Права человека в обществе и вне его

 

Tico

модератор
★★
Ну, возьму на себя запустить первую дискуссию :)

Сабж интересовал меня давно... Есть два взгляда(о которых я знаю) на проблему. Первый, исповедуемый большинством западных демократий, гласит что права человека, как право на жизнь, на свободу и т.д. врожденные, и не зависят от того что человек из себя представляет.
Второй гласит, что права человека, как мы их знаем сейчас, это результат существования человека в обществе, т.е. результат взаимодействия между людьми в конкретных условиях, и не имеют отношения к человеку как биологическому виду. Согласно этому второму взгляду, человек обладает правами, постольку поскольку общество(другие люди) готовы наделить его этими правами, и вне общества "права человека" недействительны.

У каждого подхода есть свои, скажем, плюсы и минусы. Основной недостаток "универсальности", ИМХО, в том, что она позволяет законченным подонкам громко заявлять о своих правах (и получать их), несмотря на то что они заведомо ставят себя вне общества и не хотят соблюдать те права других людей, которые сами требуют.

Недостаток второго подхода можно проиллюстрировать на примере. Если общество, например, считает что вселенское зло сосредоточено в рыжих(только для примера :) ), то рыжих можно спокойно вешать на столбах. Утрирую нарочно, ессессно.

И конечно, нельазя забывать, что права человека в обществе во все времена действительно зависели от самого общества. А вот "между" ними? Большинство стран, например, плевать хотели на ООНовскую "Резолюцию". Можно ли выработать набор "прав", приемлимых для всех народов? Какой-нибудь общий знаменатель?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆

Пока моральные ценности разных сообществ кардинально различаются, добиться общих прав человека, ИМХО, невозможно. Хоть ты кол теши на голове, но горцу не объяснишь, что у раба, которого он тащит к себе есть какие-то права. Я уже не говорю о каких-нибудь африканских людоедах, которые ещё не перевелись :)

Впрочем, даже у цивилизованных стран с этим далеко не всё в порядке. Но уточнять не буду, дабы не разводить нового флейма "Россия против США" :D
 

Tico

модератор
★★
>...Я уже не говорю о каких-нибудь африканских людоедах, которые ещё не перевелись
Да, конечно. ИМХО, это говорит в пользу практической жизненности второго подхода (на данный момент, конечно) . А ты сам, формально как думаешь, что вернее - "универсальный" или общественный подход?

>Впрочем, даже у цивилизованных стран с этим далеко не всё в порядке.
Абсолютно. Проблема в том, что они либо распространяют права только на "своих", либо пытаются навязать свои (не важно какие) взгляды о правах человека тем же людоедам, со всеми вытекающими. Или и то и другое вместе. Что опять же говорит о том, что на практике применяется именно "общественный" подход, а не "универсальный", несмотря на все декларации.

>Но уточнять не буду, дабы не разводить нового флейма
Дискуссия о различных подходах к сабжу в различных типах общества - нормально. За флеймы, а также за споры "у кого длиннее" буду карать! За любые :moderator:
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 
Мне кажется не вполне правильной постановка вопроса.

В любом обществе различных людей различны. Так, например, права преступника отличаются от прав человека, не совершившего преступления. Или: права военнослужащего отличаются от прав штатского. Или: права гражданина отличаются от прав негражданина.

На самом деле, вопрос, на мой взгляд, состоит из трех частей:

1. Врожденные (минимальные) права. Т.е. права произвольного Homo Sapiens'a вне зависимости от его сущности и отношений с обществом на данный момент.
Это, так сказать, минимальная планка.

2. Равноправие. Точнее равноправия: расовое, половое, религиозное, национальное, социальное, имущественное и т.д.
Равноправие по конкретному признаку определяет свою "планку", до которой права не зависят от данного признака.

3. Суверенитет. То есть, насколько общество признает за другим обществом определять права своих субъектов.

Мне почему-то :) кажется, что разговор будет идти в основном о суверенитете...
 

Tico

модератор
★★
ратман>1. Врожденные (минимальные) права. Т.е. права произвольного Хомо Сапиенсьа вне зависимости от его сущности и отношений с обществом на данный момент.
ратман>Это, так сказать, минимальная планка.

Хмм.. Вообще-то проблема в том, что чем больше я думаю, тем меньше таких "врожденных/минимальных" прав вижу - и на практике, и в теории. Право на жизнь, например, сюда не относится в среде многих даже либеральных сообществ. Нда. Разве что "право на не слишком жестокую казнь" или "право быть похороненным одним куском".

ратман>Наверное, имеет смысл обсуждать первый вопрос, так как во втором существует значительное разнообразие.
Можно - со временем. Тем не менее, формулировка несколько сумбурная имхо. Например, многие с удовольствием не давали бы даунам право заводить семьи и детей. Какое равнопревие? Или, может, признать что люди изначально не равны? Или что дауны - не люди?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
>3. Суверенитет. То есть, насколько общество признает за другим обществом определять права своих субъектов.

Я как раз подыскивал слово :) Да, тоже интересный аспект. Но не единственный :cool:
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 
Tico>Хмм.. Вообще-то проблема в том, что чем больше я думаю, тем меньше таких "врожденных/минимальных" прав вижу - и на практике, и в теории. Право на жизнь, например, сюда не относится в среде многих даже либеральных сообществ. Нда. Разве что "право на не слишком жестокую казнь" или "право быть похороненным одним куском".

Не совсем так. Например, пытки формально запрещены. Казнь и лишение свободы без решения суда запрещены. Запрещено любое преследование, не оговоренное писаным законом. Самосуд запрещен. И т.д.

Так что не все так плохо :) Если приложить все это к себе, то сразу становится понятно, что это очень важные права :D

Tico>Например, многие с удовольствием не давали бы даунам право заводить семьи и детей. Какое равнопревие? Или, может, признать что люди изначально не равны? Или что дауны - не люди?
Ну зачем ? Можно просто сказать, что этого конкретного равноправия данное общество не предоставляет. Обращайтесь к разработчику :)
 
RU CaRRibeaN #19.06.2002 12:24
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Интересно вот что - набор прав и правил взаимосвязан с культурой, их создающих, и эти две субстранции консервируют друг друга. В координатах "людоедство - гуманизм" вроде бы все просто - тут соблюдаеться второй закон термодинамики (второй? О том, что энтропия растет), т.е. все скатываеться к людоедству.
Правила (с большой буквы, и права и законы) этому препятсвуют. Тем не менее, абсолютного гуманизма тоже не видать. ну например запрещение на употребление наркотиков, я лично не понимаю, как это соотноситься с правом на приваси и т.п. :)

Короче, Правила - это некие коэффициенты взаимодействия в обществе, которые приводят это общество к наиболее выгодному каждому элементу общества (в совокупности) состоянию.

В месте с тем любое движение Правил в неких фазовых координатах может быть вызвано в основном движением ментальности общества, которое в свою очередь может быть вызвано только влиянием или модельных идей изнутри (типа Просвещения) либо реальными примерами с наружи (думаеться единая человеческая цивилизация развиваться не способна была).

Кто-нибудь понял зачем я это все написал?
Shadows of Invasion.  

Tico

модератор
★★
ратман>Например, пытки формально запрещены.
Выделил я :) . "Формально" - значит не запрещены. Хотя "пытки" - сложное понятие. Тем не менее, права на допрос без подобных методов нет, как Вы сами и показали ;)

>Запрещено любое преследование, не оговоренное писаным законом.
ИМХО, не относится к тому набору прав, которые мы обсуждаем. Дело в том, что в законах можт быть написано, что угодно. И нарушение прав, кажущихся вам естественными, можно легко обусловить законом.

>Самосуд запрещен. И т.д.
Туда же.

ратман>Так что не все так плохо :) Если приложить все это к себе, то сразу становится понятно, что это очень важные права :D
Понятное дело. :) Но решаете все же не Вы, и гарантий не даст никто.

ратман>Ну зачем ? Можно просто сказать, что этого конкретного равноправия данное общество не предоставляет.
Вот вот. А ведь я дал еще не самый запредельный пример. Общество может не предоставлять каких угодно равноправий, по своему усмотрению.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 
ратман>>Например, пытки формально запрещены.
Tico>Выделил я :) . "Формально" - значит не запрещены.
>>Самосуд запрещен. И т.д.
Tico>Туда же.

Ну конечно, 100% гарантии соблюдения того или иного права быть не может. Но если это остается редким форсмажором, то можно считать, что это право более-менее соблюдается.

>>Запрещено любое преследование, не оговоренное писаным законом.
Tico>ИМХО, не относится к тому набору прав, которые мы обсуждаем. Дело в том, что в законах можт быть написано, что угодно. И нарушение прав, кажущихся вам естественными, можно легко обусловить законом.

Да, но я имел в виду другое. Закон может быть каким угодно: может к примеру рубить руки ворам. Но то, что нельзя с человеком что-то сделать произвольно (т.е. если он не нарушил известного закона) - это важное право. Более того, максимальная мера наказания тоже известна и определяется законом - и это тоже важное право.


ратман>>Так что не все так плохо :) Если приложить все это к себе, то сразу становится понятно, что это очень важные права :D
Tico>Понятное дело. :) Но решаете все же не Вы, и гарантий не даст никто.

Конечно, гарантию дает только Госстрах, но это вопрос не теоретический, а практический - 99.9% меня вполен устроят :)

Tico>Вот вот. А ведь я дал еще не самый запредельный пример. Общество может не предоставлять каких угодно равноправий, по своему усмотрению.

Безусловно. Так, например, реальное имущественное равноправие не гарантирует почти ни одно современное общество. Иногда оно его практически предоставляет. Но не гарантирует ! А вот, скажем, расовое равноправие во многих обществах гарантируется.

Но об этом и речь - здесь существует определенное разнообразие.
 
+
-
edit
 
Tico>... Есть два взгляда(о которых я знаю) на проблему. Первый, исповедуемый большинством западных демократий, гласит что права человека, как право на жизнь, на свободу и т.д. врожденные, и не зависят от того что человек из себя представляет.
Tico>Второй гласит, что права человека, как мы их знаем сейчас, это результат существования человека в обществе, т.е. результат взаимодействия между людьми в конкретных условиях, и не имеют отношения к человеку как биологическому виду.

И оба подхода неправомерны, так как в их основе лежит ложная посылка :) Посылка эта такова -
Индивид может делать ВСЕ, но то тех пор , пока это не мешает другим(или всему сообществу)
Если вы тчательнЕЕ вдумаетесь, то без сомнения обнаружите под декорациями демагогии и трухой псевдологики старинное "право джунглей"
ПРАВ СИЛЬНЕЙШИЙ!
И не важно КТО этот сильнейший - суд присяжных , не свободный по определению от всех заблуждений и пороков людей вообщем, либо чрезвычайные тройки Адольфа Виссарионыча Полпота.
И пути РЕАЛИЗАЦИИ тоже в действительности,именно не теоретически, а практически, всегда связанны с применением СИЛЫ, аппарата подавления, в том или ином виде.И всегда , любое действие на поле с ТАКИМИ правилами будет связанно с массой преступлений и злоупотреблений. И право построенное на таком фундаменте - скорее биологическое, но ни как не РАЗУМНОЕ.

Давным давно, был изобретен другой, принципиально отличный подход, приспособленный и рассчитанный именно на Человека Разумного, а не примата вида Homo Sapiens. Он лучше всего выражен в максиме Христа-Канта:
Относись к другому так, как ты бы хотел, что бы он отнесся к тебе
Данный подход ВНУТРЕННИЙ, он возлагает ответственность на КАЖДУЮ личность.И до тех пор, пока он не станет основным, найти правду и справедливость можно только в произведениях искусства.

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 
Nick_Crak>Индивид может делать ВСЕ, но то тех пор , пока это не мешает другим(или всему сообществу)
Nick_Crak>Относись к другому так, как ты бы хотел, что бы он отнесся к тебе

А где противоречие ? Первое - программа минимум, второе - максимум.

Nick_Crak>ПРАВ СИЛЬНЕЙШИЙ!
Nick_Crak>И не важно КТО этот сильнейший - суд присяжных , не свободный по определению от всех заблуждений и пороков людей вообщем, либо чрезвычайные тройки Адольфа Виссарионыча Полпота.

Нет. Есть разница. Любой нормальный суд действует в рамках ЗАКОНА. Закон написан на бумаге, вывешен на центральной площади и всем известен. Человек имеет право знать, что запрещено и что ему за это будет. Человек также имеет право на соблюдение этого закона по отношению к нему. Суд присяжных это право более-менее соблюдает. А чрезвычайные тройки - как правило нет.

Какой закон и кто его написал, для данного обсуждения не важно. Между хорошим законом и плохим законом разница гораздо меньше, чем между плохим законом и отсутствием оного.

Nick_Crak> И право построенное на таком фундаменте - скорее биологическое, но ни как не РАЗУМНОЕ.
Вы забываете еще один (промежуточный) вид права - СОЦИАЛЬНОЕ. Именно его мы и рассматриваем. И именно о нем мы говорим, когда имеем в виду "права человека в обществе".

До воплощения "морального закона" Канта наше общество еще не доросло. Но и от биологического права сильнейшего оно все-таки ушло достаточно далеко.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru