Огненая Дуга.

Теги:история
 
RU 140466(aka Нумер) #14.06.2002 12:27
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Во-первых, тут этого не сказано. Во-вторых, "наступать" - это, видимо, отводить части с занятых рубежей в ходе боя 12 июля?

Не знаю, что было потом, но в ночь на 13 июля немцы свои части отводили.

>Почему же Прохоровское сражение было выиграно немцами, несмотря на численное превосходство советских сил? Ответ дают боевые документы, ссылки на полные тексты которых приведены в конце статьи.

А оно выйграно не было. Фрицы начали отводить свои части.

>Корпус, не имея должной поддержки в истребительной авиации и неся большие потери от артогня и интенсивной бомбардировки с воздуха (к 12.00 авиация противника произвела до 1500 самолетовылетов), медленно продвигался вперед.

Не надо "ля-ля" и списывать свои потери на авиацию. Известно, что даже Ил-2 имели эффективность 10 илов/1 танк. Значит, если 1500 вылетов, то 150 танков. Но. 1. Есть ещё и истребительная авиация. 2. Не сказано, что немцы били только по танкам. 3. Эффективность немецких самолётов по танкам была не очень высока, поменьше, чем у Илов без ПТАБ.

>Противник к исходу дня из района КОЗЛОВКА, ГРЕЗНОЕ предпринял лобовую атаку танков с одновременной попыткой обхода боевых порядков частей корпуса с направления КОЗЛОВКА, ПОЛЕЖАЕВ, используя свои танки "Тигр" и самоходные орудия, интенсивно бомбардируя боевые порядки с воздуха.

Как видно, Нs-129 не использовались=>эффективность крайне мала.

>Выполняя поставленную задачу, 18 тк встретил хорошо организованную, сильную противотанковую оборону противника с заранее закопанными танками и штурмовыми орудиями на рубеже высот 217,9, 241,6.

Значит, наши потеснили на каком-то участке фрицев.

>Во избежание лишних потерь в личном составе и технике, моим приказом №68 части корпуса перешли к обороне на достигнутых рубежах."

Значит, и здесь что-то захватили.

>Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.

Как видите, генерал говорит, что Т-70 легко поражаются, но не говорит о слабм вооружении.

>несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы)

Это про КВ.

>крайне медленный и неравномерный поворот башни

Не знаю, про какие танки, но, видимо, не про Т-34.

>исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устранены и на сегодня."

Это да.

>Эта задача в основном Манштейну удалась. В ночь на 18 июля танковый корпус СС был отведен от Прохоровки, имея в своем составе 203 исправных танков, включая 23 Тигра, и 75 САУ. Лейбштандарт СС был отправлен в Италию.

Тут не сказано, поставлялись ли им танки.

>В завершение следует отметить, что вопреки устоявшемуся мнению, Прохоровская битва отнюдь не была сугубо танковым сражением.

Золотые слова!
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #14.06.2002 21:23
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

volk959>а прочитать СОВЕТСКИЕ ДОКУМЕНТЫ на том же сайте сил не хватило? Из которого ясно, что наши танки под Прохоровкой шли на убой немецкой авиации, артиллерии и танков и Штуг из засад? Что они просто не могли не быть разбиты там?

Про танки, Штуги и, особенно, авиацию, пожалуйста по-подробнее.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

140466>Про танки, Штуги и, особенно, авиацию, пожалуйста по-подробнее.

подробнее - на сайте:

Легенды и Мифы Военной Истории

некоторые вопросы военной истории

// www.volk59.narod.ru
 


в конце статьи "Прохоровское сражение" - ссылки на документы. Чего же боле?
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>Не знаю, про какие танки, но, видимо, не про Т-34.
а за сколько секунд у Т-34 башня совершает полный оборот? за 15-20? ;-)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU 140466(aka Нумер) #15.06.2002 19:20
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

israel>а за сколько секунд у Т-34 башня совершает полный оборот? за 15-20? ;-)

Не помню. Но меньше, чем у "Тигра".
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

U235

старожил
★★★☆
U235>>Это был ВСТРЕЧНЫЙ бой - самый самый кровопролитный, самый сложный и непредсказуемый вид боя.

140466>Как раз самый предсказуемый. Победит тот, у кого лучше соотношение экипаж/количество/качество танков.

ХММ... :-|
А Вы где тактике учились? И изучали ли Вы ее вообще? Во встречном бою побеждает тот, кто раньше оценил обстановку, принял решение на бой и развернулся в боевой порядок, и кто раньше и правильнее принимает и исполняет решения по ходу боя. Короче: во встречном бою самое главное - упредить противника. Тут играют роль организация головного дозора колонны(кто раньше заметит противника), быстрота реакции и уровень оперативного мышления командиров подразделений и отдельных танков, отлаженность и устойчивость всей системы управления подразделением. Т.е. на главный план во встречном бое выходят боевая спаянность подразделения, буквально на уровне коллективных рефлексов, и личная выучка командиров и бойцов. Количественные и качественные показатели играют сугубо второстепенную роль. Если нет подавляющего превосходства в силах, то более многочисленный но медлительный противник будет жестоко бит. Таких примеров сколько угодно.
Как Вы можетет заметить, такой бой - задача со многими неизвестными. Вы не можете предвидеть, кто кого раньше обнаружит, и Вам неизветсен толком уровень боевой подготовки противостоящего Вам подразделения. Вы с трудом можете предвидеть исходное расположение сил на поле боя. Так что исход боя так же является большой загадкой для обоих сторон. Потери в таком бою в среднем 1:1, но колебания реальных соотношений потерь огромны в обе стороны. При этом процент потерь очень высок. Здесь можно проиграться куда более жестоко, чем просто пассивно сидя в обороне. Даже победа очень часто оказывается пирровой.
Демократия – в аду, на небе Царство  

ruh

втянувшийся
>Если нет подавляющего превосходства в силах, то более многочисленный но медлительный противник будет жестоко бит. Таких примеров сколько угодно.

>Примеры - в студию!

Под рукой нет, но у Руделя как раз паримерчик описан. Он(Рудель)замечает, что немецкие четверки пруть на встречный бой с превосходящими тридцатьчетверками, при чем пока ни те ни другие друг дружку не видят. Руделю удается сигнализировать своим, что и обеспечивает успех боя.
 
RU 140466(aka Нумер) #17.06.2002 11:21
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

ruh>Под рукой нет, но у Руделя как раз паримерчик описан. Он(Рудель)замечает, что немецкие четверки пруть на встречный бой с превосходящими тридцатьчетверками, при чем пока ни те ни другие друг дружку не видят. Руделю удается сигнализировать своим, что и обеспечивает успех боя.

Вы издеваетесь? Рудель? Этот мастер художественного свиста? Не поверю.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

ruh

втянувшийся
Ну просили пример, я дал. Во всех мемуарах есть свист, но детали атак Рудель описывает детально. Можно сомневаться сколько он забил танков, но сомнений в том, что он хорошо знал как это делается мне кажется нет. Конечно можно считать, что он все выдумал, но в тактическом плане описано хорошо.
 

U235

старожил
★★★☆
140466>Нигде, естественно. ;)

А я в военном институте.

140466>Очень интересно, а что можно сделать в тактическом плане, что бы выйграть бой? Если он встречный?

Да сказанно уже. Главное - перестроиться из походного порядка (колонна) в боевой, т.е. рассыпаться в линию наступающих подразделений фронтом к противнику. Очень эффективен в этом случае обходной маневр: частью сил зайти с фланга или тыла и поставить противника в перекрестный огонь. Так же Важно не терять инициативу и самому диктовать ход боя. Обороняться во встречном бое бесперспективно. Только наступать. Все надо проделать раньше противника, который, собственно, старается сделать то же самое, что и Вы. Кто успел раньше - тот и победил.

140466>Пара минут что-то решает только тогда, когда силы равны.

Вы не правы. За пару минут превосходящую по силам колонну с техникой просто сожжет более расторопный противник. Если противник успел развернуться в боевой порядок и взять колонну в перекрестный огонь, то ей хана. Не мне Вам рассказывать, как быстро можно спалить даже крупную колонну бронетехники, если она не изготовилась к бою и идет походным маршем. За пару минут от нее уже может ничего не остаться. Во встречном бою счет может идти даже не на минуты, а на секунды.

>>Т.е. на главный план во встречном бое выходят боевая спаянность подразделения, буквально на уровне коллективных рефлексов, и личная выучка командиров и бойцов.

140466>А "экипаж" у меня - это что?

Так вот он и стоит на первом месте. Из того, что Вы там указали. А вообще все определяется тем, кто кого упредил. Как в ковбойской дуэли. Только масштабы побольше

140466>Так какую роль играет "спаянность подразделения, буквально на уровне коллективных рефлексов, и личная выучка командиров и бойцов"? Ась?

Решающую.

>>Если нет подавляющего превосходства в силах, то более многочисленный но медлительный противник будет жестоко бит. Таких примеров сколько угодно.

140466>Примеры - в студию!

Весь 41-ый год. Полно примеров, когда немецкие танки, либо мотопехота, вылетали на наши колонны с отступающими, или перегруппировывающимися войками. Исход для наших был плачевен, хотя обычно соотношение сил было далеко не в пользу немцев и встреча была неожиданной для обоих сторон. Однако выучка немцев была гораздо выше и исход боя обычно был в их пользу.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
U235>> Как Вы можетет заметить, такой бой - задача со многими неизвестными. Вы не можете предвидеть, кто кого раньше обнаружит, и Вам неизветсен толком уровень боевой подготовки противостоящего Вам подразделения.

140466>Гы-гы-гы.

Чего Вы смеетесь? Это только в плохих фильмах про войну нашему командиру разведчики приносят карту со всеми подразделениями противника и рассказывают чуть-ли даже не про характер и привычки противостоящего ему командира, не говоря уже о всех его планах предстоящих боевых действий. Реально же сведения о противнике очень отрывочны и малодостоверны. Иными словами, в реальности командир не знает о противнике почти ни хрена.

>>Вы с трудом можете предвидеть исходное расположение сил на поле боя.

140466>Бой встречный. Так что там не много сложностей.

А вот за это наш препод по тактике Вас бы жестоко вы#%@л. Многократная пересдача зачета по тактике Вам бы была обеспечена. Встречный бой - самый сложный вид общевойскового боя. Это аксиома прописанная во всех учебниках и многократно подтвержденная на практике. Просто он наиболее динамичен и там слишком много случайностей, на которые требуется реагировать прямо по ходу боя, причем очень быстро. Сложно дать командиру какой-то шаблон действий. Все приходится соображать самому. Прямо по обстановке. Практически невозможно что-то спланировать заранее. Самое же неприятное - практически нет права на ошибку. Исправить ее Вы, скорее всего, уже не успеете.

>>При этом процент потерь очень высок. Здесь можно проиграться куда более жестоко, чем просто пассивно сидя в обороне.

140466>Танки в пассивной обороне - новое слово в военной науке.

Вы ее, судя по всему, просто не знаете. Танк, вкопанный в опорном пункте пехотного подразделения, - обычное дело, как сейчас, так и в ВОВ.

>>Даже победа очень часто оказывается пирровой.

140466>Это точно.

Ну хоть в чем-то я Вас уже убедил :)
Демократия – в аду, на небе Царство  
GB <volk959> #17.06.2002 13:20
+
-
edit
 
140466>Тигров было мало везде, "Фердинанды"9вообще-то, правильнее "Элефанты") сржались на Севере, "Пантер" было тоже мало, но именно они произвели большое впечатление по итогом Битвы.

ну хорошо, что Вы знаете про Тигров. Вообще-то правильнее Фердинанды - Элефантами они стали после вооружения пулеметом. Пантер было 200 штук и значительная часть из них вышла из строя по технич. причинам - совсем сырая машина еще была.

140466>Я слышал, что там было до 1200 танков. И вычитал я это из учебника. Так что не надо "ля-ля". Я, конечно, о том, что говорилось.

про то и речь что не было там "до 1200".


140466>Данные, честно говоря, сомнительнын.

ничего не поделаешь - это документы.

>>Таким образом, на самом деле под Прохоровкой 12 июля сражались 268 немецких танков и САУ против 684 советских танков и САУ. 12 июля 2­й тк СС потерял поврежденными и уничтоженными порядка 30 танков и САУ (в том числе возможно ОДНОГО Тигра из 15) - 11% количества бронетехники.

140466>Данные также сомнительны, т.к. тогда боя между этими частями вообще не было, а наши, очевидно тоьлко чуть-чуть постреляли в танки и ломанулись на ПТО.

неа. ПТО была дивизий 2-го ткСС. Как и танки. У немцев там других частей не было.
 
GB <volk959> #17.06.2002 13:31
+
-
edit
 
140466>Не знаю, что было потом, но в ночь на 13 июля немцы свои части отводили.

с чего это вдруг? Зачем?

140466>А оно выйграно не было. Фрицы начали отводить свои части.

не надо ля-ля.

140466>Не надо "ля-ля" и списывать свои потери на авиацию.

значит советским документам не верим? Верим брехне Ротмистрова и восхвалителям Хрущева? Ну-ну.

140466>Значит, наши потеснили на каком-то участке фрицев.

про понятие нейтральная полоса слыхали?

140466>Как видите, генерал говорит, что Т-70 легко поражаются, но не говорит о слабм вооружении.

более того - через 30 лет он уже говорит что Т-70 легко били Тигров и Пантер.

140466>Это про КВ.

КВ там не воевали. Вместо них Черчили были.

140466>Не знаю, про какие танки, но, видимо, не про Т-34.

может Вы считаете Т-34 хорошим танком?

140466>Тут не сказано, поставлялись ли им танки.

пополнений танками не было.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>Не помню. Но меньше, чем у "Тигра".

насколько я помню, Тигр на ходу полный оборот делал за 19 сек. конечно, англичане на Кромвел и за 15-17 успевали, но вот советские источники этот показатель "скромно" не сравнивают.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
встречный бой действительно не так прост, как кажется. и вообще он - результат ошибки, противника надо переманеврировать а не идти в лоб. и танки действуют и из засад (Тигр 2 вообще "засадный танк"), и разгром большей по численности колонны случался часто, классический пример: 2 израильских Центурион спалили из грамотно организованной засады египетский полк у укрепления Будапешт в 73 году. или, что вам ближе, почитайте про Самохина и Лавриненко в "люди 40-х годов". одна из лучших книг советского периода.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU 140466(aka Нумер) #17.06.2002 21:41
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

U235>ХММ... :-|
U235>А Вы где тактике учились?

Нигде, естественно. ;)

> Во встречном бою побеждает тот, кто раньше оценил обстановку, принял решение на бой и развернулся в боевой порядок, и кто раньше и правильнее принимает и исполняет решения по ходу боя.

Очень интересно, а что можно сделать в тактическом плане, что бы выйграть бой? Если он встречный?

>Короче: во встречном бою самое главное - упредить противника. Тут играют роль организация головного дозора колонны(кто раньше заметит противника), быстрота реакции и уровень оперативного мышления командиров подразделений и отдельных танков, отлаженность и устойчивость всей системы управления подразделением.

Пара минут что-то решает только тогда, когда силы равны.

>Т.е. на главный план во встречном бое выходят боевая спаянность подразделения, буквально на уровне коллективных рефлексов, и личная выучка командиров и бойцов.

А "экипаж" у меня - это что?

>Количественные и качественные показатели играют сугубо второстепенную роль.

Так какую роль играет "спаянность подразделения, буквально на уровне коллективных рефлексов, и личная выучка командиров и бойцов"? Ась?

>Если нет подавляющего превосходства в силах, то более многочисленный но медлительный противник будет жестоко бит. Таких примеров сколько угодно.

Примеры - в студию!

U235> Как Вы можетет заметить, такой бой - задача со многими неизвестными. Вы не можете предвидеть, кто кого раньше обнаружит, и Вам неизветсен толком уровень боевой подготовки противостоящего Вам подразделения.

Гы-гы-гы.

>Вы с трудом можете предвидеть исходное расположение сил на поле боя.

Бой встречный. Так что там не много сложностей.

>При этом процент потерь очень высок. Здесь можно проиграться куда более жестоко, чем просто пассивно сидя в обороне.

Танки в пассивной обороне - новое слово в военной науке.

>Даже победа очень часто оказывается пирровой.

Это точно.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Korotkov

втянувшийся

israel>>а за сколько секунд у Т-34 башня совершает полный оборот? за 15-20? ;-)

Т-34 12-14,5 сек. (по другим данным даже 10 сек.)
КВ-1 70-120 сек.(в зависимости от передачи)
ИС-2 22-28 сек.
Т-IV 26 сек.
Т-V "Пантера" 17-18 сек.(при 2500 об/мин. двигателя),92-93 сек.(при 1000 об/мин. двигателя).
Т-VI "Тигр" 32 сек.
Т-VI "Королевский тигр" 19 сек.(при 2000 об/мин. двигателя), 77 сек. (при 1000 об/мин. двигателя),10 сек. в экстренном случае.
 

ruh

втянувшийся
Доклад Ротмистрова Жукову:

"вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.

Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.

Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.

Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устранены и на сегодня."

Извиняюсь, т.к. ссылку на эту цитату давали, но не понятно читали ее или нет. Так что Ротмистрову верить можно кое где у нас порой. Для встречного боя наши танки мало годятся в связи с уникально плохой управляемостью боем. Немцы имели радиостанции, выделенных командиров, хорошую оптику командира танка и башенку. Отметте, что важна не только скорость поворота, но и равномерность поворота, т.к. иначе с места-то не наведешь, а уж во встречном бою будет совсем грустно.


"Артиллерия противника вела интенсивный огонь по боевым порядкам корпуса.

Корпус, не имея должной поддержки в истребительной авиации и неся большие потери от артогня и интенсивной бомбардировки с воздуха (к 12.00 авиация противника произвела до 1500 самолетовылетов), медленно продвигался вперед."

Тоесть как обычно(прямо по Исаеву), основную роль в истреблении танков даже при встречном бое выполняла артиллерия и авиация.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru