудрил. просто разбирать долго. послушай совет профессионального историка (я так скромно). во-1 сядь, обдумай статью и начинай писать лишь когда все представил. во-2, составь оглавление: конкретне пункты Суворова и аргументированное опровержение каждого факта, причем обязательно свяжи их а не прыгай. далее: обсуждение и выводы. и еще: в таких случаях важно видеть целое а не скатыватся на различне тех. тонкости если они не играют важного значения.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU maxim geraskyn #21.04.2002 19:28
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>Й-эх, Нумер! Вас бы главным аналитиком в Ген.штаб какой-нибудь армии...

Замечательно. Ну а по поводу декабрьского совещания в изложении Резуна какие идеи?
См. критику Новая книжка Суворова

Вам, кстати, Владимир Богданович рекомендовал несколько раз прочитать материалы этого совещания. Сделали?
 
RU 140466(aka Нумер) #21.04.2002 20:07
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Ну это ж не рецензия. Это так, мысли при прочтении.

israel>надо давать диспозицию а не домыслы, то же и с плотностями.

Для этого случая хватит.

>>Тем не менее, Пз.ИИИ с его 50-мм бронёй бронёй как-то танком с противопульной бронёй язык как-то не ворочеется. Хотя Т-34 и КВ он, конечно, и в подмётки не годится.
israel>уже обсуждалось и результат сравнения вовсе не такой.

??? Когда? С его-то 50-мм пушкой? Против 90-мм брони у Т-34! На такое только Исаев способен - очень уж у него взгляды необычные.

israel>ну ни фига себе, РККА просто сборище металлолома! даже танки выпущенне за год до войны почти все в ремонте!

Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика.

israel>угу, а кто там в окружении дрался?

Кто как. Ведь были и дезертиры, а были и герои.

israel>это как ? немцы выставили танки в ряд а за ними пушки? и кто потом гусеницами по России громыхал?

Это я к тому, что у клиньев рога потшибали, а потом на ПТО нарвались. А у фрицев ещё много после этого танков осталось. Они и громыхали.

israel>ты толщину лба на двойке и 38(т) в 41 знаешь?

Да, 25 мм у 38 и 30 у двойки. А что не так?

israel>короче, дальше комментировать не буду но так опровержения не пишут. не зря Исаев на Помогайбо наехал: тебя разберут по винтикам и из опровержения один пшик выйдет. да, я тут в основном по технике, но с планами ты тоже намудрил.

Так то мысли при прочтении! Поэтому и стиль такой. В конце концов, книжку за день для меня - немалый темп.
Ну и пусть разбирут на винтики. В следующий раз умнее буду. Как говорит моя мама, "не корову проигрываешь же".

>просто разбирать долго. послушай совет профессионального историка (я так скромно). во-1 сядь, обдумай статью и начинай писать лишь когда все представил. во-2, составь оглавление: конкретне пункты Суворова и аргументированное опровержение каждого факта, причем обязательно свяжи их а не прыгай. далее: обсуждение и выводы. и еще: в таких случаях важно видеть целое а не скатыватся на различне тех. тонкости если они не играют важного значения.

Опять читать этот идиотизм? Я плакаль (с). Ещё одной такой психической атаки я не выдержу. :(

P.S. Таки с танками есть недочёты. С нормальными снарядами добро бы повоевали, а так... Тем не менее, фрицев под Дубно раскатали...(я, конечно, про танки, а не про ПТО).
Гераскин. А "замечательно" - это про что и как?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU maxim geraskyn #21.04.2002 20:27
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
140466>Гераскин. А "замечательно" - это про что и как?

Это был тонкий намек на излишнюю эмоциональность Вашего оппонента.
 
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

140466>Тихо, тихо... тут слово "резунисты" - нецензурное.

Вообще-то разговор был о слове "резуноиды"... У него и вправду есть некий :rolleyes: оскорбительный оттенок... На обращение "резунисты" пока никто не оскорбился.

140466>Щас Сократ придёт - накастыляет! :( Строгий он у нас :administrator: - девастратор.

И ведь накостыляю... :D Некоему Нумеру за самовольное модерирование. :p

Moderatorial

140466 - [*] за самовольное модерирование.

Напоминаю, что у форума есть модератор, который миниум раз в сутки внимательно изучает все новые постинги на предмет кого бы покарать. :moderator: Или предупредить - это я тоже умею. ;)

 
RU 140466(aka Нумер) #21.04.2002 21:53
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>Весь юмор заключается в том, что на многолетних дебатах резунистов и антирезунистов можно ставить большую жирную точку и проблему закрывать - оказывается, многие архивы МО СССР сейчас рассекречены, а эта последняя книжка написана уже ПО РАССЕКРЕЧЕННЫМ в значительной степени материалам.

Кому какая разница, по каким матеприалам пишет свою муру Мюнхгаузен? А вот факта приведения в боеготовность частей в ночь на 22 июня уже никакой Резун не отменит. Тем более, что была она с формулировкой "всвязи с возможным нападением".

То есть, сомнений больше нет. А вопрос был "агрессором" СССР я бы вообще не ставил - это была не агрессия, это было живое и творческое воплощение идей Маркса-Энгельса-Ленина "о войнах справедливых и несправедливых".

У некоторых вообще никогда не бывает сомнений. Хари-кришна, хари автострадный....

Вуду>Приятного чтения, господа, вещь жутко потрясающая! (Но больше - жуткая).

Если эта вещь будет не жутко юмористичной, то...то...то я не знаю, что с Вами сделаю. ;)

Ой, ничего нее сделаю с Вами! Этож умора. Особо понравились рассуждения о флоте и документ, по которому предлагалось направить КБФ по направлению к Рованиеми. Так и представляю крейсер "Киров", прорывающийся через финские окопы в тайге к резиденции Санта-Клауса! :lol: И ещё понравился вопрос "а зачем флот на Балтике в добовление ко всей системе обороны Ленинграда." Интересно, это он 21 эсминцем и лидером топить трансорты хочет? Или с помощью 1,5 полулинкора? Или 2 (!) крейсерами? Действительно, все действия наших флотов в войнах ХХ века велись по формуле "А нафига нам нужен флот, если есть береговая артиллерия?" Пытаюсь успокоится после таких "откровений" взятых из документа с грифом "особой важности" (где сказано, что он секретен?) и продолжаю читать.
Рекорд! Суворов подтверждает, что укепрайоны были! И были не разрушены! Но не заняты войсками! Да, прям Гитлер на восток захотел именно 21 июня 1940 года. Даже цитат из "Майн Кампф" этот горе-историк не читал. Ой, а уж про агрессию против Румынии! Если б было всё такции. Нафига? Типа, завтра во всех газетах напечатают, что фрицы в штабной игре победили наших? Это же не для народа, а для военных игра проводилась. Да и почему нужно Мерецкова ставить? А почему тогда он не атаковал, а атаковал Жуков? А дальше игра наступательная. Ну и что? Правильно, после этого во второй игре отрабатывалась наступательная операция. Что такого? Ну поменялись местами. Так. О, цифирки! У Жукова, когда он наступал, оказывается, было на 200 танков больше, чем в реальности на всём фронте. Какой криминал! Тем более, что нужо было сознательно завысит силы врага, чтобы в реальности не встретится с более сильным противником. Вот про самолёты не знаю. Но факт, что ВВС РККА оказались не способными противостоять Люфтваффе. Дальше Суворов пользуется плодом советской пропоганды: легендой о том, что армии Венгрии, Румынии, Финляндии - мелочь. Ну не совсем так.
Дальше я много чего просто не читал, так как мне это всё са-авсем надоело. Но вот про самую большую катастрофу 1941 года я не пропустил. Да не только для наших это катастрофа. И для фрицев тоже: за 3 месяца Барбароссу они не закончили. Ой, ну откуда 20 500 танков? Весьма совмительно, хотя и может быть. Но чтоб у нас было меньше 4000 танков, да ещё как минимум, пара тысяч разбросана по Дальнему Востоку да по всей Великой и Могучей, вряд ли. А то так получается, что вовало полторы тысячи танков. Вот на 15-17 тысяч соглашусь. Про самолёты - это уже бред Тыщ пять-семь,не больше. Ведь 10 000 самолётов у нас вообще не было! В конце концов, про качество наших самолётов весьма странно получилось у него. Як-4 - достаточно посредственный самолёт. У Гитлера был овсего на несколько десятков Не-177 меньше, чем у нас Пе-8, причём явно, что НЕ-177 был куда прогрессивней(крутой прикол, да? :D ). Ил-2 - это да. У фрицев до сих пор его аналога нет. А есть он только у амеров (А-10), да у нас(Су-25). Да и что-т про 100 000 орудий да миномётов не верится. Ой, всё устал. Следующая серий рецензии на этот триллер - через несколько часов. А пока я на велосипеде кататься поехал.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

maxim geraskin

- Подскажите пожалуйста, где в сети те знаменитые материалы?
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>Ну это ж не рецензия. Это так, мысли при прочтении.
пардон, думал что статья.
>??? Когда? С его-то 50-мм пушкой? Против 90-мм брони у Т-34! На такое только Исаев способен - очень уж у него взгляды необычные.

это где в 41 у Т-34 90мм? а так: ход, надежность, экипаж, приборы и оборудование, обзор и многое другое. кроме Исаева то же писал Василий и немножко ваш скромный слуга. так что не все так просто.
>Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика.
и есть статистика от которой за версту несет наглейшей ложью
>Кто как. Ведь были и дезертиры, а были и герои.

именно так, поэтому "все" не бежали! за такие обобщения профессора убить могут.
>Это я к тому, что у клиньев рога потшибали, а потом на ПТО нарвались. А у фрицев ещё много после этого танков осталось. Они и громыхали.

гдето в русской прессе было описание немецкой тактики - вроде у перевода Гудериана.
Да, 25 мм у 38 и 30 у двойки. А что не так?

ты перепутал их первую версию с тем что было в 41году. почти у всех 38 и 2 лоб добронирован до 45 - 40мм
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU 140466(aka Нумер) #22.04.2002 15:17
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

israel>это где в 41 у Т-34 90мм?

А сам Исаев сказал, что против 50 мм броня Т-34 была как 90-мм. Так что тройке с его 42-калиберной пушкой Т-34 и не светит пробить. Разве только подкалиберным.

>а так: ход, надежность, экипаж, приборы и оборудование, обзор и многое другое. кроме Исаева то же писал Василий и немножко ваш скромный слуга. так что не все так просто.

А что ход? Может, про проходимость расскажите? А что экипаж? Всё те же 2 человеа в башне. И ничего, всю Европу так заваевали, не вызывая нареканий. Приборы и оборудование? Вот здесь не знаю, только амерам наши прицелы очень нравились. Хотя, может, они немецких не видели.

israel>и есть статистика от которой за версту несет наглейшей ложью

Быть может, что эти 8000 - это танки, у которых хоть что-то неисправно. Но это я незнаю. На эту статистику Исаев мне ничего не сказал.

israel>именно так, поэтому "все" не бежали! за такие обобщения профессора убить могут.

Дело в том, что в удачных операциях войска не бегут. Хотя я уж сам, забыл, для чего сказал. :)

israel>гдето в русской прессе было описание немецкой тактики - вроде у перевода Гудериана.

И чего там сказано? Или найти где можно? Ну вообще, сами фрицы в бой не шли, всё ПТО закрывались. А там, насколько я понял, был открытый бой, когда наш клин встретился с вражеским. Судя по всему, фрицы к своим отойти не успели. Вообще, в боях с танками фрицы несли громадные потери. Это можно понять по отчётам наших командующих мехкорпусами, даже если те использовали знаменитый коэффициент "пи" :D

israel>ты перепутал их первую версию с тем что было в 41году. почти у всех 38 и 2 лоб добронирован до 45 - 40мм

35 и 40 - не такая уж и значительная разница, тем более, что Вы сами весьма примерно определяете их бронирование. У 38 бронирование довели до 50 мм, но это уже было значительено позже, к концу года. ИМХО, тоже и для двойки. А у первой модификации двойки бронирование по моим данным вообще было...14,5 мм.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

maxim geraskyn

Спасибо, жаль что мало из двух-то томов.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU maxim geraskyn #22.04.2002 16:02
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>maxim geraskyn

Вуду>Спасибо, жаль что мало из двух-то томов.

С чего два тома-то?
"Всю книгу мне не пересказать. В ней 407 страниц. Ее надо найти и прочитать три раза. Или четыре". Это одно из немногих мест, где Резун не наврал. Действительно, 407 страниц.

PS:

Не читали, значит....
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>А сам Исаев сказал, что против 50 мм броня Т-34 была как 90-мм. Так что тройке с его 42-калиберной пушкой Т-34 и не светит пробить. Разве только подкалиберным.
где то видел потери Т-34, расписанне по средствам поражения. удивишся, но под 10% было уничтожено 20мм пушками! да и не совсем корректно углы щитать лишь у русских - можно тогда вспомнить про разнесенную броню троек, которую и ИС не всегда брал.
>А что ход? Может, про проходимость расскажите? А что экипаж? Всё те же 2 человеа в башне. И ничего, всю Европу так заваевали, не вызывая нареканий. Приборы и оборудование? Вот здесь не знаю, только амерам наши прицелы очень нравились. Хотя, может, они немецких не видели.
поясню, тем более в другом месте ты уже поднял вопрос о максималке. во-1, как известно на испытаниях перед войной тройка обогнала БТ на колесах, Т-34 с максималкой 48 вообще ищез за горизонтом. во-2, важна не только технически достижимая максималка но и скорость, которую экипаж может выдержать. а вот подвеска и плавность хода у тройки на голову выше. с проходимостью тоже не все просто т.к. удельное давление это не все. экипаж: в конце 30-х - начале 40-х именно экипаж в 5 человек был оптимален, и тут весь мир у фрицев учился (экипаж той же Т-34-85 довели до 5, хотя и 4 было не очень свободно). да и обитаемость... что же касается оборудования: устроить сеанс связи по рации (да и она лишь на командирских в советских танках) или дать поглядеть в прицел не могу. но вот тот факт что трофейных фрицев командиры себе брали может ты знаешь. кстати, как там у Т-34 начала войны с ком. башенкой? нетути.
>И чего там сказано? Или найти где можно? Ну вообще, сами фрицы в бой не шли, всё ПТО закрывались. А там, насколько я понял, был открытый бой, когда наш клин встретился с вражеским. Судя по всему, фрицы к своим отойти не успели. Вообще, в боях с танками фрицы несли громадные потери. Это можно понять по отчётам наших командующих мехкорпусами, даже если те использовали знаменитый коэффициент "пи"

ну не буду же я здесь столько перепечатывать, сходи в библиотеку. а вот мемуары... пощитай на досуге сколько тысяч раз в них сов. танкисты фердинанды гасят (выпуск 90 штук).
если бы хотя бы один к одному получалось, фрицам в 41 бы каюк пришел даже с их ПТО.
>35 и 40 - не такая уж и значительная разница, тем более, что Вы сами весьма примерно определяете их бронирование. У 38 бронирование довели до 50 мм, но это уже было значительено позже, к концу года. ИМХО, тоже и для двойки. А у первой модификации двойки бронирование по моим данным вообще было...14,5 мм.
дело не во мне а в немецких умельцах, бронировавших разными листами. и с 2 зря ты ИМХО - найти такую в 41 с 30мм лбом было почти невозможно, о 14,5 и говорить нечего. да и линейне части двойки не очень и юзали.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU maxim geraskyn #22.04.2002 21:34
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>maxim geraskin

Вуду>- Подскажите пожалуйста, где в сети те знаменитые материалы?

Кое-что есть здесь

militarism.ru - это наилучший источник информации по теме Militarism. Этот веб-сайт продается

militarism.ru это наилучший источник информации по теме Militarism . Здесь также представлены другие интересные разделы. Надеемся, что вы найдете то, что ищете.

// www.militarism.ru
 



Скукота редкостная.
 
+
-
edit
 

Зубр

новичок
Резун-Суворов – предатель Родины. Нет никаких сомнений в том, что он выдал британцам всю известную ему информацию о нашей разведке. Банально повторять, но все его рассуждения имеют 60 летнюю предысторию, ничего принципиально нового он не сказал. Его книжки - дешевое бульварное чтиво, читая их чувствуется, что автор считает своих читателей идиотами, возьмите хотя бы бесконечные разжевывание им очевидных вещей или нескончаемые пересказы своих предыдущих предположений. Резун чуть ли не в каждой своей книжке слезно плачет, что нет у него доступа к архивам, что скрывают глупые генералы и бюрократы исторические доку’менты от народа и от него лично, потому де Резун и вынужден использовать исключительно открытые источники. По этому поводу можно смело предположить: случись невероятное, получи Резун доступ к архивам, то ничего не изменится – новые «Ледоколы» по-прежнему будут писаться Ризуном на основе чьих-то исторических исследований. Причина этого проста – Резун не историк, скорее он дилетант-популяризатор - наглядно доносит до масс альтернативную концепцию Второй Мировой войны. Не может он работать как настоящий историк-исследователь, все его книги раскрывают стиль работы Резуна достаточно ясно – имеется отправная точка (Сталин подготовил 2 Мировую войну, хотел напасть на Гитлера, но тот превентивно вдарил первым) и под это из всех читаемых Резуном исследований о войне (в том числе и из журнала «Красная звезда») находятся факты, более-менее подходящие для его концепции, и вносятся в список «неопровержимых доказательств». Стоит ли удивляться, что Резун строчит книгу за книгой и все об одном же. Так делают Маринины, Тополи и другие разные беллетристы, но никак не историки-исследователи. Оно и понятно – детишек с женою надо же как то содержать в энтой самой Англии. Вот и кормиться Резун с книжных прилавков России!
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

maxim geraskyn

"Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА. 23-31 декабря 1940г" конечно не читал, даже не знал, что они рассекречены. Если есть ещё где-нибудь что-то оттуда - подбросьте, пожалуйста.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU maxim geraskyn #23.04.2002 11:29
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду>"Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА. 23-31 декабря 1940г" конечно не читал, даже не знал, что они рассекречены.

А кто вот это писал тогда:

Господа, почему никто не говорит о той сенсационной вещи, на которую ссылается Суворов в книге "Тень Победы": ЧТО ВЫПУЩЕН (оказывается!) В РОССИИ АЖ В 1993 ГОДУ СБОРНИК НЕКОГДА СОВ.СЕКРЕТНЫХ МАТЕРИАЛОВ СОВЕЩАНИЯ ВЫСШЕГО КОМ.СОСТАВА С УЧАСТИЕМ СТАЛИНА В ПОСЛЕДНЮЮ НЕДЕЛЮ 1940 ГОДА? И достаточно взять эту книгу в руки, прочесть эти материалы - и все вопросы, поставленные Суворовым, ПОЛУЧАТ СВОЁ ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ИЗ ПЕРВОИСТОЧНИКА. О чем ещё можно мчтать участникам дискуссии? Найти эту книжку и засвидетельствовать: так там написано, или - нет. Если есть ещё где-нибудь что-то оттуда - подбросьте, пожалуйста.

>Если есть ещё где-нибудь что-то оттуда - подбросьте, пожалуйста.

Больше мест кроме указанного не знаю
 
RU 140466(aka Нумер) #23.04.2002 13:19
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

israel>где то видел потери Т-34, расписанне по средствам поражения. удивишся, но под 10% было уничтожено 20мм пушками!

Ну и что? Приличный процент потерь у "Тигра" должеен быть вообще от ПТРС/ПТРД(кстати, почему вторые совсем забыли?). Это я не фильмов насмотрелся, а где-то прочитал, что наши такие места, а одна пробоины у "Пантеры", если не забыл, была как раз от ПТРС.

>да и не совсем корректно углы щитать лишь у русских - можно тогда вспомнить про разнесенную броню троек, которую и ИС не всегда брал.

Разнесённая броня - что это такое? Я помню, что она у современных танков есть.

israel>поясню, тем более в другом месте ты уже поднял вопрос о максималке. во-1, как известно на испытаниях перед войной тройка обогнала БТ на колесах, Т-34 с максималкой 48 вообще ищез за горизонтом. во-2, важна не только технически достижимая максималка но и скорость, которую экипаж может выдержать. а вот подвеска и плавность хода у тройки на голову выше. с проходимостью тоже не все просто т.к. удельное давление это не все. экипаж: в конце 30-х - начале 40-х именно экипаж в 5 человек был оптимален, и тут весь мир у фрицев учился (экипаж той же Т-34-85 довели до 5, хотя и 4 было не очень свободно). да и обитаемость... что же касается оборудования: устроить сеанс связи по рации (да и она лишь на командирских в советских танках) или дать поглядеть в прицел не могу. но вот тот факт что трофейных фрицев командиры себе брали может ты знаешь. кстати, как там у Т-34 начала войны с ком. башенкой? нетути.

Ну что тут можно сказать? Никак не пойму, почему я эту скорость именно от Исаева услышал. Ну везде пишут 40. Очень интересно, зачем и почему врут. Во-вторых, Вы забываете, что не все согласны с тем, что большая скорость нужна. Честно говоря, я с трудом представляю себе колонну, идущую со скоростью 50 км/ч. Даже наши БТР в Косове этак 40-30 шли. Экипаж. Жа у меня почему-то только 3 человека указано. Буду проверять свои данные. Про радиостанции согласен, только это не всю войну продолжалось. Да и удельный вес танков с рацией куда больше, чем командирских должно было быть. И в конце концов, фрицев во Франции и без башенок саксы с лягушатниками громыли (правда, редко).

israel>ну не буду же я здесь столько перепечатывать, сходи в библиотеку. а вот мемуары... пощитай на досуге сколько тысяч раз в них сов. танкисты фердинанды гасят (выпуск 90 штук).

Так то мемуары. И вообще, ИМХО "Фердинанды" в мемуарах - это и "Хетцеры"( было выпущено 2500) и "IV" и "Ягдпантеры" и много чего ещё. Ну прям как десятки Не-100 на советским фронте.

israel>если бы хотя бы один к одному получалось, фрицам в 41 бы каюк пришел даже с их ПТО.

Что "один к одному"?

israel>дело не во мне а в немецких умельцах, бронировавших разными листами. и с 2 зря ты ИМХО - найти такую в 41 с 30мм лбом было почти невозможно, о 14,5 и говорить нечего. да и линейне части двойки не очень и юзали.

А, экронировали? Так у Т-34 так знаете, сколько можно навесить? "Маус" отдыхает. И навешивали, вроде.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #23.04.2002 13:23
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Зубр>Резун-Суворов – предатель Родины. Нет никаких сомнений в том, что он выдал британцам всю известную ему информацию о нашей разведке.

Говорят, что он ничего-то и не знал. :D
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU maxim geraskyn #23.04.2002 13:55
+
-
edit
 

maxim geraskyn
Максим Гераськи

втянувшийся
140466>Говорят, что он ничего-то и не знал. :D

Уважаемый, все хочу спросить. По форме Вы как бы вроде антирезунист,а по содержанию - как-то резунист проглядывает.

Кто Вы, доктор Зорге? ;)
 
RU 140466(aka Нумер) #23.04.2002 15:58
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

m.g.>Уважаемый, все хочу спросить. По форме Вы как бы вроде антирезунист,а по содержанию - как-то резунист проглядывает.

m.g.>Кто Вы, доктор Зорге? ;)


Я-я! :D А, если серьёзно, то я не совсем понял вопрос. Я иногда бываю похож на резуниста, но тем не менее, всегда считал, что СССР воевать не хотел. Это ему было не нужно. Во всяком случае, в той ситуации, что была в 30-х годах. А замечание про Резуна - на тему того, какого крутого разведчика он из себя ставит.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Старый #23.04.2002 16:06
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Ох, Вуду, умиляете вы меня своим антикоммунизмом. "Марксизм-ленинизм делил войны на справедливые и несправедливые, из чего неопровержимо следует, что СССР собирался напасть на Германию летом 1941 года". В той книжке, которую вы рекомендуете, все доказательства такие, или покруче есть?
Както я уже попросил кого-то тут привести пять самых существенных доказательств того, что марксизм такое предполагал. Тогда вдруг както решили, что топик не политический, марксизму тут не место.
Давайте тогда с историей расправимся. Чего то вы тут опять какие то танки сравниваете, Ельню какую-то. Вы из новой книжки, той самой, где всё наконец расставлено по своим местам приведите специально для меня три самых неоповержимых доказательства, что хотел таки СССР напасть на Германию. Хватит трёх, остальные я признаю автоматом. Ато знаете, самому некогда както почитать...
Старый Ламер  
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru