Огненая Дуга.

Теги:история
 
+
-
edit
 

Korotkov

втянувшийся

140466>Сколько потеряли мы и сколько немцы в оборонительной операции до 12 июня?

А что это за дата? Вроде Курская оборонительная операция была 05-23 июля 1943г.
 
RU 140466(aka Нумер) #12.06.2002 12:35
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Korotkov>А что это за дата? Вроде Курская оборонительная операция была 05-23 июля 1943г.

Хотели сказать "августа"? Не, 12 июля - дата Прохоровки, когда наши танкисты ватаку пошли.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Korotkov

втянувшийся

140466>Хотели сказать "августа"? Не, 12 июля - дата Прохоровки, когда наши танкисты ватаку пошли.

Хочешь верь, хочешь не верь, но в книге "Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах" написано "Курская оборонительная операция. 05-23 июля 1943г.". Но есть еще Орловская стратегическая наступательная операция ("Кутузов") 12.07.-18.08.1943г. и Белгородско-Харьковская стратегическая наступательная операция ("Румянцев") 03.08.-23.08.1943г.
Так какая дата тебя все-таки интересует?
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Сколько потеряли мы и сколько немцы в оборонительной операции до 12 июня?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Мне интересно, насколько удачно оборонялись
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Korotkov

втянувшийся

В Курской оборонительной операции потери по вышеуказанной книге составили (из 1272700 человек боевого состава к началу операции):
70330 чел.-безвозвратные
107517 чел.-санитарные
Стрелкового оружия потеряно 70,8 тыс.шт
Танков и САУ 1614 шт.
Орудий и минометов 3929 шт.
Самолетов 459 шт.

В Орловской наступательной операции (из 1287600 чел.):
112529 чел.-безвозвратные
317361 чел.-санитарные
Стрелкового оружия потеряно 60,5 тыс.шт
Танков и САУ 2586 шт.
Орудий и минометов 892 шт.
Самолетов 1014 шт.

В Белгородско-Харьковской наступательной операции (из 1144000 чел.):
71611 чел.-безвозвратные
183955 чел.-санитарные
Стрелкового оружия потеряно 21,7 тыс.шт
Танков и САУ 1864 шт.
Орудий и минометов 423 шт.
Самолетов 153 шт.
 

U235

старожил
★★★☆
140466>Хотели сказать "августа"? Не, 12 июля - дата Прохоровки, когда наши танкисты ватаку пошли.

Где-то слышал версию, что никакой спланированной атаки там и не было. Просто оба штаба: и наш и немецкий, не имея толком информации о ходе боя (пресловутый "туман войны", впрочем и реальный туман тогда на поле боя стоял приличный), умудрились выдвинуть свои резервы в одно и то же место, считая его контролируемым своими войсками. На самом деле там не было никого. И вот таким макаром две идущие маршем гигантские колонны резервных танковых сил к своему взаимному удивлению встртили друг-друга. Тут и произошел знаменитый встречный танковый бой.
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU 140466(aka Нумер) #13.06.2002 10:39
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

U235>Где-то слышал версию

Версия, как ни странно, похожа на правду. Что бой по ошибке разведок получился - факт.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Исаев Алексей #13.06.2002 11:06
+
-
edit
 
140466>>Хотели сказать "августа"? Не, 12 июля - дата Прохоровки, когда наши танкисты ватаку пошли.

U235>Где-то слышал версию, что никакой спланированной атаки там и не было.

Ну и для кого у нас документы публикуют???
Террой опубликована Директива Ставки ВГК ком. войсками Степного фронта на уничтожение прорвавшегося противника" 12 июля 43 01.15 "На белгородском направлении противник силою до 200 танков с пехотой потеснил части 69 армии". 5 ТА и 5 гв.А были резервами, которыми заткнули дыру. То, что эти резервы в лице 5 ТА предпочли фланговому удару встречное сражение у Прохоровки это уже второй вопрос.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

А сколько "замочено" у врага?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

U235

старожил
★★★☆
Так в том то и дело, что ничего наши не предпочитали. Встреча была неожиданной для обоих сторон, так как прорвавшиеся немецкие танки предполагались совсем в другом месте. Ну и немцы так же не ожидали крупных танковых сил в этом районе. Обе колонны шли в походном порядке. И увидели друг-друга почти в упор. Поэтому и сама перестрелка шла в упор. Что, кстати, сыграло на руку нашим танкистам, т.к. "Тигры"-то на дальней дистанции были посильнее 34-ки.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

Korotkov

втянувшийся

Еще раз рекомендую прочитать "ТанкоМастер" №5 за 1999г. Там хорошая статья о Прохоровском сражении на 22 страницы со схемами и таблицами. Считается, что даже Прохоровское сражение происходило с 10 июля по 17 июля 1943г. 12 июля была своего рода кульминация, когда на "танковом поле" встретились 18 и 29 танковые корпуса 5 гв.ТА с нашей стороны и дивизии 2ТК со стороны немцев. С нашей стороны на "танковом поле" 12 июля было 386 танков и САУ (Т-34 190 шт, Т-70 128 шт, МК-4 "Черчилль" 18 шт, СУ-152 11 шт, Су-122 11 шт, Су-76 8 шт.).
Сколько было немцев, точно не известно, но за 2 недели до этого весь 2 ТК немцев насчитывал 278 танков (из них 28 "тигров") и 70 САУ. Но корпус в течении недели воевал, и считается, что к 12 июля в строю было 275 боеспособных танков и САУ.
 
RU Исаев Алексей #13.06.2002 13:00
+
-
edit
 
U235>Так в том то и дело, что ничего наши не предпочитали. Встреча была неожиданной для обоих сторон, так как прорвавшиеся немецкие танки предполагались совсем в другом месте. Ну и немцы так же не ожидали крупных танковых сил в этом районе. Обе колонны шли в походном порядке. И увидели друг-друга почти в упор. Поэтому и сама перестрелка шла в упор. Что, кстати, сыграло на руку нашим танкистам, т.к. "Тигры"-то на дальней дистанции были посильнее 34-ки.

Сколько легенд о Прохоровке ходит, аж жуть. :-)
Как Вы себе представляете "походные колонны" на фронте в 30 км(это ширина прохоровского плацдарма). Было нормальное встречное сражение в боевых порядках, в котором первую скрипку играла артиллерия и самоходки. Все считают Т-34 и Черчилли 5 гв.ТА, а кто счел 85 мм зенитки этой армии?
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 
И.А.>Сколько легенд о Прохоровке ходит, аж жуть. :-)
Эт да..
И.А.>....Было нормальное встречное сражение в боевых порядках, в котором первую скрипку играла артиллерия и самоходки. Все считают Т-34 и Черчилли 5 гв.ТА, а кто счел 85 мм зенитки этой армии?

Вы путаете сражение под Прохоровкой и собственно Курскую операцию. Под Прохоровкой танки шли столь плотно,на узкой полосе земли, ограниченной оврагом с одной стороны и ЖД колеей с другой, что ни артиллерия(в том числе и самоходная), ни авиация(кроме истребительной , которая дралась между собой, после того , как сопровождаемые штурмовики и пикировщики развернулись обратно на базы), ни даже пехота, не участвовали. Потери танков от этих факторов(артиллерия+авиация+пехота)составляют всего пару процентов. Это есть и Жукова и у Ротмистрова, и даже у тех, кто вообще отрицает(есть и такие) теорию "единого сражения" под Прохоровкой.
Так что знаменитое выражение - "И только горящие самолеты падали на горящие танки" имеет под собой реальную основу.

Ник

P.S. Сняли бы фильм такой, милитаристко-патриотический -"Репетиция Армаггедона" - всякие Рэмбо-терминаторы рядом бы не валялись.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU Исаев Алексей #13.06.2002 16:09
+
-
edit
 
Nick_Crak>Вы путаете сражение под Прохоровкой и собственно Курскую операцию. Под Прохоровкой танки шли столь плотно,на узкой полосе земли, ограниченной оврагом с одной стороны и ЖД колеей с другой, что ни артиллерия(в том числе и самоходная), ни авиация(кроме истребительной , которая дралась между собой, после того , как сопровождаемые штурмовики и пикировщики развернулись обратно на базы), ни даже пехота, не участвовали.

У Озерова увидели? 30 км это ширина прохоровского плацдарма,измеренная по карте района боевых действий.

Nick_Crak>Потери танков от этих факторов(артиллерия+авиация+пехота)составляют всего пару процентов.

И где это написано?

Nick_Crak>Это есть и Жукова и у Ротмистрова, и даже у тех, кто вообще отрицает(есть и такие) теорию "единого сражения" под Прохоровкой.

А процитировать слабо?

Nick_Crak>P.S. Сняли бы фильм такой, милитаристко-патриотический -"Репетиция Армаггедона" - всякие Рэмбо-терминаторы рядом бы не валялись.

А чем фильм Озерова в таком разе плох? Про реальность-то можно снять, только там поля с толпами танков не будет.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 
И.А.>У Озерова увидели? 30 км это ширина прохоровского плацдарма,измеренная по карте района боевых действий.

Аааа. А Вы видимо
ВОТ ТУТ все вычитали? :)
Вы на сам текст обратите внимание - мы говорим о ТАНКОВОМ СРАЖЕНИИ, которое действительно имело место -
"Таким образом, на самом деле под Прохоровкой 12 июля сражались 268 немецких танков и САУ против 684 советских танков и САУ." Т.Е. именно о ВРЕМЕННОМ ОТРЕЗКЕ в несколько часов, 12 инюля, причем на том же сайте:
"Следует заметить, что есть советские источники, причем официальные, где в принципе практически нет вранья о Прохоровском сражении. Это, например, однотомная "Великая Отечественная Война Советского Союза 1941-1945", Военное издательство Министерства обороны СССР, 1970 год. На странице 249 всему сражению уделен 1 абзац - 17 с половиной строк:
Особенно тяжелые бои вели войска 5-й гвардейской общевойсковой и 5-й гвардейской танковой армий в районе Прохоровки. Они натолкнулись на исключительно упорное сопротивление частей 2-го танкового корпуса СС, которые непрерывно контратаковали. Здесь произошло крупное встречное танковое сражение."
Ну а потом тот же автор снова начинает путать ВСЕ события 11-15 июля 1943 года, часть всей КУРСКОЙ операции, с именно тем БОЕМ, одним боем, который и называют "Прохоровское сражение".

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

Korotkov

втянувшийся

Nick_Crak>"Таким образом, на самом деле под Прохоровкой 12 июля сражались 268 немецких танков и САУ против 684 советских танков и САУ." Т.Е. именно о ВРЕМЕННОМ ОТРЕЗКЕ в несколько часов, 12 июля

Ну или наших уменьши только до состава 18 и 29 танковых корпусов (+ 169 тБр 2 ТК), (во всей 5 гв.ТА на 11.07.43г., т.е. в четырех танковых и одном механизированном корпусе было в строю 824 танка и САУ, еще в ремонте 34, в пути 51), или немцам к "Адольфу Гитлеру" и "Мертвой голове" прибавь хотя бы "Дас Рейх" (на 30 июня 129 танков, из которых 14 "Тигры" и 34 САУ)
 

U235

старожил
★★★☆
За то, что бой под Прохоровкой все-таки был случайным, говорит его характер. Это был ВСТРЕЧНЫЙ бой - самый самый кровопролитный, самый сложный и непредсказуемый вид боя. Это как послематчевые пенальти в футболе: ни один полководец в здравом уме не пойдет осознанно на такой бой - это сумашедший риск и сумашедшие потери у обоих сторон. Такой бой может произойти лишь случайно, когда у обоих сторон уже не было другого выхода: они просто натолкнулись друг на друга и никто не хотел умирать.
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU 140466(aka Нумер) #14.06.2002 07:44
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

U235>Это был ВСТРЕЧНЫЙ бой - самый самый кровопролитный, самый сложный и непредсказуемый вид боя.

Как раз самый предсказуемый. Победит тот, у кого лучше соотношение экипаж/количество/качество танков.

>Это как послематчевые пенальти в футболе: ни один полководец в здравом уме не пойдет осознанно на такой бой

Вообще-то, борьба с танками противника - далеко не основной вид боя для танков.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Исаев Алексей #14.06.2002 08:02
+
-
edit
 
Nick_Crak>Вы на сам текст обратите внимание - мы говорим о ТАНКОВОМ СРАЖЕНИИ, которое действительно имело место -
Nick_Crak>"Таким образом, на самом деле под Прохоровкой 12 июля сражались 268 немецких танков и САУ против 684 советских танков и САУ." Т.Е. именно о ВРЕМЕННОМ ОТРЕЗКЕ в несколько часов, 12 инюля, причем на том же сайте:

Танковое сражение это не сражение танков на большом поле, а сражение организационных структур, включающих в себя танки. Помимо танков это артиллерия, пехотинцы, саперы.

Цитат из Ротмистрова про одно поле я так и не дождался.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #14.06.2002 08:03
+
-
edit
 
U235>За то, что бой под Прохоровкой все-таки был случайным, говорит его характер. Это был ВСТРЕЧНЫЙ бой - самый самый кровопролитный, самый сложный и непредсказуемый вид боя.

Ну так это и ставили в упрек Ротмистрову. А случайности тут никакой не было. Был сознательный выбор формы сражения, пусть и не самый удачный.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 
И.А.>Цитат из Ротмистрова про одно поле я так и не дождался.

Про "поле"(весьма подробное описание) я читал в "Танки идут на Запад". Она у меня в отцовской библиотеке, на другом конце города. как заеду, так и "цитатну" :)
Может она есть в Инете? Не видел.

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU Исаев Алексей #14.06.2002 08:32
+
-
edit
 
И.А.>>Цитат из Ротмистрова про одно поле я так и не дождался.

Nick_Crak>Про "поле"(весьма подробное описание) я читал в "Танки идут на Запад".

Может "Танки идут на Берлин"? Ну так это А.Л.Гетман. Или "Танки повернули на Запад" Попеля, который был вообще в 1 гв.ТА под Курском был. А мемуар П.А.Ротмистрова называется "Стальная гвардия".

Nick_Crak>Может она есть в Инете? Не видел.

Нет.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Nick_Crak>Аааа. А Вы видимо
Nick_Crak>ВОТ ТУТ все вычитали? :)
Nick_Crak>Ну а потом тот же автор снова начинает путать ВСЕ события 11-15 июля 1943 года, часть всей КУРСКОЙ операции, с именно тем БОЕМ, одним боем, который и называют "Прохоровское сражение".

а Вы видимо все вычитали в Ротмистрове? :(

наверно Вам больше всего нравится у него про "танки, сцепившись" рвали друг друга зубами?

а прочитать СОВЕТСКИЕ ДОКУМЕНТЫ на том же сайте сил не хватило? Из которого ясно, что наши танки под Прохоровкой шли на убой немецкой авиации, артиллерии и танков и Штуг из засад? Что они просто не могли не быть разбиты там?
 
RU 140466(aka Нумер) #14.06.2002 12:27
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>Во многих советских изданиях также утверждается, что у немцев под Прохоровкой было множество Тигров, Пантер и Фердинандов

Тигров было мало везде, "Фердинанды"9вообще-то, правильнее "Элефанты") сржались на Севере, "Пантер" было тоже мало, но именно они произвели большое впечатление по итогом Битвы.

>а у советских войск - "лишь" 500 Т-34, а остальные легкие танки. Советские тяжелые танки "Черчилль" (их было несколько десятков) даже не упоминаются.

Этих "Черчелей" было 18, да ещё они, мягко говоря, не ползовались любовью танкистов. Так что эту ложь можно простить.

>Эти цифры - 800 советских танков против 700 немецких, из которых было потеряно до 400 - повторялись и многими западными историками. Сам командующий 5-й гвардейской танковой армией Ротмистров и вовсе в своих мемуарах утверждал: "Гитлеровцы превосходили нас по количеству боевых машин, особенно тяжелых". При этом Ротмистров писал, что с обеих сторон в сражении "одновременно участвовало до 1200 танков и самоходных орудий".

Я слышал, что там было до 1200 танков. И вычитал я это из учебника. Так что не надо "ля-ля". Я, конечно, о том, что говорилось.

>Непосредственно в направлении Прохоровки действовала только одна немецкая дивизия - Лейбштандарт СС Адольф Гитлер, в составе 56 танков (из них 4 Тигра, 47 Pz IV, 5 Pz III) и 10 САУ Stug III. Утром 12 июля она столкнулась с 18-м и 29-м танковыми корпусами 5-й гв. ТА и 9-й гвардейской воздушно-десантной дивизией 5-й гв. А. По советским документальным данным в 18-м тк было 68 Т-34, 18 Мк4 "Черчилль", 58 Т-70. В 29-м тк - 122 Т-34, 70 Т-70 и 20 САУ (11 СУ-122 и 9 СУ-76). Всего в двух корпусах было 336 танков и 20 САУ. За два дня боев (12 и 13 июля) число боеспособных Тигров Лейбштандарта уменьшилось на одну штуку. Вечером 13 июля в дивизии было на 16 Pz IV меньше, чем 11 июля (и на 10 САУ больше). К сожалению, нет данных о потерях техники Лейбштандарта конкретно за 12 июля. Людские потери Лейбштандарта за этот день - 39 убитых, 5 пропавших и 235 раненых.

Данные, честно говоря, сомнительнын.

>Таким образом, на самом деле под Прохоровкой 12 июля сражались 268 немецких танков и САУ против 684 советских танков и САУ. 12 июля 2­й тк СС потерял поврежденными и уничтоженными порядка 30 танков и САУ (в том числе возможно ОДНОГО Тигра из 15) - 11% количества бронетехники.

Данные также сомнительны, т.к. тогда боя между этими частями вообще не было, а наши, очевидно тоьлко чуть-чуть постреляли в танки и ломанулись на ПТО.

Тут ещё бы нужно посчитать артиллерию. По описаниям боя, у нас её было, мягко говоря, не много.

>Как видите - вопреки утверждениям советских историков, немцы не были остановлены и тем более оттеснены 12 июля под Прохоровкой. Тотенкопф продвинулся в тот день на несколько километров, части Лейбштандарта, потесненного в первой половине дня, к вечеру были возле самой Прохоровки. Рйх вообще продолжала наступать до 16 июля, выйдя на рубеж в 6 км южнее Прохоровки.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru