Статья-3.

Теги:история
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Опять я решил похалтурить. Надеюсь, будет топ и "Статья-4", более серьёзная критика Резуна. А пока заметки на полях:

Мы партия класса, идущего на завоевание мира.
М.Фрунзе

> Маркс и Энгельс предрекали мировую войну и длительность ее не менее
15, 20, 50 лет. Такая перспектива их не пугала.

А войны, что вела всё время Англия кого-то пугали?

>Авторы "Коммунистического
манифеста" не звали пролетариат предотвратить войну, наоборот, для Маркса
и Энгельса грядущая мировая война желательна. Война - мать революции,
мировая война - мать мировой революции. Результатами мировой войны, считал
Энгельс, будут "всеобщее истощение и создание условий для окончательной
победы рабочего класса".

Кстати, замечу, Что после этой войны ведение других войн не предполагалосьвообще.

> Маркс и Энгельс не дожили до мировой войны, но у них нашелся
продолжатель - Ленин, В самом начале Первой мировой войны партия Ленина
выступила за поражение своей собственной страны.

Вообще, он говорил, что всё равно мы её продуем.

>Пусть враг уничтожит и
разорит страну, пусть свергнет правительство, пусть растопчет национальные
святыни: у пролетариев, как известно, нет отечества. В разоренной,
побежденной стране куда как легче "войну империалистическую превращать в
войну гражданскую". Итак, пусть сильнее грянет буря!
Ленин надеялся, что и в других странах найдутся настоящие марксисты,
способные подняться "надузконациональными интересами" на борьбу против
своих собственных правительств ради превращения мировой войны в мировую
гражданскую войну. Но таковых в других странах не нашлось, и потому
перспектива мировой революции отодвинулась в недосягаемое грядущее.
Ничего. Если не мировая революция, так хоть первый шаг к ней. Уже осенью
1914 года Ленин принимает своеобразную программу-минимум: если в
результате Первой мировой войны мировая революция не случится, так хоть
клок оторвать. Не во всем мире, так хоть в одной стране. Все равно в
какой. Сначала захватить одну страну, а потом использовать ее как базу для
подготовки новой мировой войны и развития революции в других странах.
"Победивший пролетариат этой страны встанет против всего остального мира",
разжигая беспорядки и восстания в других странах "или прямо выступая
против них с вооруженной силой" ("О лозунге Соединенных Штатов Европы").
Выдвигая программу-минимум о захвате власти в одной стране, Ленин не
теряет и перспективы. Для Ленина, как и для Маркса, мировая революция
остается путеводной звездой. Но по программе-минимум в результате Первой
мировой войны возможна революция только в одной стране. Как же потом
произойдет мировая революция? В результате чего? В 1916 году Ленин дает
четкий ответ на этот вопрос: в результате ВТОРОЙ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ
("Военная программа пролетарской революции").
Может быть, я ошибаюсь, но прочитав многое, что написал Гитлер, я не
нашел решительно никаких указаний на то, что Адольф Шикльгрубер в 1916
году мечтал о Второй мировой войне.

И что из этого?

>А вот Ленин мечтал.

Ух, какой злой, желал угнетателей сбросить!

>Мало того, Ленин
уже в то время теоретически обосновывал необходимость такой войны для
построения социализма во всем мире.
Извините, коммунизма.


> События развиваются стремительно. В следующем году произошла
революция в России. Ленин спешит в Россию. Тут, в водовороте неразберихи и
вседозволенности он и его небольшая, но организованная на военный лад
партия, захватывают внезапным переворотом государственную власть.

Угу, при поддержке всего народа.

> Ходы
Ленина просты, но коварны. В первый момент образования коммунистического
государства Ленин объявляет "Декрет о мире". Это очень неплохо для
пропаганды. Но мир Ленину нужен не для мира, а для того, чтобы удержаться
у власти. После декрета миллионы вооруженных солдат хлынули с фронта
домой. Декретом о "мире" Ленин превратил войну империалистическую в войну
гражданскую, погрузил страну в хаос, консолидируя власть коммунистов и
отвоевывая понемногу территории и подчиняя их себе. Хлынувшие с фронта
солдаты сыграли роль ледокола, разломавшего Россию.

А ещё что-нибудь поглупее слабо было придумать? Толпы озверевших от вялотекущей войны солдат никто не может желать: ещё взбунтуются!

> Результатом
гражданской войны было желаемое еще Марксом "всеобщее истощение", которое
и позволило Ленину удержать и укрепить власть.
Ходы Ленина во внешней политике не менее коварны. И тут он использует
тот же принцип: вы деритесь, а я пока понаблюдаю со стороны, а когда вы
друг друга ослабите...
В марте 1918 года Ленин заключает Брестский мир с Германией и ее
союзниками. В это время положение Германии уже безнадежно. Понимает ли это
Ленин?

Какой умный Ленин! Никто ещё не знает, а он… вот когда немцы «Битву за Мир» начали, всё было не так радужно. Если б наступление не захлебнулось, то конец Франции и серьёзное положение у англичан с американцами.

>Конечно. Поэтому и подписывает мир, который:
- развязывает Ленину руки для борьбы за укрепление коммунистической
диктатуры внутри страны;

Конечно, ведь народ не хочет войны.

> - дает Германии значительные ресурсы и резервы для продолжения войны
на западе, истощившей как Германию, так и западных союзников.

Правильно.

> Заключив сепаратную сделку с противником, Ленин предал союзников
России. Но Ленин предал и саму Россию. В начале 1918 года победа Франции,
Великобритании, России, США и других стран над Германией и ее союзниками
была уже близка и неизбежна.

Через сколько лет? Тогда Фош ещё никого не разгромил и окончание войны не было ещё понятным.

>Россия потеряла в войне миллионы солдат и
имела полное право быть в числе победителей наряду со своими западными
союзниками.

Что бы это дало – не понятно.

>Но Ленину такая победа не нужна, ему нужна мировая революция.
Ленин признает, что Брестский "мир" был заключен не в интересах России, а
в интересах мировой революции, в интересах установления коммунизма в
России и в других странах. Ленин признает, что "поставил всемирную
диктатуру пролетариата и всемирную революцию выше всяких национальных
жертв" (Отчет ЦК VIII съезду РКП (б) ).

Ну и где он сказал, что Брестский мир-не в интересах России?

> Поражение Германии уже было близким, а Ленин заключает "мир", по
которому Россия отказывается от своих прав на роль победителя, наоборот,
без боя Ленин отдает Германии миллион квадратных километров самых
плодородных земель

Угу, с болотами.

> и богатейшие промышленные районы страны, да еще и
контрибуцию золотом выплачивает. Зачем?!

Да, хороши» промышленные районы страны»…

> А вот зачем. Брестский "мир" сделал ненужными миллионы русских
солдат, и эти миллионы никем не управляемых людей пошли по домам, ломая по
пути основы государственности и только что рожденную демократию.

И с чего это им нужно что-то ломать, тем более, «демократию», которую всё время «зажимали» на протяжении всего XX века и в течении 1905-1917 – в особенности(до этого и после этого её почти не существовало).

> Брестский
"мир" стал началом жесточайшей гражданской войны, гораздо более кровавой и
жестокой, чем Первая мировая война. Пока каждый воевал против каждого,
коммунисты укрепляли и расширяли свою власть, а потом через несколько лет
подчинили себе всю страну.

Интересно, очень интересно, как можно укрепить власть, когда сначала все эту власть признали, а потом началась гражданская войны, которая Советам была совсем не нужна?

> Брестский "мир" направлен не только против национальных интересов
России, но он направлен и против Германии.

Только что говорилось, что наоборот, и «богатейшие земли» и «промышленные районы» и золото отдали и воевать перестали, но против Германии.

> По смыслу и духу Брестский
"мир" - ЭTO прообраз пакта Молотова-Риббентропа. Расчет Ленина в 1918 году
и расчет Сталина в 1939 году тот же самый: пусть Германия воюет на западе,
пусть она истощает себя, а заодно и западных союзников до последней
возможности. Мы любой ценой поможем Германии истощать себя до предела, а
тогда...

Всё это, конечно, ничем не обосновано.

> Когда по приказу Ленина в Бресте подписывается "мир" с Германией, в
Петрограде идет интенсивная работа по подготовке к свержению германского
правительства. В это время в Петрограде полумиллионным тиражом издается
коммунистическая газета на немецком языке "Die Fackel", еще до подписания
Брестского "мира" в январе 1918 года в Петрограде создана германская
коммунистическая группа "Спартак". Газеты "Die Weltrevolution" и "Die Rote
Fahne" тоже родились не в Германии, а в коммунистической России по приказу
Ленина, который подписал "мир" с Германией. В 20-е годы коммунизм в
Германии пустит глубокие корни. Не забудем, что к этому приложил руку
Ленин и именно в тот момент, когда Германия вела изнурительную безнадежную
войну на западе, а Ленин имел с германским правительством "мирный"
договор.
Расчет Ленина точен: истощенная войной Германская империя не
выдержала напряжения войны. Война завершается крушением империи и
революцией. Ленин немедленно аннулирует договор. В разоренной войной
Европе на обломках империй возникают коммунистические государства,
поразительно похожие на ленинский режим большевиков, Ленин ликует: "Мы на
пороге мировой революции!"

После чего « демократические» страны благополучно душат эти режимы и вторгаются в Советскую Россию.

>В это время Ленин отбросил свою
программу-минимум, Он больше не говорит о необходимости Второй мировой
войны, веря, что мировую революцию можно совершить уже в результате Первой
мировой войны.
Ленин создает Коминтерн, который определяет сам себя как Всемирную
коммунистическую партию и ставит своей целью создание Мировой советской
социалистической республики.
Но мировой революции не последовало. Коммунистические режимы в
Баварии, Бремене, Словакии, Венгрии оказались чахлыми и нежизнеспособными

Да, не оказалось у них миллионных армий.

>левые партии западных стран проявили слабость и нерешительность в деле
захвата и удержания власти, а Ленин мог их поддерживать в то время только
морально: все силы большевиков были брошены на внутренние фронты, на
борьбу против народов России, не желавших коммунизма.

Ах, французы с греками, японцы с американцами, англичане… - это всё «народы России, не желавшие коммунизма»?

> Только в 1920 году Ленин достаточно укрепил свои позиции внутри
России и немедленно бросает огромные силы в Европу, чтобы подтолкнуть
революцию.
Благоприятный момент в Германии уже упущен, и все же Германия 1920
года - это вполне подходящее поле для классовых битв. Германия разоружена
и унижена. Все идеалы поруганы и оплеваны. В стране жесточайший
экономический кризис: в марте 1920 года Германию потрясла всеобщая
забастовка, в которой, по некоторым сведениям, участвовало более 12
миллионов человек. Германия - пороховая бочка, и нужна только одна
искра... Официальный марш Красной Армии (марш Буденного) включает слова:
"Даешь Варшаву! Дай Берлин!" Теоретик советских коммунистов Николай
Бухарин в газете "Правда" провозглашает более решительный лозунг:
"Непосредственно к стенам Парижа и Лондона!"

Кстати, это не значит, что хотели сразу свергнуть буржуев в Париже и Лондоне. Дело в том, что выход на границы к Франции – тоже «к стенам Парижа и Лондона».Но на пути красных легионов - Польша

«Красных легионов» никаких не было!

> Между Советской Россией и Германией нет общей границы. Чтобы зажечь пожар революции, нужно сокрушить разделительный барьер - свободную, независимую Польшу.

Резун что-то забыл, что это Польша была агрессором, никто вторгаться в Советскую Россию её не просил.

>На беду коммунистов, во главе советских войск оказался командир, не понимавший
сути стратегии, - М. Н. Тухачевский. Армии Тухачевского были разбиты под
Варшавой и позорно бежали.

Только сначала всю Украину пробежали польские войска.

>В критический момент у Тухачевекого не оказалось стратегических резервов, это и решило исход грандиозного сражения. Поражение Тухачевского не было случайным: за полгода до начала
советского "освободительного похода" на Варшаву и Берлин Тухачевский
"теоретически обосновал" ненужность стратегических резервов в войне.
Стратегия имеет простые, но неумолимые законы. Главный принцип
стратегии - концентрация. Главный "секрет" стратегии - в решающий момент,
в решающей точке сконцентрировать подавляющую мощь против самого уязвимого
места противника. Чтобы концентрировать мощь, нужно иметь ее в резерве.
Тухачевский этого не понимал и поплатился за свое непонимание.

Ну, знаете, всё у Вас без ссылок, да к тому же снкачала очень долго бежали польское войска.

>А революцию в Германии пришлось отложить до 1923 года...
Разгром орд Тухачевского в Польше имел для большевиков очень
неприятные последствия. Россия, которую большевики, казалось бы, полностью
утопили в крови и подчинили своему контролю, вдруг встрепенулась в
отчаянной попытке сбросить коммунистическую диктатуру. Забастовал рабочий
Питер - колыбель революции. Рабочие требуют хлеба.

Интересно, откуда ему взяться?

> Рабочие требуют
свободы. Большевики давят рабочие выступления, но на стороне рабочих вдруг
выступает эскадра Балтийского флота.

Не эскадра, не эскадра. Там 1 или 2 линкора забастовали.

> Матросы Кронштадта, те самые, которые
подарили власть Ленину и Троцкому, требуют очистить Советы от коммунистов.

Кстати, этого они не требовали.

>По стране прокатилась волна крестьянских выступлений. В тамбовских лесах

??? Так там же степи!

>крестьяне создали хорошо организованную, но плохо вооруженную
антикоммунистическую армию.
Что ж, Тухачевский, расхлебывай. И Тухачевский чужой кровью смывает
позор своего стратегического провала. Зверство Тухачевского в Кронштадте
стало легендарным. Чудовищное истребление крестьян в Тамбовской губернии
стало одной из самых страшных страниц во всей истории человечества. И
автор этой страницы - Тухачевский.
XX век знает немало великих злодеев:
Ежов, Гиммлер, Пол Пот. По количеству пролитой крови Тухачевский вполне
заслужил место в одном ряду с ними, а по времени - Тухачевский был их
предшественником.

Что-то вызывает сомнение всё выше написанное.

В 1921 году Ленин вводит Новую Экономическую Политику - НЭП. В этой
политике не было ничего нового - это был старый добрый капитализм.

Ну, не совсем.

>Коммунистам надо было сохранить власть, и они идут на любые послабления,
вплоть до введения элементов свободного рынка. Принято считать, что
Кронштадт и Тамбов - это главные причины, толкнувшие Ленина ввести
элементы свободного рынка и ослабить идеологическую удавку на шее
общества. Я думаю, что причины надо искать глубже: в 1921 году Ленин
понял, что Первая мировая война не вызвала мировой революции.

И тут надо ввести «капитализм»…

>Надо, по совету Троцкого, переходить к перманентной революции, нанося удар за ударом по слабым звеньям свободного общества и одновременно готовить Вторую мировую войну, которая и принесет окончательное "освобождение".
Перед самым введением НЭПа в декабре 1920 года Ленин говорил о мировой
войне: "...новая такая же война неизбежна".
И снова я вспоминаю Гитлера. Я его не защищаю, я просто отмечаю, что
в 1920 году он ничего публично не говорил о неизбежности и желательности
Второй мировой войны.

Вот насчёт желательности пока ничего не услышал.

>А вот заявление Ленина того времени: "Мы кончили
одну полосу войн, мы должны готовиться ко второй".

Голословно. Где здесь сказано, что СССР будут инициатором?

>Для этого и вводится
НЭП.

Помнится, несколько строчек назад было «я думаю».

>Мир - это передышка для войны. Так говорит Ленин, так говорит Сталин,

Ссылку!

>так говорит "Правда". НЭП - это короткая передышка для будущих войн.
Коммунистам надо привести свою страну в порядок, укрепить и
консолидировать власть, развернуть сверхмощную военную промышленность,
подготовить население к будущим войнам, сражениям, "освободительным
походам". Этим они и заняты.

Ссылку!

> Введение элементов свободного рынка совсем не означало отказ от
подготовки мировой революции и Второй мировой войны, которая должна такую
революцию породить. Уже на следующий год был создан Союз Советских
Социалистических Республик - СССР. Декларация об образовании СССР
объявляла, что СССР - это только первый решительный шаг в создании
Всемирной Советской Социалистической Республики: намечалось количество
республик увеличивать до тех пор, пока весь мир не войдет в состав СССР.
Декларация об образовании СССР была открытым и прямым ОБЪЯВЛЕНИЕМ
ВОИНЫ ВСЕМУ ОСТАЛЬНОМУ МИРУ.

Тут нужно сказать, что вход был полностью добровольный, как и выход. Ушла, правда, только Финляндия.

>Эта декларация действует до сих пор. Ее никто
не отменял. Между книгой Гитлера "Майн кампф" и декларацией есть разница.
Гитлер написал свою книгу позже, и она является точкой зрения одного
человека: МОЯ борьба.

Правда, он определяет политику Германии, а книжка – официальная идеологическая книга Германии, но ведь это всё ерунда, не правда ли, Владимир Богданович?

>Декларация об образовании СССР - это официальный
документ о главной цели огромного государства: разрушить и подчинить все
остальные государства мира.

Вспоминаем, что вход и выход добровольные…

> Если с какого-нибудь конца начнется
революционная встряска Европы, то это с
Германии... и победа революции в Германии
есть обеспечение победы международной
революции.
И.Сталин

Оказывается, Резун не признаёт даже своих эпиграфов! Он потом говорит, что Сталин дал власть Гитлеру, а тут говорится, что нужен приход к власти коммунистов в Германии.

> В 1923 году Германия вновь на пороге революции. Ленин уже не
принимает участия в руководстве страной. Бразды правления почти полностью
захватил Сталин, хотя ни страна, ни мир, ни даже его соперники в партии
этого еще не поняли.
Вот как сам Сталин описывает свою роль в подготовке германской
революции 1923 года: "...германская комиссия Коминтерна в составе
Зиновьева, Бухарина, Сталина, Троцкого, Радека и ряда немецких товарищей
имела ряд конкретных решений о прямой помощи германским товарищам в деле
захвата власти" (Речь на пленуме ЦК и ЦКК ВКП (б) 1 августа 1927 года).
Личный секретарь Сталина Борис Бажанов описал подготовку подробнее.
Он говорит, что средства на германскую революцию были отпущены огромные, а
затем было принято решение вообще средств не ограничивать. В Советском
Союзе были мобилизованы все коммунисты немецкого происхождения и все
коммунисты, владеющие немецким языком. Их готовили и отправляли в Германию
на подпольную работу. В Германию направлялись не только рядовые советские
коммунисты, но и руководители высшего ранга, в том числе нарком В. Шмидт,
заместитель председателя ГПУ Уншлихт, члены советского ЦК Радек, Пятаков и
другие.
Советский полпред в Германии Крестинский развернул мощную сеть тайной
агентуры. Советское полпредство в Германии превратилось в организационный
центр революции. Через полпредство шли указания Москвы и потоки денег,
которые тут же превращались в вагоны подрывной литературы, в лавины оружия
и боеприпасов. "На Уншлихта была возложена организация отрядов
вооруженного восстания для переворота, их рекрутирование и снабжение
оружием. На него же была возложена обязанность организации германского ЧК
для истребления буржуазии и противников революции после переворота"
Советское Политбюро разработало и утвердило детальный план переворота
и была установлена дата - 9 ноября 1923 года.
Но революция не состоялась.
По многим причинам.
Первая: массы выбирали золотую середину - шли не за коммунистами, а
за социал-демократами. Германская компартия не имела необходимой для
захвата власти поддержки масс, кроме того, партия раскололась на две
фракции, и лидеры обеих фракций не проявляли решительности в духе Ленина и
Троцкого.
Вторая: между Советским Союзом и Германией не было общей границы. Как
и три года назад, Польша разделяла их. Если была бы общая граница, то
Красная Армия могла оказать помощь германской коммунистической партии и ее
нерешительным вождям...
Третья причина, пожалуй, самая главная; Ленин уже давно не руководит
ни Советским Союзом, ни мировой революцией. Он умирает. У Ленина много
наследников: Троцкий, Зиновьев, Каменев, Рыков, Бухарин. Рядом с явными
соперниками работает скромный Сталин, которого никто претендентом на
власть не считает, но который, по словам Ленина, уже "сосредоточил в своих
руках необъятную власть".
Германская революция 1923 года управлялась из Кремля, но у руля
мировой революции шла жестокая драка. Ни один из явных претендентов на
власть не желал видеть своего противника в роли вождя германской и,
следовательно, европейской революции. Вожди толкались у руля, давая
подчиненным противоречивые указания. Это никак не могло кончиться победой.
Мудрый Сталин в этой ситуации не лез в рулевые. Он решил сначала все
внимание уделить вопросам окончательной консолидации своей единоличной
власти, а уж потом заниматься всеми остальными проблемами, в том числе и
мировой революцией.
В ближайшие годы Сталин опустит всех претендентов на власть этажом
ниже, а потом будет их опускать все ниже и ниже - до самых лубянских
подвалов. Захватив власть, Сталин устранит все барьеры, мешающие
германской революции:
- он наведет порядок в германской компартии и заставит ее
беспрекословно выполнять приказы Москвы;

Ну это в начале 30-х. После 1934 года коммунистическая партия Германии не будет иметь силы (будет ли она вообще существовать?)

>- он установит общие границы с Германией;

В 1939. Кстати, разве это препятствует революции в Германии?

> - он уничтожит германскую социал-демократию. Уничтожит
социал-демократию не своими руками, конечно. Разве Сталин убивал кого-то
своими руками?

Осталось только убрать фашистов и возродить коммунистическую партию Германии, а так уже можно революцию начинать…

> По Марксу и Ленину, революция возникает в результате войны. Война
обостряет противоречия, разоряет хозяйство, приближает нации и государства
к роковой черте. за которой ломается привычный уклад жизни. Сталин был
настоящим марксистом-ленинцем и занял в вопросах войны и мира
принципиальную позицию: если социал-демократы своим пацифизмом отвлекают
пролетариат от революции (и от войн, которые порождают революции), значит,
надо объявить беспощадную войну социал-демократам. 7 ноября 1927 года
Сталин бросил лозунг: "Невозможно покончить с капитализмом, не покончив с
социал-демократизмом" ("Правда", N 255, 6-7 ноября 1927 года). В следующем
году Сталин объявил борьбу с социал-демократией главной задачей
коммунистов: "Во-первых, неустанная борьба с социал-демократизмом по всем
линиям... включая сюда разоблачение буржуазного пацифизма" (Т. 11, с.
202).
В отношении тех, кто хочет реванша и войны, например. в отношении
германских фашистов, позиция Сталина столь же проста и принципиальна: их
надо поддерживать.

Может, цитатку подбросите, где он такое говорил? А то некий Иосиф Виссарионыч прямо в эпиграфе к главе обратное говорил, что революция нужна…Неужели «революция» - фашистская? Но там это не оговорено, а всё время под этим термином, если не оговаривалось, скрывалась социалистическая революция…

>Пусть фашисты уничтожат пацифистов и социал-демократов,
пусть фашисты начнут новую войну. Всем известно, что следует за большой
войной... Б 1927 году Сталин предвидит приход фашистов к власти в Германии
и считает такое развитие желательным: "Именно тот факт, что
капиталистические правительства фашизируются, именно этот факт ведет к
обострению внутреннего положения в капиталистических странах и к
революционным выступлениям рабочих" (Речь на объединенном пленуме ЦК и ЦКК
1 августа 1927 года. Опубликована впервые только через 25 лет. Т. 10, с.
49). Режим Гитлера Сталин именовал термином "террористическая диктатура" и
подчеркивал, что "революционный кризис будет нарастать тем быстрее, чем
больше буржуазия будет запутываться в своих комбинациях, чем чаще она
будет прибегать к террористическим методам", и в отчетном докладе XVII
съезду партии подчеркивал; "Я говорю не о фашизме вообще, по прежде всего
о фашизме германского типа".
И Сталин поддерживает фашистов. Рьяные революционеры, например, член
Политбюро германской компартии господин Ремелле, совершенно открыто
поддерживают германских фашистов, рвущихся к власти.

Ссылку!

> Роль Сталина в
захвате власти фашистами в Германии огромна. Книга об этом будет. Сейчас я
приведу только мнение Льва Троцкого

Нашли источник. Вопли побеждённого!

> высказанное в 1936 году: "Без Сталина
не было бы Гитлера, не было бы Гестапо!" О проницательности Троцкого и
знании данного вопроса говорит его другое замечание в ноябре 1938 гола:
"Сталин окончательно развязал руки Гитлеру, как и его противникам, и
подтолкнул Европу к войне". Это сказано, когда Чемберлен радуется, что
войны не будет, Муссолини считает себя миротворцем, а Гитлер еще не давал
директиву о подготовке нападения на Польшу - и тем более - на Францию.
В момент, когда Европа с облегчением вздохнула и поверила, что войны
не будет. Троцкий уже знает, что она скоро будет, и знает, кто в этом
виноват. Чтобы окончательно поверить Троцкому. послушаем еще одно его
пророчество, высказанное 21 июня 1939 года. В этот момент идут интенсивные
переговоры между Великобританией. Францией и СССР против Германии. Ничто
не указывает на возможность каких-то неожиданностей и осложнений. А
Троцкий говорит: "СССР придвинется всей своей массой к границам Германии
как раз в тот момент, когда Третий рейх будет вовлечен в борьбу за новый
передел мира". Германия будет воевать во Франции, а Сталин "всей своей
массой" будет сокрушать нейтральные государства на своих западных
границах, приближаясь к границам Германии.
Читая обобщения и предсказания Троцкого через 50 лет и сейчас оценив
их точность, мы задаем вопрос: как же он это мог знать? Троцкий не делал
секрета. Он - автор коммунистического переворота, создатель Красной Армии,
советский представитель на брестских переговорах. Он - первый лидер
советской дипломатии и экс-командующий Красной Армии, он бывший вождь СССР
и бывший рулевой мировой революции. Уж он-то знает, что такое коммунизм,
Красная Армия и кто такой Сталин. Троцкий говорит, что все его
предсказания основаны на открытых советских публикациях, в частности на
заявлениях секретаря Коминтерна Димитрова.

Только всё фигня это. Любят фрицы утверждать, что русские – тупые идиоты, которые победили их только потому, что их было больше. И что, им верить надо?

> Троцкий самым первым в мире понял игру Сталина, которую не поняли
западные лидеры, которую не понял вначале и Гитлер.
А игра Сталина была совсем простой. Троцкий - сам жертва такой игры,
потому и понимает ее. Троцкого Сталин отстранил от власти в союзе с
Зиновьевым и Каменевым, затем Сталин отстранил Зиновьева и Каменева в
союзе с Бухариным, потом Сталин убрал и Бухарина. Поколение чекистов
Дзержинского Сталин отстранил от власти руками Генриха Ягоды, затем
Генриха Ягоду и его поколение Сталин убрал руками Ежова, затем Ежова и его
поколение Сталин убрал руками Берии и т.д. Сталин продолжает свою игру и
на международной арене, и Троцкий видит это. Германский фашизм для
Сталина - это инструмент.

Странно, прям Ежов и подписывал приказ о снятии Ягоды?

> Германский фашизм - это Ледокол Революции. Германский фашизм может
начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает
Европу! Гитлер для Сталина-это очистительная гроза Европы. Гитлер может
сделать то, что Сталину самому делать неудобно.
В 1927 году Сталин объявил о том, что Вторая империалистическая война
совершенно неизбежна, как неизбежно и вступление Советского Союза в эту
войну. Но мудрый Сталин не хочет войну начинать и быть ее участником с
первого дня: "Мы выступим, но выступим последними, чтобы бросить на чашу
весов гирю, которая могла бы перевесить" (Т. 7, с. 14).
Сталину нужны в Европе кризисы, войны, разруха, голод. Все это может
сделать Гитлер. Чем больше Гитлер будет творить в Европе преступлений, тем
лучше для Сталина, тем больше у Сталина оснований однажды пустить в Европу
Красную Армию-освободительницу. Троцкий все это понимает еще до начала
Второй мировой войны и даже до прихода Гитлера к власти. В 1932 году
Троцкий объяснил отношение Сталина к германским фашистам: "Пусть они
придут к власти, пусть скомпрометируют себя, а тогда..."
Начиная с 1927 года, Сталин всеми силами (правда, публично этого не
показывая) поддерживает фашистов, рвущихся к власти. Когда фашисты придут
к власти, Сталин всеми силами будет их толкать к войне. Когда они вступят
в войну, Сталин прикажет коммунистам демократических стран временно стать
пацифистами, разлагать армии западных стран, требуя прекращения
"империалистической войны" и подрывая военные усилия своих правительств и
стран.
Но толкая Ледокол на демократическую Европу, Сталин уже вынес ему
смертный приговор. За пять лет до прихода фашистов к власти а Германии
Сталин уже планирует их уничтожение: "...разгромить фашизм, свергнуть
капитализм, установить советскую власть, освободить колонии от рабства"
(Т. 11, с. 202).
Фашизм - палач Европы. Сталин поддерживает палача, но еще до того как
палач начал свою кровавую работу, Сталин уготовил палачу такую же судьбу,
как и его жертвам.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

r00k

втянувшийся
140466>Опять я решил похалтурить. Надеюсь, будет топ и "Статья-4", более серьёзная критика Резуна. А пока заметки на полях:

Для начала пара процедурных вопросов. Вы бы дали источник, из которого берете цитаты. И, наверное, следует как-то выделять цитату. Лучше, если курсивом. Кстати, жирность задается не тэгом big, а тэгом bold. Где-то у вас это промелькнуло... И еще, перенося цитату, постарайтесь избавляться от лишних вводов и табов. Можно убивать заодно и двойные пробелы. Не в порядке критики, а так. Для облегчения труда читателей и отвечателей. :) Иначе при цитировании получается всякая ерунда.

По ходу чтения возникли некоторые вопросы и комментарии.

>> ...Как же потом произойдет мировая революция? В результате чего? В 1916 году Ленин дает четкий ответ на этот вопрос: в результате ВТОРОЙ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ ("Военная программа пролетарской революции").
Может быть, я ошибаюсь, но прочитав многое, что написал Гитлер, я не нашел решительно никаких указаний на то, что Адольф Шикльгрубер в 1916 году мечтал о Второй мировой войне.

140466>И что из этого?

Да ничего, собственно. Уже в 1916 году вождь партии большевиков (Ленин) дает программу действий на будущее. В эту программу входит и вторая империалистическая война (еще и первая-то не закончилась). Сталин - верный ленинец и продолжатель его дела. Руководствовался программными документами.
А Шикльгрубер... Да вот не мечтал он о второй империалистической (в 1916 году). Вот и все.

>>А вот Ленин мечтал.

140466>Ух, какой злой, желал угнетателей сбросить!

Угу. Желал. И сбросить угнетателей, в том числе. Лишить собственности всех. Трудовые лагеря вот ещё планировались, правда я не знаю Марксом-Энгельсом ли или и Лениным тоже.

>>Мало того, Ленин уже в то время теоретически обосновывал необходимость такой войны для построения социализма во всем мире.
140466>Извините, коммунизма.

Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis - общественный), первая фаза коммунистической формации.

Коммунизм <...> в более узком значении - высшая по сравнению с социализмом ступень (фаза) развития этой формации.

Т.е. большой ошибки нет.

>>События развиваются стремительно. В следующем году произошла революция в России. Ленин спешит в Россию. Тут, в водовороте неразберихи и вседозволенности он и его небольшая, но организованная на военный лад партия, захватывают внезапным переворотом государственную власть.
140466>Угу, при поддержке всего народа.

Я не пойму, вы шутите так, или серьезно говорите? На тот момент правил уже не царь-батюшка. Было Временное правительство. Было множество фракций (партий), т.е. делегаты от разных слоев населения. Большевики не стали ждать у моря погоды? а устроили свой, персональный переворот. Поддержки всего народа не было.

>> Ходы Ленина просты, но коварны. В первый момент образования коммунистического государства Ленин объявляет "Декрет о мире". Это очень неплохо для пропаганды. Но мир Ленину нужен не для мира, а для того, чтобы удержаться у власти. После декрета миллионы вооруженных солдат хлынули с фронта домой. Декретом о "мире" Ленин превратил войну империалистическую в войну гражданскую, погрузил страну в хаос, консолидируя власть коммунистов и отвоевывая понемногу территории и подчиняя их себе. Хлынувшие с фронта солдаты сыграли роль ледокола, разломавшего Россию.

140466>А ещё что-нибудь поглупее слабо было придумать? Толпы озверевших от вялотекущей войны солдат никто не может желать: ещё взбунтуютс!

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

r00k

втянувшийся
Я эти события для себя объясняю так. Поддержка большевиков катострофически мала. Нужно принимать популистские решения. Декрет о мире таковым решением и являлся. Война длилась уже достаточно долго (3 года на тот момент). Война позиционная. В окопах сидеть всем уже надоело. Тут на фронт приходит весть-Декрет о мире. Ясен день, что солдаты это поддержат. Поддержат они и тех, кто это объявил. По возвращении домой фронтовики встречаются с людьми, которые искренне ненавидят большевиков (и есть от чего, выборы сорваны). Отличная затравка для гражданской войны. Именно бунта и добивался Ленин. Как потом показала история, многие попытки организации революций проваливались из-за малой активности масс. А если лишить человека всего, что он имеет (враги сожгли родную хату, в нашем случае или белые, или красные, или зеленые и проч.), то он пойдет мстить. Нужно лишь повернуть энергию в правильное русло.


>>Заключив сепаратную сделку с противником, Ленин предал союзников России. Но Ленин предал и саму Россию. В начале 1918 года победа Франции, Великобритании, России, США и других стран над Германией и ее союзниками была уже близка и неизбежна.

140466>Через сколько лет? Тогда Фош ещё никого не разгромил и окончание войны не было ещё понятным.

Война на несколько фронтов! Вы сомневаетесь в совокупном экономическом потенциале союзников?

>>Россия потеряла в войне миллионы солдат и имела полное право быть в числе победителей наряду со своими западными союзниками.

140466>Что бы это дало – не понятно.

Уважение. Доверие. Кинуть своих союзников в такой момент - достаточно рискованный политический шаг.

>>Но Ленину такая победа не нужна, ему нужна мировая революция. Ленин признает, что Брестский "мир" был заключен не в интересах России, а в интересах мировой революции, в интересах установления коммунизма в России и в других странах. Ленин признает, что "поставил всемирную диктатуру пролетариата и всемирную революцию выше всяких национальных жертв" (Отчет ЦК VIII съезду РКП (б)).

140466>Ну и где он сказал, что Брестский мир-не в интересах России?

Многочисленные жертвы+нулевая отдача (репарации и прочее). Национальными интересами России тут и не пахнет.

>> Поражение Германии уже было близким, а Ленин заключает "мир", по которому Россия отказывается от своих прав на роль победителя, наоборот, без боя Ленин отдает Германии миллион квадратных километров самых плодородных земель

140466>Угу, с болотами.

Весь миллион - это одни лишь болота?

>> А вот зачем. Брестский "мир" сделал ненужными миллионы русских солдат, и эти миллионы никем не управляемых людей пошли по домам, ломая по пути основы государственности и только что рожденную демократию.

140466>И с чего это им нужно что-то ломать, тем более, «демократию», которую всё время «зажимали» на протяжении всего XX века и в течении 1905-1917 – в особенности(до этого и после этого её почти не существовало).

Период с февральской революции по октябрьскую можно считать периодом демократического правления. Все это в 1917 году.

>> Брестский "мир" стал началом жесточайшей гражданской войны, гораздо более кровавой и жестокой, чем Первая мировая война. Пока каждый воевал против каждого, коммунисты укрепляли и расширяли свою власть, а потом через несколько лет подчинили себе всю страну.

140466>Интересно, очень интересно, как можно укрепить власть, когда сначала все эту власть признали...

Повторю, что все эту новую власть не признали. Отсюда и Гражданская война. "Ты з красных, али за белых?" И такое могло быть в одной семье!

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

r00k

втянувшийся
140466> ...а потом началась гражданская войны, которая Советам была совсем не нужна?

Нужна. Исходя из малости поддерживающих власть людей.

>> Брестский "мир" направлен не только против национальных интересов России, но он направлен и против Германии.

140466>Только что говорилось, что наоборот, и «богатейшие земли» и «промышленные районы» и золото отдали и воевать перестали, но против Германии.

Мы заключили мир. Западные страны - нет. Возможно (возможно!), что останься Россия в конфликте, Германии пришлось бы раньше пойти на мирные переговоры. Раньше кончилась бы война. Это ИМХО.

>> По смыслу и духу Брестский "мир" - ЭTO прообраз пакта Молотова-Риббентропа. Расчет Ленина в 1918 году и расчет Сталина в 1939 году тот же самый: пусть Германия воюет на западе, пусть она истощает себя, а заодно и западных союзников до последней возможности. Мы любой ценой поможем Германии истощать себя до предела, а тогда...

140466>Всё это, конечно, ничем не обосновано.

В какой-то момент в научном поиске наступает ситуация, когда ссылаться уже не на кого, только на себя-родимого. Если хотите, то опровергните это утверждение.


>> Расчет Ленина точен: истощенная войной Германская империя не выдержала напряжения войны. Война завершается крушением империи и революцией. Ленин немедленно аннулирует договор. В разоренной войной Европе на обломках империй возникают коммунистические государства, поразительно похожие на ленинский режим большевиков, Ленин ликует: "Мы на пороге мировой революции!"

140466>После чего «демократические» страны благополучно душат эти режимы и вторгаются в Советскую Россию.

Не факт. Попробуйте доказать! Война ни для кого не прошла бесследно. Нужно время для востановления экономики, мирного уклада жизни. Покажите, кстати, кто на тот момент в Европе говорил об опасности коммунизма.

>> Но мировой революции не последовало. Коммунистические режимы в Баварии, Бремене, Словакии, Венгрии оказались чахлыми и нежизнеспособными...

140466>Да, не оказалось у них миллионных армий.

Так вроде и октябрьская революция делалась не миллионными армиями. Вождя им не хватало. Связи хорошей. Поддержки бедноты. Много ещё чего.

>>...левые партии западных стран проявили слабость и нерешительность в деле захвата и удержания власти, а Ленин мог их поддерживать в то время только морально: все силы большевиков были брошены на внутренние фронты, на борьбу против народов России, не желавших коммунизма.

140466>Ах, французы с греками, японцы с американцами, англичане… - это всё «народы России, не желавшие коммунизма»?

Вы имеете ввиду интервенцию? Это я не знаю. Просвятите, пожалуйста, по чьей просьбе введены были эти войска. Я серьезно спрашиваю.
>> Кстати, это не значит, что хотели сразу свергнуть буржуев в Париже и Лондоне. Дело в том, что выход на границы к Франции –тоже «к стенам Парижа и Лондона».Но на пути красных легионов - Польша

140466>«Красных легионов» никаких не было!

Ну уж и не было! А кто, по вашему, одержал победу в гражданской войне? Может и не "легионы", но РККА. Ощутимая сила, на тот момент.

>> Между Советской Россией и Германией нет общей границы. Чтобы зажечь пожар революции, нужно сокрушить разделительный барьер - свободную, независимую Польшу.

140466>Резун что-то забыл, что это Польша была агрессором, никто вторгаться в Советскую Россию её не просил.

Это точно. Никто поляков не просил. Впрочем, одно другому не мешает. Мы смотрели на Германю, как на цель похода. АПольша, просто мешала.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

r00k

втянувшийся
>> <Тут про стратегию>

140466>Ну, знаете, всё у Вас без ссылок...

Тут надо писать "ну, знаете, всё у него без ссылок...".
Я как-то сомневаюсь, что вам будет отвечать лично автор.
Какие вам нужны ссылки, кстати? На то, что без резерва "не воюй"? Или ещё на что-то?

>> Забастовал рабочий Питер - колыбель революции. Рабочие требуют хлеба.

140466>Интересно, откуда ему взяться?

Хлебу? Нужно покупать или отбирать зерно у производителей (крестьян, кулаков). Или закупать за границей.

>> Матросы Кронштадта, те самые, которые подарили власть Ленину и Троцкому, требуют очистить Советы от коммунистов.

140466>Кстати, этого они не требовали.

А что требовали? Я этого не знаю.

>>По стране прокатилась волна крестьянских выступлений. В тамбовских лесах...

140466>??? Так там же степи!



Похоже, что лес таки. Настаивать не буду.

>> <Тут про Тухачевского>

140466>Что-то вызывает сомнение всё выше написанное.

А вот и про крестьянское восстание.


Я не разбирался в документах, но их там очень много. Полюбопытствуйте.


Про мародерство, поджоги, растрелы. Всего хватало.

>> В 1921 году Ленин вводит Новую Экономическую Политику - НЭП. В этой политике не было ничего нового - это был старый добрый капитализм.

140466>Ну, не совсем.

Покажите разницу.

>>Коммунистам надо было сохранить власть, и они идут на любые послабления, вплоть до введения элементов свободного рынка. Принято считать, что Кронштадт и Тамбов - это главные причины, толкнувшие Ленина ввести элементы свободного рынка и ослабить идеологическую удавку на шее общества. Я думаю, что причины надо искать глубже: в 1921 году Ленин понял, что Первая мировая война не вызвала мировой революции.

140466>И тут надо ввести «капитализм»…

Дело в другом. Одним махом не получилось, приходится теперь готовиться. А ничего лучше НЭПа на том этапе не было.

>>И снова я вспоминаю Гитлера. Я его не защищаю, я просто отмечаю, что в 1920 году он ничего публично не говорил о неизбежности и желательности Второй мировой войны.

140466>Вот насчёт желательности пока ничего не услышал.

Вы имеете ввиду признание желательности второй империалистической войны со стороны Ленина? Так чуть ли не в первом абзаце вашего поста такая мысль проскальзывала! Ленину нужна была революция. Но, предпосылкой этому событию является вторая империалистическая война! Вывод: вторая империалистическая - желаема.

>>А вот заявление Ленина того времени:"Мы кончили одну полосу войн, мы должны готовиться ко второй".

140466>Голословно. Где здесь сказано, что СССР будут инициатором?

Здесь не сказано. Но про следующую войну никто тогда больше не говорил. Даже Гитлер.

>>Мир - это передышка для войны. Так говорит Ленин, так говорит Сталин...

140466>Ссылку!

Я пас. Нужен знаток трудов. Таковым не являюсь. Но, такие вещи (ИМХО) подтвердить будет не сложно. См. ниже, кстати. Печатный орган ЦК КПСС...

>>так говорит "Правда". НЭП - это короткая передышка для будущих войн. Коммунистам надо привести свою страну в порядок, укрепить и консолидировать власть, развернуть сверхмощную военную промышленность, подготовить население к будущим войнам, сражениям, "освободительным походам". Этим они и заняты.

140466>Ссылку!

Тут я вас не понимаю. НЭП действительно продержался не долго. Вы с этим спорить ведь не будете? Что происходило альше. Страна была приведена в порядок? Да. Власть была сконцентрирована в одних руках? Да, у Сталина. Сверхмощная промышленность была развернута? Да, конечно. Население было подготовленно к будущим "освободительным походам"? Опять, да!
Какие ссылки вам требуются? Информация ведь общеизвестна.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

r00k

втянувшийся
>>Декларация об образовании СССР была открытым и прямым ОБЪЯВЛЕНИЕМ ВОЙНЫ ВСЕМУ ОСТАЛЬНОМУ МИРУ.

140466>Тут нужно сказать, что вход был полностью добровольный, как и выход. Ушла, правда, только Финляндия.

Угу. А вся Прибалтика, Западная Украина "добровольно" пришла. Да и Финляндии повезло. Не будем про "добровольность".

>>Эта декларация действует до сих пор. Ее никто не отменял. Между книгой Гитлера "Майн кампф" и декларацией есть разница. Гитлер написал свою книгу позже, и она является точкой зрения одного человека: МОЯ борьба.

140466>Правда, он определяет политику Германии, а книжка – официальная идеологическая книга Германии,

Т.е. немецкая конституция строилась на этой книге? Прошу подтвердить примерами.

140466> ...но ведь это всё ерунда, не правда ли, Владимир Богданович?

А-а-а... Я сообразил, наконец. Вы, похоже, начитались т.Резуна и его критиков! Отсюда и такое прямое обращение к автору. Можно и так, но принято несколько иное обращение. Примеры у Мельтюхова. Он на многих авторов ссылается.

>>Декларация об образовании СССР - это официальный документ о главной цели огромного государства: разрушить и подчинить все остальные государства мира.

140466>Вспоминаем, что вход и выход добровольные...

Ну, про добровольность уже говорили выше.

>> "Если с какого-нибудь конца начнется революционная встряска Европы, то это с Германии... и победа революции в Германии есть обеспечение победы международной революции." /И.Сталин/

140466>Оказывается, Резун не признаёт даже своих эпиграфов! Он потом говорит, что Сталин дал власть Гитлеру, а тут говорится, что нужен приход к власти коммунистов в Германии.

Он (Сталин) не говорил о победе коммунистов. Говорил о победе революции

Внимательно читайте цитаты!




>>- он установит общие границы с Германией;

140466>В 1939. Кстати, разве это препятствует революции в Германии?

Нет. Думается мне, что на тот момент идея организации революции была не нужна. Гитлер и так выполнит свою роль, т.е. опустит всю Европу ниже плинтуса, а Сталин придет в роли освободителя. Цель (расширение СССР на Запад) будет выполнена.

>> - он уничтожит германскую социал-демократию. Уничтожит социал-демократию не своими руками, конечно. Разве Сталин убивал кого-то своими руками?

140466>Осталось только убрать фашистов и возродить коммунистическую партию Германии, а так уже можно революцию начинать...

Революция - локальная цель. Глобальная (как мне видится) создание коммунистического (во всех смыслах) государства, даже скорее общества на всей планете.

>> По Марксу и Ленину, революция возникает в результате войны. Война обостряет противоречия, разоряет хозяйство, приближает нации и государства к роковой черте, за которой ломается привычный уклад жизни. Сталин был настоящим марксистом-ленинцем и занял в вопросах войны и мира принципиальную позицию: если социал-демократы своим пацифизмом отвлекают пролетариат от революции (и от войн, которые порождают революции), значит, надо объявить беспощадную войну социал-демократам.<...> В отношении тех, кто хочет реванша и войны, например, в отношении германских фашистов, позиция Сталина столь же проста и принципиальна: их надо поддерживать.

140466>Может, цитатку подбросите, где он такое говорил?

А мы постараемся это нестрого доказать! Гитлер желал войны и реанша? Да (см. Майн кампф). Сталин про это желание знал? Да. Если бы т.Сталину такой подход не понравился, послал бы человечка с ледорубом (или мастерком) и все. Одним мечтателем стало бы меньше. Возражения есть? Разговор идет, кстати, про время когда у Гитлера никакой охраны не было, да и не могло быть.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

r00k

втянувшийся
140466>А то некий Иосиф Виссарионыч прямо в эпиграфе к главе обратное говорил, что революция нужна... Неужели «революция» - фашистская?

Правящая партия Германии - НСДАП. Национал-социалистическая рабочая партия Германии. Ни слова про "фашизм". Вам уже указывали на недопустимость смешения понятий. Резун пусть говорит все, что угодно. За это его и пинают. Вы постарайтесь быть точнее.
Революция, предпосылки к ней. Все достаточно строго. Не вижу противоречий у т.Резуна.

>>Пусть фашисты уничтожат пацифистов и социал-демократов, пусть фашисты начнут новую войну. Всем известно, что следует за большой войной... Б 1927 году Сталин предвидит приход фашистов к власти в Германии и считает такое развитие желательным:"Именно тот факт, что капиталистические правительства фашизируются, именно этот факт ведет к обострению внутреннего положения в капиталистических странах и к революционным выступлениям рабочих" (Речь на объединенном пленуме ЦК и ЦКК 1 августа 1927 года. Опубликована впервые только через 25 лет. Т. 10, с.49). Режим Гитлера Сталин именовал термином "террористическая диктатура" и подчеркивал, что "революционный кризис будет нарастать тем быстрее, чем больше буржуазия будет запутываться в своих комбинациях, чем чаще она будет прибегать к террористическим методам", и в отчетном докладе XVII съезду партии подчеркивал;"Я говорю не о фашизме вообще, по прежде всего о фашизме германского типа". И Сталин поддерживает фашистов. Рьяные рееволюционеры, например, член Политбюро германской компартии господин Ремелле, совершенно открыто поддерживают германских фашистов, рвущихся к власти.

140466>Ссылку!

Ну извините. Поставьте себя на место г-на Ремелле. Поставили? Согласен, тяжело. Вот ситуация, т.Сталин приход фашистов поддерживает, а вы - нет. Я бы не дал в таком случае за вашу жизнь и ломанного гроша. Обвинили бы в отклонении от линии партии и того, в расход. Расстреливали за любое инакомыслие.

>>Роль Сталина в захвате власти фашистами в Германии огромна. Книга об этом будет. Сейчас я приведу только мнение Льва Троцкого...

140466>Нашли источник. Вопли побеждённого!

Хороший источник. Победителя и его тактику лучше всего знает побежденный. Скажете нет?

>> <Тут цитаты Троцкого про тактику Сталина>

140466>Только всё фигня это. Любят фрицы утверждать, что русские – тупые идиоты...

А вот и нет! Почитайте-ка Гальдера. Только там, где он уже пороха нюхнул. И про командиров наших пишет и про технику.

140466>...которые победили их только потому, что их было больше. И что, им верить надо?

Троцкому в данном случае не верить смысла нет. От него ничего не зависит. Лицо не заинтересованное. Но он знает всю подоплеку. Знает как и кем принимаются решения. Отлично разбирается в политике партии. Сам много лет находился у руля власти.

>> <Тут про то, кто кого снимал с постов>

140466>Странно, прям Ежов и подписывал приказ о снятии Ягоды?

Скорее всего лично т.Сталин.

Ниже я не понял, где ваше, где т.Резуна. Может и все его.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Просто Нумер никогда не учил марксизм-ленинизм раньше, не хочет это делать и сейчас. Отсюда все проблемы и не-до-разумения... С Нумером, конечно, не с марксизмом-ленизмом... :D:p
“The only good Indian is a dead Indian”  

r00k

втянувшийся
Вуду>Просто Нумер никогда не учил марксизм-ленинизм раньше, не хочет это делать и сейчас.

Вполне вероятно.
Мне уже не довелось зацепить в ВУЗе это вечно живое учение. Не знаю, хорошо это или плохо.

2 Нумер.

Давайте двигаться от общего к частному.
В качестве источника информации предлагаю использовать Большую Советскую энциклопедию. (на Яндексе)
Пара-тройка определений.
Пролетариат (нем. Proletariat, от лат. proletarius - пролетарий), один из двух основных классов буржуазного общества; класс лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных рабочих, единственным источником существования которых является продажа ими своей рабочей силы капиталистам - другому основному классу буржуазного общества.

Заметьте, "лишенных собственности на орудия и средства производства". Россия в начале 20 века была в основном аграрной страной. Пролетариат, т.е. наемные рабочие составляли меньшую часть населения (19,6%-из статьи СССР:Капиталистический строй). Идем дальше.

"Детская болезнь "левизны> в коммунизме", произведение В. И. Ленина, посвящённое вопросам стратегии и тактики коммунистических партий. <...> В этой книге, как и в ряде др. своих трудов, Ленин развивает идеи К. Маркса и Ф. Энгельса о стратегии и тактике пролетарской партии; на основе всемирно-исторического опыта большевизма в России и борьбы революционных рабочих в др. странах Ленин создал целостное учение о стратегии и тактике - науку о руководстве революционной борьбой пролетариата...

Обратите внимание на выделенные словосочетания. Это к вопросу о том на кого делалась ставка и кто должен был поддерживать переворот.

Из этой же статьи.

Подчёркивая международное значение Октябрьской революции, Ленин указывал, что некоторые основные её черты "... имеют не местное, не национально-особенное, не русское только, а международное значение" (там же, с 3). "... Русский образец, - писал Ленин, - показывает всем странам кое-что, и весьма существенное, из их неизбежного и недалекого будущего" (там же, с. 4). Одновременно он отмечал конкретные особенности развития революционного движения в различных странах на основе общих закономерностей.

Отметим для себя то, что статья написана в 1920 году. Что сотворилось в России мы прекрасно знаем. А Ленин говорит, что тоже самое вскорости произойдет и в других странах. Что произойдет, спросим мы себя? Революция, смена режима, приход к власти партии пролетариата (названия могут быть разными).

Относительно поддержки и сотрудничества с враждебными режимами. Гитлер там, Черчиль и прочие.

"Разъясняя вопрос о допустимости политических компромиссов, Ленин указывал, что в процессе революционной борьбы пролетарская партия может и должна заключать соглашения, политические блоки в интересах рабочего класса. Он писал: "Вести войну за свержение международной буржуазии, войну во сто раз более трудную, длительную, сложную, чем самая упорная из обыкновенных войн между государствами, и наперед отказываться при этом от лавирования, от использования противоречия интересов (хотя бы временного) между врагами, от соглашательства и компромиссов с возможными (хотя бы временными, непрочными, шаткими, условными) союзниками, разве это не безгранично смешная вещь?" (там же, с. 54). "

Тут дается карт-бланш на любые альянсы, договоры, соглашения, которые в конце-концов принесут пользу большевикам. Можно ли сказать, что помощь и сотрудничество с Гитлером подходит под это указание Ленина? Я думаю, что да.

Вот к вопросу о начале революции.

"Разъясняя вопрос о том, когда революця может считаться назревшей, как и при каких условиях может быть обеспечена её победа, Ленин отмечал, что для победы революции недостаточно только идейного завоевания пролетарского авангарда. "С одним авангардом победить нельзя. Бросить один только авангард в решительный бой, пока весь класс, пока широкие массы не заняли позиции либо прямой поддержки авангарда, либо, по крайней мере, благожелательного нейтралитета по отношению к нему и полной неспособности поддержать его противника, было бы не только глупостью, но и преступлением" (там же, с. 77-78)."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

r00k

втянувшийся
Что мы видим из этого отрывка? Для гарантированной победы необходимо поднять все широкие массы населения. А можно поднять авангард, а самим его поддержать штыками! Как вам идейка? Ну и желательна смута, раздробленность политических сил противника, недовольство в народе.

Можно дальше разбираться.

Из истории Коммунистического Интернационала.

"...В порядок дня встала задача завоевания и установления диктатуры пролетариата, путь к которой лежит через сплочение всех революционных сил, разрыв с оппортунизмом всех мастей, через международную солидарность трудящихся. Ввиду этого конгресс признал необходимость безотлагательного основания К. И."

Вот так. Мы будем поддерживать трудящихся всех стран (путем ввода войск, скажем. Или денежку передавать). Я понимаю, что в этом отрывке про военную помощь ни слова не сказано. А мы не убоимся трудностей, да и вспомним, как предвоенную историю (та же Прибалтика пресловутая), да и послевоенная история пестрит примерами военной помощи со стороны СССР.

"1-й конгресс К. И. призвал рабочих всех стран объединиться на принципах пролетарского интернационализма в революционной борьбе за свержение буржуазии и установление диктатуры пролетариата..."

Прямой призыв к свержению существующей власти. Вы уж начните, а мы вам поможем!

В период между 1-м и 2-м конгрессами революционный подъём продолжал нарастать. В 1919 в Венгрии (21 марта), Баварии (13 апреля), Словакии (16 июня) возникли советские республики. В Великобритании, Франции, США, Италии и в других странах развернулось движение в защиту Советской России от интервенции империалистических держав.

Советский Союз ширился. Тут бы армий двинуть на Европу немного. Так, пяток-другой. Да танковую лавину. Тысяч десять-двадцать. Но, небыли мы готовы пока.

Огромное принципиальное значение имели принятые 2-м конгрессом К. И. решения по национальному и колониальному вопросам. Исходя из того, что в новую историческую эпоху национально-освободительное движение становится составной частью мирового революционного процесса, конгресс поставил задачу слить революционную борьбу пролетариата развитых стран с национально-освободительной борьбой угнетённых народов в единый антиимпериалистический поток. Возникновение социалистического государства и его ведущая роль в общемировом революционном движении открывали перед борющимися за национальную независимость народами новые возможности и, прежде всего - перспективу перехода к социализму, минуя стадию капиталистического развития.

Мировой поток, понимаешь!

Я брал информацию из Большой Советской энциклопедии. Выпущена она была в советское (естественно) время. Несомненно все статьи подвергались вычитке редакторами, тем более по таким серьезным и основопологающим вопросам. Отражена официальная позиция государства. Советую это учесть.

Попробуйте теперь вы рассказать про то, какими вам видятся основные задачи большевиков, методы решения и подобные вещи. Ссылки на литературу обязательны!
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

r00k>Нужна. Исходя из малости поддерживающих власть людей.

Ну посудите: практически везде сначала власть Советов признали. Это потом уже начались выступления, после интервенции и т.д. Вопрос: нафига такую заваруху организовывать, если все уже подчинены?

r00k>Мы заключили мир. Западные страны - нет. Возможно (возможно!), что останься Россия в конфликте, Германии пришлось бы раньше пойти на мирные переговоры. Раньше кончилась бы война. Это ИМХО.

Это вряд ли. Там без "Фоша с танком" ничего бы не вышло.

r00k>В какой-то момент в научном поиске наступает ситуация, когда ссылаться уже не на кого, только на себя-родимого. Если хотите, то опровергните это утверждение.

По Пакту мы ничего не платили им и территории не отдавали. Воевать к тому моменту не начинали и не были связаны никакими
обязательствами. Таким образом, Пкт на Брестский мир совсем не похож.

r00k>Не факт. Попробуйте доказать! Война ни для кого не прошла бесследно. Нужно время для востановления экономики, мирного уклада жизни. Покажите, кстати, кто на тот момент в Европе говорил об опасности коммунизма.

Черчиль. :D Мой юмор понят?

r00k>Так вроде и октябрьская революция делалась не миллионными армиями. Вождя им не хватало. Связи хорошей. Поддержки бедноты. Много ещё чего.

Давайте представим, что у Советов совсем армии не было. А тут и "белые" и "зелёные" и "греческая пехота, поддержанная французскими танками"...

r00k>Вы имеете ввиду интервенцию? Это я не знаю. Просвятите, пожалуйста, по чьей просьбе введены были эти войска. Я серьезно спрашиваю.

В учебнике сказано, что сначала Ленин одобрял помощь, а потом понял, что это совсем не помощь. Тогда уже саксы высаживаться начали. Затем начали высаживатьбся япошата, амеры, лягушатники и т.д.

r00k>Ну уж и не было! А кто, по вашему, одержал победу в гражданской войне? Может и не "легионы", но РККА. Ощутимая сила, на тот момент.

Это я про его стиль, так сказать. ТОгда уж не "легионы", а "дивизии".

r00k>Это точно. Никто поляков не просил. Впрочем, одно другому не мешает. Мы смотрели на Германю, как на цель похода. АПольша, просто мешала.

Вообще, "давать" сначала просили Варшаву....
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

r00k>Я эти события для себя объясняю так. Поддержка большевиков катострофически мала.

Не согласен.

>Нужно принимать популистские решения.

Вообще, некто Ленин трубил о ненужности войны уже почти с самого её начала.

>Декрет о мире таковым решением и являлся. Война длилась уже достаточно долго (3 года на тот момент). Война позиционная. В окопах сидеть всем уже надоело.

А тут ещё и снаряды кончались...

>Тут на фронт приходит весть-Декрет о мире. Ясен день, что солдаты это поддержат. Поддержат они и тех, кто это объявил. По возвращении домой фронтовики встречаются с людьми, которые искренне ненавидят большевиков (и есть от чего, выборы сорваны). Отличная затравка для гражданской войны. Именно бунта и добивался Ленин.

Ещё бунта ему не хватало, если у него поддержка мала.

>Как потом показала история, многие попытки организации революций проваливались из-за малой активности масс.

Точно.

>А если лишить человека всего, что он имеет (враги сожгли родную хату, в нашем случае или белые, или красные, или зеленые и проч.), то он пойдет мстить. Нужно лишь повернуть энергию в правильное русло.

Стоит напомнить, что никто ничего не сжегал.

r00k>Война на несколько фронтов! Вы сомневаетесь в совокупном экономическом потенциале союзников?

Знаете, можно у уверенностью утверждать осенью 43, что кранты Райху. Но до реального конца войны до-олго. И когда войну ведут не астрактные "экономические потенциалы" всё намного сложней. Пример? - пожелуйста: я понимал, что наши посильнее Туниса будут, но не мог утверждать, что наши Тунис победят. А то как с Исландией выдет...

r00k>Уважение. Доверие.

Имидж, да?

>Кинуть своих союзников в такой момент - достаточно рискованный политический шаг.

А кинуть свой народ, которому явно ничего не перепадёт...Вот тут-то до Гражданской не далеко.

r00k>Многочисленные жертвы+нулевая отдача (репарации и прочее). Национальными интересами России тут и не пахнет.

Для начала я сказал, что в цитате ничего про Брастский мир не сказано. Плюс какие тут жертвы? Вот продолжение войны - это жертвы.

r00k>Весь миллион - это одни лишь болота?

Знаете, там явно не много плодородных земель. Не больше, чем в Московской области.

r00k>Период с февральской революции по октябрьскую можно считать периодом демократического правления. Все это в 1917 году.

Это период вообще не правления. Кто там правил, если ест два органа, оба демократических, которые борются за власть?

r00k>Повторю, что все эту новую власть не признали.

Это кто? Вот только казаков помню и всё. А так -"Треумфальное шаствие Советской власти", или как это там называектся?

>Отсюда и Гражданская война. "Ты з красных, али за белых?" И такое могло быть в одной семье!

А белых 25 октября понятно, какого года как реальной силы ещё не существовало.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

r00k>Для начала пара процедурных вопросов. Вы бы дали источник, из которого берете цитаты.

Ну дык это записки на полях при чтении, так сказать, произведения...

>И, наверное, следует как-то выделять цитату.

Это я в Ворде писал. Сначала хотел свой текст жирным выделять, но отом вспомнил, что здесь это работать не будет.

>Лучше, если курсивом. Кстати, жирность задается не тэгом big, а тэгом bold. Где-то у вас это промелькнуло... И еще, перенося цитату, постарайтесь избавляться от лишних вводов и табов. Можно убивать заодно и двойные пробелы. Не в порядке критики, а так. Для облегчения труда читателей и отвечателей. :) Иначе при цитировании получается всякая ерунда.

Да у Резуна всё криво. Всю книжку, что ль исправлять?

r00k>По ходу чтения возникли некоторые вопросы и комментарии.

r00k>Да ничего, собственно. Уже в 1916 году вождь партии большевиков (Ленин) дает программу действий на будущее. В эту программу входит и вторая империалистическая война (еще и первая-то не закончилась). Сталин - верный ленинец и продолжатель его дела. Руководствовался программными документами.

А нахрена Сталину эта война? К 1941 он так вляпался, что я на его месте тихо-тихо бы сидел и ждал момента.

r00k>А Шикльгрубер... Да вот не мечтал он о второй империалистической (в 1916 году). Вот и все.

Только Резун хочет сделать вывод из этого, какой Ленин злой.

r00k>Угу. Желал. И сбросить угнетателей, в том числе. Лишить собственности всех. Трудовые лагеря вот ещё планировались, правда я не знаю Марксом-Энгельсом ли или и Лениным тоже.

Ну и что?

r00k>Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis - общественный), первая фаза коммунистической формации.

Так я говорю о конечной цели!

r00k>Т.е. большой ошибки нет.

Есть. Резун говорит о конечной цели.

r00k>Я не пойму, вы шутите так, или серьезно говорите? На тот момент правил уже не царь-батюшка.

Да.

>Было Временное правительство.

Которое, мягко говоря, не поддерживали.

>Было множество фракций (партий), т.е. делегаты от разных слоев населения. Большевики не стали ждать у моря погоды? а устроили свой, персональный переворот. Поддержки всего народа не было.

А потом все по их приказу признали власть, да?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

r00k>Угу. А вся Прибалтика, Западная Украина "добровольно" пришла. Да и Финляндии повезло. Не будем про "добровольность".

Какой Вы наивный...В 20-х было всё по-настоящему, а потом пришёл Хозяин. Так что...

r00k>Т.е. немецкая конституция строилась на этой книге? Прошу подтвердить примерами.

А какая разница? Хотел Гитлер напасть на Францию - пожалуйста. Хотел напасть на Россию - пожулуйста. Всё действует!

r00k>Он (Сталин) не говорил о победе коммунистов.

А, это он так гитлеровцев поддерживал? Ну, конечно, ни у Резуна ни у Вас нет цитаты, где говорится что-то такое: нужна победа национал-социолистов в Герминии.

>Говорил о победе революции

Внимательно читайте цитаты!



Пример - в судию! Где говорилось о победе НЕ КОММУНИСТОВ БЕЗ ОГОВОРОК? Вот у меня пример есть: Великая Французская буржуазная революция.

r00k>Нет. Думается мне, что на тот момент идея организации революции была не нужна.

Вот и по-моему тоже.

>Гитлер и так выполнит свою роль, т.е. опустит всю Европу ниже плинтуса, а Сталин придет в роли освободителя. Цель (расширение СССР на Запад) будет выполнена.

Ну и хватит, ждём пока янки придут с англо-саксами. Ах, да, вся эта "теория" ледокола слаба и потому, что никто не отвечает на вопрос: нафига так сложно, если есть ТАКАЯ армия.

r00k>Революция - локальная цель. Глобальная (как мне видится) создание коммунистического (во всех смыслах) государства, даже скорее общества на всей планете.

ТОчно. ТОлько смотрите эпиграф Резуна.

r00k>А мы постараемся это нестрого доказать! Гитлер желал войны и реанша? Да (см. Майн кампф). Сталин про это желание знал? Да. Если бы т.Сталину такой подход не понравился, послал бы человечка с ледорубом (или мастерком) и все. Одним мечтателем стало бы меньше. Возражения есть? Разговор идет, кстати, про время когда у Гитлера никакой охраны не было, да и не могло быть.

Вообще, я не понял, что Вы хотели сказать, но сажать психа на "трон"? Ну это слишком. Кстати, Ваша идея "мочить" каждого психа кажется мне смешной.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

r00k>Правящая партия Германии - НСДАП.

Хватит придираться!

r00k>Ну извините. Поставьте себя на место г-на Ремелле. Поставили? Согласен, тяжело. Вот ситуация, т.Сталин приход фашистов поддерживает, а вы - нет. Я бы не дал в таком случае за вашу жизнь и ломанного гроша. Обвинили бы в отклонении от линии партии и того, в расход. Расстреливали за любое инакомыслие.

Я про поддержку фашистов. Как видите, такая важная деталь ни на чём не основана.

r00k>Хороший источник. Победителя и его тактику лучше всего знает побежденный. Скажете нет?

А я скажу нет! Некотрые субъекты и с несколькими 37-мм снарядами на аэродром возвращались и Ла сбивали и много чего ещё делали.

r00k>А вот и нет! Почитайте-ка Гальдера. Только там, где он уже пороха нюхнул. И про командиров наших пишет и про технику.

Я начал читать Типпельскирха и обалдел: он серьёзно говорит, что русские - идиоты. А потом перешёл на Лиддел Гарда.

r00k>Троцкому в данном случае не верить смысла нет. От него ничего не зависит. Лицо не заинтересованное.

Знаете, "не зависящих" не убивают.

>Но он знает всю подоплеку. Знает как и кем принимаются решения. Отлично разбирается в политике партии. Сам много лет находился у руля власти.

А ещё бы ему неплохо скомпрометировать Сталина, для борьбы за влияние.

r00k>Скорее всего лично т.Сталин.

Вот и я о том же.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

r00k>Какие вам нужны ссылки, кстати?

Что Тухачевский - идиот. Не верю я в это. От идиотов поляки бы не побежали.

r00k>Хлебу? Нужно покупать или отбирать зерно у производителей (крестьян, кулаков). Или закупать за границей.

Интересно, на какие деньги?

r00k>А что требовали? Я этого не знаю.

Они требовали дерьмократии, хлеба, короче "настоящий социализм". Ой, лень учебник истории открывать. Там документы какие-то цитировались.

r00k>http://www.tstu.ru/win/tambov/geo/geoklim.htm
r00k>Похоже, что лес таки. Настаивать не буду.

Может быть. Я тоже не буду настаивать.

r00k>Покажите разницу.

Там было про "командные высоты экономике".

r00k>Дело в другом. Одним махом не получилось, приходится теперь готовиться. А ничего лучше НЭПа на том этапе не было.

Да понимаете, Ленин говорил что-то такое: ой, не получилось с коммунизмом-то. Не может так народ пока жить. Придётся НЭП начинать...

r00k>Вы имеете ввиду признание желательности второй империалистической войны со стороны Ленина? Так чуть ли не в первом абзаце вашего поста такая мысль проскальзывала! Ленину нужна была революция. Но, предпосылкой этому событию является вторая империалистическая война! Вывод: вторая империалистическая - желаема.

Только потом Резун сам признал,что Ленин не хотел Войны. Правда, когда это было и вернулся ли Ленин к своей первоначальной позиции, он не уточнил.

r00k>Я пас. Нужен знаток трудов. Таковым не являюсь. Но, такие вещи (ИМХО) подтвердить будет не сложно. См. ниже, кстати. Печатный орган ЦК КПСС...

Ну вот. И здесь всё голословно.

r00k>Тут я вас не понимаю. НЭП действительно продержался не долго.

Ну это стараниями Сталина. "НЭП - всерьёз и надолго" - помните?

>Вы с этим спорить ведь не будете? Что происходило альше. Страна была приведена в порядок? Да. Власть была сконцентрирована в одних руках? Да, у Сталина. Сверхмощная промышленность была развернута? Да, конечно. Население было подготовленно к будущим "освободительным походам"? Опять, да!

А вот тут нет. Почитайте, что об этом говорят в 1941.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

ruh

втянувшийся
>Угу. Желал. И сбросить угнетателей, в том числе. Лишить собственности всех. Трудовые лагеря вот ещё планировались, правда я не знаю Марксом-Энгельсом ли или и Лениным тоже.

Троцким, а затем Лениным и Сталиным. До этого основоположники недопетрели, тоесть не Маркса с Энгельсов вина.

140466>А ещё что-нибудь поглупее слабо было придумать? Толпы озверевших от вялотекущей войны солдат никто не может желать: ещё взбунтуютс!

Бунта в армии большевики добивались долго и упорно и не добились. Хоть Гайдара почитайте насколько непопулярной была агитация позорного мира, а вот идея анархии и дезертирства - эт да. Собственноразвал армии провели не большевики декретом о мире, а анархисты с которыми было временно по пути. Этож клевая идея для масс, что подчиняться не надо - бери ружжо, иди домой.

140466>Интересно, очень интересно, как можно укрепить власть, когда сначала все эту власть признали...

Ну да признали и Колчак без боя перевалил за Урал и двинулся было на Москву. Деникин надо полагать тож там юг с боем отбивал.

>> Забастовал рабочий Питер - колыбель революции. Рабочие требуют хлеба.

140466>Интересно, откуда ему взяться?

Батенька, а куда ему было деться? Россия страна аграрная и война войной, но до голода еще далеко его(голод)еще устроить надо. Читайте Ильича родимый. Ильич как-то заявил, что мы с властью своей советской на ... никому не нужны, а будем нужны коли будем чаво распределять, а лучше всего жратву, т.к. голод не тетка. Но только как же его распределять, когда его просто продают спросили Ильича и нашел Ильич ответ, а не пускать продавать хлеб в города. Тоесть в начале не пустить, а затем начать отбирать, вот тогда советская власть и настала. Очень на сейчас напоминает - попробуйте тов. Нумер сейчас купить порося подешевке в под Брянском и привезти его в Москву на рынок дабы и себе наварить и людям мяссца подешевле, не выйдет т.к. до рынка не доедите. Вот туже схему и большевики устроили

>> В 1921 году Ленин вводит Новую Экономическую Политику - НЭП. В этой политике не было ничего нового - это был старый добрый капитализм.

140466>Ну, не совсем.

>Покажите разницу.

Капитализму предшествует феодализм, а НЭПу предшествовал коммунизм(военный правда), при капитализме еще не формируется ГосМонКап, при капитализме идет раздел мира, а НЭП подготовка к переделу мира. В общем НЭП это посткоммунистический империализм, ИМХО конечно.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
добавлю 5 копеек:
"Такая ситуация подстегивала наше руководство к поиску эффективного политического решения. И, разумеется, в поисках его никто не был озабочен соображениями абстрактной морали" (это о пакте Молотов-Рибентроп)
через пару строк:
"Мы четко представляли, что победа мировой революции может быть осуществлена только на основе укрепления материального могущества Советского Союза. и ради этой цели перед нами не стояло вопроса о том, кого использовать".
Цитаты - из мемуаров Судоплатова (надейусь все знают кто это и когда они писались). так что: мировая революция не совсем отжившая теория и верхушка СССР в 39-41 годах (а цитаты из того периода) ей активно занималась, причем не обременяя себя моралью.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

ruh>Бунта в армии большевики добивались долго и упорно и не добились. Хоть Гайдара почитайте насколько непопулярной была агитация позорного мира, а вот идея анархии и дезертирства - эт да. Собственноразвал армии провели не большевики декретом о мире, а анархисты с которыми было временно по пути. Этож клевая идея для масс, что подчиняться не надо - бери ружжо, иди домой.

Не, вообще, я офигеваю: зачем нужна была толпа озверевших людей. А вот насчёт того, что они были за войну я, мфягко говоря, сомневаюсь.

ruh>Ну да признали

Да.

>и Колчак без боя перевалил за Урал и двинулся было на Москву. Деникин надо полагать тож там юг с боем отбивал.

ТОлько это было потом.

ruh>Батенька, а куда ему было деться? Россия страна аграрная и война войной, но до голода еще далеко его(голод)еще устроить надо. Читайте Ильича родимый. Ильич как-то заявил, что мы с властью своей советской на ... никому не нужны, а будем нужны коли будем чаво распределять, а лучше всего жратву, т.к. голод не тетка. Но только как же его распределять, когда его просто продают спросили Ильича и нашел Ильич ответ, а не пускать продавать хлеб в города.

Интересно, а куда ж этот хлеб делся в начале 1917 года? ТОже коммуняки проклятые зажали?

ruh>Капитализму предшествует феодализм, а НЭПу предшествовал коммунизм(военный правда), при капитализме еще не формируется ГосМонКап, при капитализме идет раздел мира, а НЭП подготовка к переделу мира.

Началось. Ну просто слов нет. Вот последнее предложение откуда взято?

>В общем НЭП это посткоммунистический империализм, ИМХО конечно.

Вот именно, что "ИМХО".
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

r00k>Заметьте, "лишенных собственности на орудия и средства производства". Россия в начале 20 века была в основном аграрной страной. Пролетариат, т.е. наемные рабочие составляли меньшую часть населения (19,6%-из статьи СССР:Капиталистический строй). Идем дальше.

Знаем это. ТОлько как не крутите, а в последствии стало бы пролетариата больше.

r00k>Обратите внимание на выделенные словосочетания. Это к вопросу о том на кого делалась ставка и кто должен был поддерживать переворот.

Это и понятно: хрен поднимешь за такие идеи этих крестьян. Они не поймут выгод.

r00k>[i]Подчёркивая международное значение Октябрьской революции, Ленин указывал, что некоторые основные её черты "... имеют не местное, не национально-особенное, не русское только, а международное значение" (там же, с 3).

Ну и что? Этим Вы хотите доказать, какой Ленин плохой? Есть у меня предложение: эту дисскусию - в политику. Ей здесь не место.

r00k>[i]"Разъясняя вопрос о допустимости политических компромиссов, Ленин указывал, что в процессе революционной борьбы пролетарская партия может и должна заключать соглашения, политические блоки в интересах рабочего класса.

Ой, "эр-ноль-ноль-ка", ну что этим хотели сказать? А ещё некоторые упрекали меня за обилие слов и отсутствие смысла.

r00k>Тут дается карт-бланш на любые альянсы, договоры, соглашения, которые в конце-концов принесут пользу большевикам. Можно ли сказать, что помощь и сотрудничество с Гитлером подходит под это указание Ленина? Я думаю, что да.

Я-тоже. ВОВ была неизбежна.

r00k>"Разъясняя вопрос о том, когда революця может считаться назревшей, как и при каких условиях может быть обеспечена её победа, Ленин отмечал, что для победы революции недостаточно только идейного завоевания пролетарского авангарда. "С одним авангардом победить нельзя. Бросить один только авангард в решительный бой, пока весь класс, пока широкие массы не заняли позиции либо прямой поддержки авангарда, либо, по крайней мере, благожелательного нейтралитета по отношению к нему и полной неспособности поддержать его противника, было бы не только глупостью, но и преступлением" (там же, с. 77-78)."

А этим что хотели сказать?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

r00k>Что мы видим из этого отрывка? Для гарантированной победы необходимо поднять все широкие массы населения. А можно поднять авангард, а самим его поддержать штыками! Как вам идейка?

Ну это Вы придумали.

r00k>Вот так. Мы будем поддерживать трудящихся всех стран (путем ввода войск, скажем. Или денежку передавать). Я понимаю, что в этом отрывке про военную помощь ни слова не сказано. А мы не убоимся трудностей, да и вспомним, как предвоенную историю (та же Прибалтика пресловутая), да и послевоенная история пестрит примерами военной помощи со стороны СССР.

И где была Революция из них? Ах, да, кстати, Прибалтика сама просила ввода войск.

r00k>Прямой призыв к свержению существующей власти. Вы уж начните, а мы вам поможем!

Ваша фантазия заслуживает лучшего применения.

r00k>Советский Союз ширился. Тут бы армий двинуть на Европу немного. Так, пяток-другой. Да танковую лавину. Тысяч десять-двадцать. Но, небыли мы готовы пока.

Значить, теперь "неготовностью" надо объяснять то, что ни на кого мы не нападали?

r00k>Мировой поток, понимаешь!

Точно, ничего про армию не сказано.

r00k>Я брал информацию из Большой Советской энциклопедии. Выпущена она была в советское (естественно) время. Несомненно все статьи подвергались вычитке редакторами, тем более по таким серьезным и основопологающим вопросам. Отражена официальная позиция государства. Советую это учесть.

То есть, про армию там ничего нет и теперь только таким способом можно попытаться доказать свою правоту?

r00k>Попробуйте теперь вы рассказать про то, какими вам видятся основные задачи большевиков, методы решения и подобные вещи.

Очень просто! Помощь революциям в других странах. Ссылки? А вот же они, сами приводили.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

r00k

втянувшийся
r00k>> ...Пролетариат, т.е. наемные рабочие составляли меньшую часть населения (19,6%-из статьи СССР:Капиталистический строй). Идем дальше.

140466>Знаем это. Только как не крутите, а в последствии стало бы пролетариата больше.

Вы правы. В табличке из статьи есть ещё одна графа - полупролетариат. Это, похоже, крестьяне, которые отправлялись на сезонные заработки в город. Но в этом я не уверен. Количество их существенно, т.е. больше 20% (по памяти, не могу найти).

r00k>>Обратите внимание на выделенные словосочетания. Это к вопросу о том на кого делалась ставка и кто должен был поддерживать переворот.

140466>Это и понятно: хрен поднимешь за такие идеи этих крестьян. Они не поймут выгод.

Поднимутся разве что батраки, беднота.

r00k>>Подчёркивая международное значение Октябрьской революции, Ленин указывал, что некоторые основные её черты "... имеют не местное, не национально-особенное, не русское только, а международное значение" (там же, с 3).

140466>Ну и что? Этим Вы хотите доказать, какой Ленин плохой? Есть у меня предложение: эту дисскусию - в политику. Ей здесь не место.

Я не говорю про события или людей с таких точек зрения. Плохой-хороший. Ленин сумел добраться до самой верхушки. Т.е. в некоторых вопросах он весьма компетентен. Стоит прислушаться.
Относительно Политического. Зачем же? Не надо. Вопросы исторические обсуждаем. Это не оффтопик никаким боком.
Да и тему вы сами начали!

r00k>>"Разъясняя вопрос о допустимости политических компромиссов, Ленин указывал, что в процессе революционной борьбы пролетарская партия может и должна заключать соглашения, политические блоки в интересах рабочего класса.

140466>Ой, "эр-ноль-ноль-ка", ну что этим хотели сказать? А ещё некоторые упрекали меня за обилие слов и отсутствие смысла.

Я обычно делаю так, беру цитату, привожу её тут, потом даю свои комментарии. Так вот, ниже я дал свои комментарии этим словам Ленина.
Кстати, вас упрекали в пустопорожности. Не в обилии слов. ;) Это уточнение маленькое. :)

r00k>>Тут дается карт-бланш на любые альяны, договоры, соглашения, которые в конце-концов принесут пользу большевикам. Можно ли сказать, что помощь и сотрудничество с Гитлером подходит под это указание Ленина? Я думаю, что да.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

r00k

втянувшийся
140466>Я-тоже. ВОВ была неизбежна.

Я рад, что вы согласны с моим мнением.
Кстати, думается мне, что не ВОВ, а ВМВ.

r00k>>"Разъясняя вопрос о том, когда революця может считаться назревшей, как и при каких условиях может быть обеспечена её победа, Ленин отмечал, что для победы революции недостаточно только идейного завоевания пролетарского авангарда. "С одним авангардом победить нельзя. Бросить один только авангард в решительный бой, пока весь класс, пока широкие массы не заняли позиции либо прямой поддержки авангарда, либо, по крайней мере, благожелательного нейтралитета по отношению к нему и полной неспособности поддержать его противника, было бы не только глупостью, но и преступлением" (там же, с. 77-78)."

140466>А этим что хотели сказать?

Разберем буквально по пунктам.
1) ...для победы революции недостаточно только идейного завоевания пролетарского авангарда... - это значит, что говорильней дело не обойдется. Одной агитации мало. Т.е. подразумеваются и силовые методы решения проблемы. Проблемы прихода пролетариата к власти.
2) Бросить один только авангард в решительный бой... - тут говорится про "решительный бой". Путем чего привел Ленин к власти партию большевиков? Путем переворота. Дело, вообще говоря, подсудное и антиконституционное. Но практика показала правильность направления. Вывод: Лениным предполагается, что авангард (пролетариат) будет приходить к власти не мирным путем, а путем переворота.
3) ...неспособности поддержать его противника... - противник, это легитимно избранная власть. Так, для заметки.
4) В целом это предложение. Бросить пролетариат на свержение существующей власти без поддержки широких масс - преступление. Тут мы ещё вспомним то, что пролетариат это такая штука без национальности. Типа, всех стран соединяйся. Т.е. говоря о широкой поддержке Ленин мог подразумевать и другие страны.
 

r00k

втянувшийся
r00k>>Что мы видим из этого отрывка? Для гарантированной победы необходимо поднять все широкие массы населения. А можно поднять авангард, а самим его поддержать штыками! Как вам идейка?

140466>Ну это Вы придумали.

Ясен день, я придумал. Что придумал один, то мог придумать и другой. Не так ли? Впрочем, развернутые комментарии выше.

r00k>>Вот так. Мы будем поддерживать трудящихся всех стран (путем ввода войск, скажем. Или денежку передавать). Я понимаю, что в этом отрывке про военную помощь ни слова не сказано. А мы не убоимся трудностей, да и вспомним, как предвоенную историю (та же Прибалтика пресловутая), да и послевоенная история пестрит примерами военной помощи со стороны СССР.

140466>И где была Революция из них? Ах, да, кстати, Прибалтика сама просила ввода войск.

Т.е. Прибалтика не просит включения в состав СССР и её не включают? А армии так и останутся на границе стоять? Не смешите меня. Для Финляндии сформировали правительство, а потом вдарили. Финнам повезло просто дьявольски, что они не стали ФССР.
Про послевоенную историю. Режимы прокоммунистические поддерживали. А революция... Ну в Афгане устроили переворотец. Мало? Ещё могу повспоминать..

r00k>>Прямой призыв к свержению существующей власти. Вы уж начните, а мы вам поможем!

140466>Ваша фантазия заслуживает лучшего применения.

Недавно апгрейдил! :D
Но процитирую этот отрывок ещё раз (да простят меня за оверквотинг).
"1-й конгресс К. И. призвал рабочих всех стран объединиться на принципах пролетарского интернационализма в революционной борьбе за свержение буржуазии и установление диктатуры пролетариата..."
Теперь вам понятно? Как ещё можно расшифровать это "в борьбе за свержение...". Или вы полагаете, что тут расчитывают на конституционные методы?
А вот это "...рабочие всех стран..." разве не означает помощь из-за границы? В том числе и войсками... В армия-то у нас рабоче-крестьянская!

r00k>>Советский Союз ширился. Тут бы армий двинуть на Европу немного. Так, пяток-другой. Да танковую лавину. Тысяч десять-двадцать. Но, небыли мы готовы пока.

140466>Значить, теперь "неготовностью" надо объяснять то, что ни на кого мы не нападали?

В 1919 году так. И внутренняя нестабильность, да и не было таких сил, которые были, скажем, летом 41.

r00k>>Мировой поток, понимаешь!

140466>Точно, ничего про армию не сказано.

РККА знаете как расшифровывается? Угу. Рабоче-крестьянская. А какой хороший пролетарий не поможет своему однокласснику по борьбе?

r00k>>Я брал информацию из Большой Советской энциклопедии. Выпущена она была в советское (естественно) время. Несомненно все статьи подвергались вычитке редакторами, тем более по таким серьезным и основопологающим вопросам. Отражена официальная позиция государства. Советую это учесть.

140466>То есть, про армию там ничего нет и теперь только таким способом можно попытаться доказать свою правоту?

Может и есть. Да я поиском занимался недолго. Теоретической базы у меня хорошей нет. Нужны специалисты. Грамотеи-десятники. :)

r00k>>Попробуйте теперь вы рассказать про то, какими вам видятся основные задачи большевиков, методы решения и подобные вещи.

140466>Очень просто! Помощь революциям в других странах.

Во-о-от... Осторо-о-о-жненько... Подсекай!!!
Сами сказали. "Помощь революциям в других странах".
(посмаковав ещё разок эту фразу)
Давайте уж и дальше.
1) Помощь какими методами?
2) А а вообще цели коммунизма каковы? (чуток теории не помешает)
3) ...
Будут и ещё вопросы, попозже. ;)
Предлагаю продолжать пользоваться общедоступным источником, т.е. БСЭ. По-крайней мере расхождения в текстах не будет.

PS Если не секрет, какое вы хотите получить образование? Техническое там, гуманитарное? Мне это интересно.
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

r00k>Я рад, что вы согласны с моим мнением.
r00k>Кстати, думается мне, что не ВОВ, а ВМВ.

Да, только в той ситуации, что 1941 году СССР война была нахрен не нужна. Потом, к концу войны, СССР, безусловно, вступил бы в войну за тех, кто выигрывал, а, может, и раньше.

r00k>Разберем буквально по пунктам.
r00k>1) ...для победы революции недостаточно только идейного завоевания пролетарского авангарда... - это значит, что говорильней дело не обойдется. Одной агитации мало. Т.е. подразумеваются и силовые методы решения проблемы. Проблемы прихода пролетариата к власти.

Стоп. Здесь я так понимаю, что нельзя обойтись только пролетариатом. Придётся операться и на другие слои населения.

r00k>Вывод: Лениным предполагается, что авангард (пролетариат) будет приходить к власти не мирным путем, а путем переворота.

Ну "мирным путём" - это уже слишком. Какая наивность!

r00k>3) ...неспособности поддержать его противника... - противник, это легитимно избранная власть.

Только это уже Вы придумали. Ленин это не говорил.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru