Статья-3.

Теги:история
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

r00k>Поднимутся разве что батраки, беднота.

Вот именно.

r00k>Относительно Политического. Зачем же? Не надо. Вопросы исторические обсуждаем. Это не оффтопик никаким боком.

Хм. Вообще, это было обсуждение критики Резуна.

r00k>Да и тему вы сами начали!

Это я-то! Вот здесь не согласен. Дискуссию о Революции начал не я. Ну тогда есть предложение открыть отдельный топ и обсуждать в нём.

r00k>Кстати, вас упрекали в пустопорожности. Не в обилии слов. ;) Это уточнение маленькое. :)

Не только в обилии слов, но и в отсутствии смысла.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

r00k>Т.е. Прибалтика не просит включения в состав СССР и её не включают?

Ну когда предлагали армию ввести, ей никто не мешал отказаться. Дальше существуют разные мнения.

>А армии так и останутся на границе стоять? Не смешите меня. Для Финляндии сформировали правительство, а потом вдарили. Финнам повезло просто дьявольски, что они не стали ФССР.

Когда они в 1922 отказались входить в будущий СССР?

r00k>Про послевоенную историю. Режимы прокоммунистические поддерживали. А революция... Ну в Афгане устроили переворотец. Мало? Ещё могу повспоминать..

r00k>Теперь вам понятно? Как ещё можно расшифровать это "в борьбе за свержение...". Или вы полагаете, что тут расчитывают на конституционные методы?

Революция, товерищи! Как в СССР.

r00k>А вот это "...рабочие всех стран..." разве не означает помощь из-за границы? В том числе и войсками... В армия-то у нас рабоче-крестьянская!

Нет, конечно. Короче, я понял, что Вас мне не убедить и наоборот.

r00k>1) Помощь какими методами?

Помощь оружием, "советниками", орагнизция беспорядков, забастовок, конечная цель - з-ахват власти.

r00k>2) А а вообще цели коммунизма каковы? (чуток теории не помешает)

Шоб все жили хорошо.

r00k>PS Если не секрет, какое вы хотите получить образование? Техническое там, гуманитарное? Мне это интересно.

Пока - техническое. В б.МВТУ
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

r00k

втянувшийся
r00k>>Я рад, что вы согласны с моим мнением.
r00k>>Кстати, думается мне, что не ВОВ, а ВМВ.

140466>Да, только в той ситуации, что 1941 году СССР война была нахрен не нужна. Потом, к концу войны, СССР, безусловно, вступил бы в войну за тех, кто выигрывал, а, может, и раньше.

Вступили бы, вы совершенно правы. Выводы вы основываете, вероятно, на информации о количестве войск, об их продвижении, о планах руководства.
Вступили бы, скорее всего, на своей, третьей стороне. Соперники в Европе вели взаимную войну на истощение. А тут СССР во всем белом (и полностью отмобилизованный). Прекрасный план!

r00k>>Разберем буквально по пунктам.
r00k>>1) ...для победы революции недостаточно только идейного завоевания пролетарского авангарда... - это значит, что говорильней дело не обойдется. Одной агитации мало. Т.е. подразумеваются и силовые методы решения проблемы. Проблемы прихода пролетариата к власти.

140466>Стоп. Здесь я так понимаю, что нельзя обойтись только пролетариатом. Придётся опираться и на другие слои населения.

Революция пролетарская! Была бы буржуазная, так бы её и назвали! Другие слои населения? Какие в частности? Вот при движении советских войск по Польше (1939 год) выявлялись активно помещики, служители культа, военные, полицейские, фабриканты. Ну и разбирались уже с каждым по отдельности. "Других" слоев населения мало, опираться на них опасно. Вспомните как активно Ленин боролся со всякими отклонениями как "влево" так и "вправо".

r00k>>Вывод: Лениным предполагается, что авангард (пролетариат) будет приходить к власти не мирным путем, а путем переворота.

140466>Ну "мирным путём" - это уже слишком. Какая наивность!

Не понял фразу. Примеры мирного прихода к власти пролетариата дайте. Про НСДАП разговор отдельный, как они пришли и кто их поддерживал.

r00k>>3) ...неспособности поддержать его противника... - противник, это легитимно избранная власть.

140466>Только это уже Вы придумали. Ленин это не говорил.

А кто ещё мог быть противником? Только власть. Я даю ссылки на труды Ленина. Тут, в частности, "Детская болезнь левизны в коммунизме".
 

r00k

втянувшийся
r00k>>Относительно Политического. Зачем же? Не надо. Вопросы исторические обсуждаем. Это не оффтопик никаким боком.

140466>Хм. Вообще, это было обсуждение критики Резуна.

Ну там, как я помню т.Резун толковал о предпосылках ко Второй Мировой войне. Как же тут обойтись без марксизма-ленинизма и его роли в процессе?

r00k>>Да и тему вы сами начали!

140466>Это я-то! Вот здесь не согласен. Дискуссию о Революции начал не я. Ну тогда есть предложение открыть отдельный топ и обсуждать в нём.

А может тут останемся? Лишь бы не скатиться на обсуждение тонкостей применения РСов по воздушным и наземным целям. ;) Да и какие, к черту, РСы в 1917-то году? :D

r00k>>Т.е. Прибалтика не просит включения в состав СССР и её не включают?

140466>Ну когда предлагали армию ввести, ей никто не мешал отказаться. Дальше существуют разные мнения.

Ну отказались бы они. Линии Маннергейма ведь у них не было. Не было ни климата финского, ни природы. Про лыжи (важнейший наступательный элемент, и мы это все прекрасно знаем! :) ), которые были свалены у границы с СССР я тоже ничего не слыхал. Короче, заломали бы их. Причем походя. С двух сторон, как и Польшу. А поляки известные вояки. А вот гляди ж ты! Пали под ударами союзников (Германии и СССР)!

r00k>>А армии так и останутся на границе стоять? Не смешите меня. Для Финляндии сформировали правительство, а потом вдарили. Финнам повезло просто дьявольски, что они не стали ФССР.

140466>Когда они в 1922 отказались входить в будущий СССР?

Я вел речь про 39-40-41 года. Политика СССР ведь не изменилась с 20-годов? В смысле расширения влияния.

r00k>>Теперь вам понятно? Как ещё можно расшифровать это "в борьбе за свержение...". Или вы полагаете, что тут расчитывают на конституционные методы?

140466>Революция, товарищи! Как в СССР.

Революция в России. Но, не понял фразы.

r00k>>А вот это "...рабочие всех стран..." разве не означает помощь из-за границы? В том числе и войсками... В армия-то у нас рабоче-крестьянская!

140466>Нет, конечно. Короче, я понял, что Вас мне не убедить и наоборот.

Просто игра идет в одни ворота. Я даю тезис-ссылку-цитату и их комментирую. Вы комментируете мои комментарии. Давайте наоборот. Вы выдвигаете тезис и его доказываете. Скажем такой: запрещено (сильно сказал, можете смягчить) оказывать непосредственную военную помощь восставшим рабочим других стран.
Если вы это подтвердите ссылками, то дело быстрее пойдет. В принципе вы можете взять любое мое утверждение, найти ему противоположность и попробовать доказать. Дело нехитрое и очень увлекательное.

r00k>>1) Помощь какими методами?

140466>Помощь оружием, "советниками", орагнизция беспорядков, забастовок, конечная цель - захват власти.

А если не хватает местных бойцов, тогда как? И страна находится не очень далеко... Испания, к примеру...
Ещё давайте решения.

r00k>>2) А а вообще цели коммунизма каковы? (чуток теории не помешает)

140466>Шоб все жили хорошо.

Да, я оценил! :)
А если серьёзно?

r00k>>PS Если не секрет, какое вы хотите получить образование? Техническое там, гуманитарное? Мне это интересно.

140466>Пока - техническое. В б.МВТУ

К нам, значит... А факультет?
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

r00k>Вступили бы, вы совершенно правы. Выводы вы основываете, вероятно, на информации о количестве войск, об их продвижении, о планах руководства.

Основываю и на отдалённых планах руководства и на состоянии Армии и на том, тч овоевали все.

r00k>Вступили бы, скорее всего, на своей, третьей стороне. Соперники в Европе вели взаимную войну на истощение. А тут СССР во всем белом (и полностью отмобилизованный). Прекрасный план!

На третьей стороне? Ну это уже догадки, на чьей стороне мы бы воевали. Так что обсуждение этого просто бессмысленно.

r00k>Революция пролетарская! Была бы буржуазная, так бы её и назвали!

ТОчно. Была бы национал-социалистская - тоже бы назвали.

>Другие слои населения? Какие в частности?

Крестьянская беднота.

r00k>Не понял фразу. Примеры мирного прихода к власти пролетариата дайте. Про НСДАП разговор отдельный, как они пришли и кто их поддерживал.

Я про то, что коммунистов мирным путём никто не допустит.

r00k>А кто ещё мог быть противником?

Кто угодно, "буржуи проклятые".

>Только власть. Я даю ссылки на труды Ленина. Тут, в частности, "Детская болезнь левизны в коммунизме".

Ах, да, и не пугайте меня "антиконституционностью" и "легитивностью власти". Для высших целяй это всё - ерунда.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

ruh

втянувшийся
r00k>Революция пролетарская! Была бы буржуазная, так бы её и назвали!

>ТОчно. Была бы национал-социалистская - тоже бы назвали.

Только вот не было такой революции. Легитимный и законный режим.

r00k>Не понял фразу. Примеры мирного прихода к власти пролетариата дайте. Про НСДАП разговор отдельный, как они пришли и кто их поддерживал.

>Я про то, что коммунистов мирным путём никто не допустит.

Уважаемый, а не подскажите ли на милость каков это механизм недопущения коммунистов к власти мирным путем? Что оне мирным путем в отличии от нацистов и фашистов не пришли к власти, так это их проблема, но насильственно их никто не удерживал. Так что кончайте треп. Коммунисты никогда не были большинством и не поддерживались бошльшинством и проигрывали все выборы и всегда. Социалистические партии так те приходили к власти мирно. А вот где это коммунякам силой не дали набрать большинство в парламент приведите примеры, рассмотрим.
 

ruh

втянувшийся
Вуду, я ж не вас спрашивал:)))
Но таки исключения скорее подтверждают правила. Когда Нумер утверждает, что коммунистам не дали бы придти к власти мирно, то уж напрашивается вопрос, а что это массово кому-то грозило? А вот революции да еще поддержанные из за рубежа, это угроза актуальная до последнего десятилетия во всяком разе. Призрак коммунизма бродивший по европе, как известено, в европе материализовываться напрочь отказался, да и по остальному миру не сильно разбежался, пока не началась помощь за счет русского народа, который эту судьбу мирно тож не выбирал. Собственно Ленин совершил переворот на немецкие деньги. Так что и здесь имеем экспорт революции.
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

r00k>Ну там, как я помню т.Резун толковал о предпосылках ко Второй Мировой войне. Как же тут обойтись без марксизма-ленинизма и его роли в процессе?

Согласитесь, чт это на самое главное?

r00k>А может тут останемся?

ТОчно.Давойте закончим с ЛДининым, партиями, революциями и прочей ерундой?

140466>>Ну когда предлагали армию ввести, ей никто не мешал отказаться. Дальше существуют разные мнения.

А у немцев бы помощи попросили. Помнится, вся заварушка началась с того, что СССР ввёл туда войска защищать Прибалтику от немцев.

r00k>Ну отказались бы они. Линии Маннергейма ведь у них не было.

А какая разница? ТОлку от неё-то...

>Не было ни климата финского, ни природы.

Зато в прибрежных дюнах застревали немецкие танки.

>Пали под ударами союзников (Германии и СССР)!

Угу, с приказом "сопротивления РККА не оказывать".

r00k>Я вел речь про 39-40-41 года. Политика СССР ведь не изменилась с 20-годов? В смысле расширения влияния.

Да это так, шютка.

r00k>Революция в России. Но, не понял фразы.

Всмысле, превращение России в СССР.

r00k>Просто игра идет в одни ворота. Я даю тезис-ссылку-цитату и их комментирую. Вы комментируете мои комментарии. Давайте наоборот.

Скажу честно, что дискуссия мне уже порядком надоела, а искать доказательства мне лень.

r00k>А если не хватает местных бойцов, тогда как?

А никак, кирдык. Как в Германии начала 20-х.

И страна находится не очень далеко... Испания, к примеру...
r00k>Ещё давайте решения.

Ну тоже кирдык.

r00k>Да, я оценил! :)
r00k>А если серьёзно?

Построение общества с отсутствием частной совственности.

r00k>К нам, значит... А факультет?

СМ - это факультет? Если да, то я - туда.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Рух! Да почитайте даже явно тенденциозный современный учебник! Там прекрасно описываются махинации царя-батюшки, который никак не хотел пускать во власть левое движение. Не обязательно коммунистов.

>ризрак коммунизма бродивший по европе, как известено, в европе материализовываться напрочь отказался, да и по остальному миру не сильно разбежался, пока не началась помощь за счет русского народа, который эту судьбу мирно тож не выбирал.

Ну что гражданскую войну выиграли - это не важно.

>Собственно Ленин совершил переворот на немецкие деньги.

Прям только на немецкие? И армия у него наёмная была? А я скажу, что царь-батюшка левое движение душил на деньги Антанты.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

ruh

Неужто позабыт "социалист" Альенде, пришедщий к власти совершенно мирным путём, и отстранённый от неё путём несколько иным? Но если Альенде считать только за социалиста, то уж и Ленин В.И. - матёрый социалистище, и партия у него называлась (поначалу) совсем правильно - РСДРП(б). :D :p
“The only good Indian is a dead Indian”  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru