[image]

Русь Изначальная, Русь Великая

Теги:история
 

Tico

модератор
★★☆
Название топа безжалостно содрано :) , но зачем изобретать велосипед...

Данный сабж посвящен истокам Руси, в классическом рассмотрении против любителей апокрифов. Привожу цитаты из политфорума, которые всё и начали.

asoneofus>А Российской государственности более 3 тыс лет...

Zebottendorf>И какое же, интересно знать, государство Российское было в 999 году до н.э.?
Tiko>А я думал что отсчет ведется с прихода Рюрика на Русь. Просветите, действительно, что там было на Руси во времена Первого Храма? Как царя-то звали?

asoneofus>Города - государства, как ранее и в более поздний период.

Zebottendorf>Название хоть одного российского города - государства 999 г. до н.э. - в студию!

asoneofus>Копать в сторону "Сказания о Словене и Русе"...(соответственно города в современной транскрипции Словенск и Русса)
asoneofus>Поставка фактов в этом форуме - это мове тон...

Tiko>Давайте! Я за. Прочитал кстати - интересно. Хотите продолжим в Историческом?
Tiko>Пока вопрос - какие археологические находки подтверждают существование Словенска Великого в предпологаемых вами масштабах и в указанном месте (Новгород или выше по течению Волхва)?
Tiko>Кстати, мне известно что Геродот писал о скифах-пахарях. Но можно ли их назвать государством?

asoneofus>Есть артефакты, датированные 2-3ТДНЭ - 1ТДНЭ - КДНЭ Имеющие некоторое отношение к Славянам и.т.п. - но точно никто не скажет. Кроме того, крупномасштабных поисков городищ и.т.п, насколько мне известно, никто не занимался - и пока не планирует, так что всё впереди... . Сорри, меня интересуют именно только эти артифакты, а отнють не история Да и то, по стольку по скольку...
asoneofus>У осёдлых земледельцев зачатки государственности существовали, правда, я думаю - с точки зрения Геродота - .. Да и Геродот-то попозжее жил, нежели описываемое происходило.

israel>артЕфакты в студию! вы или получите нобелевскую, или извинитесь за эту глупость.
israel>окстись, какая государственность во время неолитической революции? до нее еще как до ... и прежде чем вы ляпнете очередную глупость - в расматриваемый вами период на территории России каменный век, кремневе орудия и начало керамики. а русский народ еще не создан - это произойдет лишь в конце 1 тысячелетия н.э. кстати, судя по всему русы и славяне вообще разне племена. и даже в Киевской Руси они еще не обьединились.

asoneofus>Артефакты Сами поищите - Вы-же, если не ошибаюсь - к историкам относитесь . А если сомнения одолеют, то лопату в руки - я вам даже местечко покажу, где копать - у меня от дома одно есть изуродованное, а другое чуть подальше, там ещё не рылись.. Насчёт революций неолитических и прочего... Я знаю лишь одно, что история - это инструмент из арсенала политики, со всеми вытекающими. О сказаниях и.т.п. Заветы - тоже сказки, из третьего тома сборника о "Гоге и Могоге"...

israel>а заодно и археолог . и, являясь археологом, почитываю материалы своих коллег из России. так что, лопату берите вы - я вашим ученым верю и о их раскопках знаю. чего и вам желаю. знаете, их доклады на конгрессах посерьезней мифов всех народов мира. если же вы щитаете что они копают плохо - лопата вам в руки и...

asoneofus>А я смотрю на этих звездоболов (хотя, есть и люди достойные) - смотри чего делают они.. Беру модифицированный счётчик гейгера - и иду... И за полевой сезон, хотя бы один артефактец - нахожу... Другие делают проще - покупают у студентов и рабочих с раскопов ...
asoneofus>Ну, раз вы знаете - то знаете о что у меня под окнами за раскоп (точнее недокоп)...
   
RU asoneofus #17.07.2002 08:43
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Может кто приведёт ссылку, где в инете, в более или менее полной форме лежит "Сказание о Словене и Русе", и "Лета переселения велигого", в более или менее полной форме. Кроме того, можно составить некую хронологию, чтобы не запутываться и соотносить: куда тот или иной факт воткнуть, по типу:
Свежая история :)
От Петра Великого - до наших дней
Не очень свежая :)
Ну, эдак век XIII - до ПВ
История запутанная
Века, V-VI - ...
История успешно забытая
Века до V
Деление слишком условное, постараюсь буквари почитать :) Если кто из историков составит с ключевыми какимито событиями - то это будет совсем хорошо... :)
   
RU asoneofus #17.07.2002 08:52
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Аркона - это название храмового города государства русов на острове Руян в Варяжском море [ныне германский остров Рюген в Балтийском море ]. По древнерусским сказаниям это остров Буян в море-окияне - там, где Камень-Алатырь бел-горюч лежит, Прадуб древний неохватен и могуч стоит, семь небес пронзает, Ирий подпирает - центр мироздания. Остpов Рyян (Бyян) в славянской мифологии, кpоме кyльтого значения, являлся также кyзницей боевых искyсств евpопейского Севеpа. По свидетельствy древнего историка Геpаpда Меpкатоpа ("Космогpафия"): "На острове том живали люди-идолопоклонники - раны или рутены, именуемые люты, жестоки в бою, таковы вельможны, сильны, храбрые воины бывали, против христиан воевали жестоко, за идолов своих стояли, и всем окpестным госyдаpствам гpозны и пpотивны были. Язык у них был словенский да вандальский. Грамотного учения не искали, но и заповедь между собой учинили, чтобы и грамоте, а не только воинским делам прилежные охотники были".


Аркона-Ярконь - также и "ярый-огненный белый конь" - символ благодати бога света Свентовита. Белый конь - символ наследия русами традиций своих предков. Священный белый конь жил в Арконе при храме Свентовита. В особо важных случаях священный конь "давал ответы" на трудные вопросы государственной важности - белый конь нес волю Свентовита, идя сквозь тернии обряда - с богами-предками всегда советовались русы на перепутье жизненных дорог. В важнейших битвах белый конь стоял на княжеской ладье. Морские дружины русов-варягов успешно били данов, свеев, норвегов, урман и других варягов - обитателей Варяжского (Балтийского) моря.

Триста храмовых воинов Арконы держали под контролем все окрестные племена и народы Балтики. С коих брали дань миром, а с иных мечом собирали. Викинги до 851 года не предпринимали обширных завоеваний в Британии, ограничиваясь периодическими прибрежными грабежами. 862 год - время призвания варягов-русь Рюрика со дружиною на княжение в Новгород. Видимо, русы крепко держали северные моря в державной длани. Ведь морское государство русов были частью обширного славянского мира от Лабы(Эльбы) и Доная(Дуная) до Урала и от Варяжского(Балтийского) до Чермного(Черного) моря. Остров Руян был частью королевства ободритов(бодричей). Полабские славяне (бодричи, лютичи) противостояли натиску германских племен вплоть до 11 века. Славяне противостояли не только германцам, но и друг другу: смертным боем бились бодричи с лютичами, вплоть до призвания в помощь рыцарей-крестоносцев. Таким образом, ослабление влияния русов на Балтику и другие северные моря было связано с ослаблением позиций западных славян в Европе вообще. Раздоры и междуусобицы потрясали западный славянский мир. Да в восточной Словении "наряду не было", как ведает о том Нестор в "Повести временных лет", повести о создании государства Великая Русь...

Временные лета - лихие годины - время перемен - смутное время. Типичная картина для просторов Великой Руси: иноземцам челом бьем, соседей кулаком угощаем. И так из века в век... Поэтому и призвали новгородцы на княжение варягов-русь Рюрика с братьями Трувором и Синеусом. [По последним исследованиям, Синеуса и Трувора не существовало: Синеус по-скандинавски "sine hus", что переводится как "со своим родом (семьей)", а Трувор - "tru war": "с верной дружинй". То есть, Рюрик приехал не с Синеусом и Трувором, а "со своей семьей и верной дружиной".]. Рюрик был известен новгородцам твердой рукой и воинским уменьем. Да и родственник опять же, хоть и дальний - сын поморянской княгини Умилы и князя Годослава(Годлава), государя королевства венетов-ободритов (согласно родовым хроникам герцогов Макленбургских - потомков князей Старгородских, шведской "Саге о конунге Рорике" и др.). К тому же русы известны были как один из самых воинственных родов славян, воюющих за славу и славящих богов, дедов и прадедов своих. И клялись русы и словене, кияне и поляне у стен Царьграда "оружием своим, и Перуном, богом своим, и Велесом, скотьим богом...", скрепляя договор о мире с Византией. Об этом поведал нам Нестор в "Повести временных лет" и, казалось бы, ответил на заданный себе вопрос "откуда есть пошла русская земля" - "...и от тех варягов прозвалась Русская земля". Однако, ничего не поведал нам Нестор о временах былых до Рюрика, хотя бы, когда "...люди новгородские от рода варяжского прежде были".

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
   
RU asoneofus #17.07.2002 08:52
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
А время лихое то было лишь вешкой средь тысяч и тысяч немыслимых лет на трудном пути от Яри небесной воинов Света до славы земной Великой Руси. Ибо не мог "дикий, смирный, богобоязненный" народ, не имеющий многотысячелетних традиций необоримой силы духа, воинского умения и государственности, завоевать шестую часть мира, создать Великую Русь - мощнейшую Российскую империю. Как не смогли отстоять Индийское государство потомки ариев - индийские раджи - от полчищ Македонского и орд Чингизхана после ухода ариев обратно. Слава ариев гуляет по свету вместе с потомками их.
Аркона - это название храмового города государства русов на острове Руян в Варяжском море [ныне германский остров Рюген в Балтийском море ]. По древнерусским сказаниям это остров Буян в море-окияне - там, где Камень-Алатырь бел-горюч лежит, Прадуб древний неохватен и могуч стоит, семь небес пронзает, Ирий подпирает - центр мироздания. Остpов Рyян (Бyян) в славянской мифологии, кpоме кyльтого значения, являлся также кyзницей боевых искyсств евpопейского Севеpа. По свидетельствy древнего историка Геpаpда Меpкатоpа ("Космогpафия"): "На острове том живали люди-идолопоклонники - раны или рутены, именуемые люты, жестоки в бою, таковы вельможны, сильны, храбрые воины бывали, против христиан воевали жестоко, за идолов своих стояли, и всем окpестным госyдаpствам гpозны и пpотивны были. Язык у них был словенский да вандальский. Грамотного учения не искали, но и заповедь между собой учинили, чтобы и грамоте, а не только воинским делам прилежные охотники были".


Аркона-Ярконь - также и "ярый-огненный белый конь" - символ благодати бога света Свентовита. Белый конь - символ наследия русами традиций своих предков. Священный белый конь жил в Арконе при храме Свентовита. В особо важных случаях священный конь "давал ответы" на трудные вопросы государственной важности - белый конь нес волю Свентовита, идя сквозь тернии обряда - с богами-предками всегда советовались русы на перепутье жизненных дорог. В важнейших битвах белый конь стоял на княжеской ладье. Морские дружины русов-варягов успешно били данов, свеев, норвегов, урман и других варягов - обитателей Варяжского (Балтийского) моря.

Триста храмовых воинов Арконы держали под контролем все окрестные племена и народы Балтики. С коих брали дань миром, а с иных мечом собирали. Викинги до 851 года не предпринимали обширных завоеваний в Британии, ограничиваясь периодическими прибрежными грабежами. 862 год - время призвания варягов-русь Рюрика со дружиною на княжение в Новгород. Видимо, русы крепко держали северные моря в державной длани. Ведь морское государство русов были частью обширного славянского мира от Лабы(Эльбы) и Доная(Дуная) до Урала и от Варяжского(Балтийского) до Чермного(Черного) моря. Остов Руян был частью королевства ободритов(бодричей). Полабские славяне (бодричи, лютичи) противостояли натиску германских племен вплоть до 11 века. Славяне противостояли не только германцам, но и друг другу: смертным боем бились бодричи с лютичами, вплоть до призвания в помощь рыцарей-крестоносцев. Таким образом, ослабление влияния русов на Балтику и другие северные моря было связано с ослаблением позиций западных славян в Европе вообще. Раздоры и междуусобицы потрясали западный славянский мир. Да в восточной Словении "наряду не было", как ведает о том Нестор в "Повести временных лет", повести о создании государства Великая Русь...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
   
RU asoneofus #17.07.2002 08:52
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Временные лета - лихие годины - время перемен - смутное время. Типичная картина для просторов Великой Руси: иноземцам челом бьем, соседей кулаком угощаем. И так из века в век... Поэтому и призвали новгородцы на княжение варягов-русь Рюрика с братьями Трувором и Синеусом. [По последним исследованиям, Синеуса и Трувора не существовало: Синеус по-скандинавски "sine hus", что переводится как "со своим родом (семьей)", а Трувор - "tru war": "с верной дружиной". То есть, Рюрик приехал не с Синеусом и Трувором, а "со своей семьей и верной дружиной".]. Рюрик был известен новгородцам твердой рукой и воинским уменьем. Да и родственник опять же, хоть и дальний - сын поморянской княгини Умилы и князя Годослава(Годлава), государя королевства венетов-ободритов (согласно родовым хроникам герцогов Макленбургских - потомков князей Старгородских, шведской "Саге о конунге Рорике" и др.). К тому же русы известны были как один из самых воинственных родов славян, воюющих за славу и славящих богов, дедов и прадедов своих. И клялись русы и словене, кияне и поляне у стен Царьграда "оружием своим, и Перуном, богом своим, и Велесом, скотьим богом...", скрепляя договор о мире с Византией. Об этом поведал нам Нестор в "Повести временных лет" и, казалось бы, ответил на заданный себе вопрос "откуда есть пошла русская земля" - "...и от тех варягов прозвалась Русская земля". Однако, ничего не поведал нам Нестор о временах былых до Рюрика, хотя бы, когда "...люди новгородские от рода варяжского прежде были".


А время лихое то было лишь вешкой средь тысяч и тысяч немыслимых лет на трудном пути от Яри небесной воинов Света до славы земной Великой Руси. Ибо не мог "дикий, смирный, богобоязненный" народ, не имеющий многотысячелетних традиций необоримой силы духа, воинского умения и государственности, завоевать шестую часть мира, создать Великую Русь - мощнейшую Российскую империю. Как не смогли отстоять Индийское государство потомки ариев - индийские раджи - от полчищ Македонского и орд Чингизхана после ухода ариев обратно. Слава ариев гуляет по свету вместе с потомками их.


И ещё одна
   

Tico

модератор
★★☆
асонеофус>Конечно, Аркона - это не такая древность, как Аркарим или СоСР, или Гиперборея :Д, но это просто свидетельство недобросовестности некоторых летописных источников - и правка их. Есть такое ГГ, мощное, всех в округе застраивает, Росским считается - а в летописях - тишина... :(

Ну, по СоСР я еще доказательств от вас не видел (как Саша сказал - артефакты в студию. И кстати, что за раскоп у Вас все-таки под окном :) ). Но Аркона похоже была реальна. Интересно, что у Нестора о ней таки не сказано.

quote:

When the Slavs were overrun on the island of Rugen, two temples were described. The temple of the god, Svantevit, was found in the castle of Arkona. It had a roof supported by four columns. The walls were in the form of purple rugs hung from the roof. It was located inside a temple building which had one door, a red roof, and strong walls. The inside wall was an ornamental, roughly-painted relief. On the inside were ornaments, many purple things, and animal horns. The outer walls were constructed of vertical posts and measured 20 meters by 20 meters. Within the temple, in a sunken base, was a huge wooden idol. It held a drinking horn in its right hand. During the harvest festival, wine was poured into this horn to prophesy the next year's crops. The higher the level reached, the better the crops would be next year. When Danish King Waldemar destroyed this temple, his men chopped the idol down at the base and it fell and wedged itself against the wall. These walls had to be dismantled to get the idol out. Gimbutas' discussion of Svetovit (a diferent spelling of Svantevit, perhaps) confused me quite a bit. He/she says Svetovit is the patron god of Rugen (but I thought he said Rugievit was??). Three other gods are described (with 2, 3 or even more heads): Jarovit (the god of Spring), Porovit (the god of Summer), and Ruevit (the god of Fall). Then he/she says, "These three aspects of Triglav encompass the spring-to-fall growing season for plants and the maturing season for animals". Here, I got so confused. Triglav is described as a three headed summer god in one place and, in another, as a god with four aspects (but what of the three aspects mentioned earlier). Triglav is the god with the largest range of temples across Slavic lands (Stettin, Brandenburg, and near Sibenik (close to the Adriatic Coast)). After conquering Arkona, the next to fall on Rugen was Garz. There were three temples here, the largest devoted to Rugievit, the 'God of Rugen'. He had seven heads with seven swords hanging from his girdle, and an eighth in his hand. This temple was very similar to the one for Svantevit (inner room with roof and purple hanging rugs). The other two temples were for Porevit (perhaps a diferent spelling for Porovit, who is mentioned elsewhere in this book) and Porenut (for whom I could find no further description). The belief in multiheaded (polycephalic) gods goes all the way back to Proto-Indo-European times, and was carried through into other offshoot groups (at least Iranians and Balts). The rest of the pantheon described by Gimbutas is much easier to understand. When describing a god with one name, which has several heads (each with their own name) to a non-slavic speaker like me (who wouldn't know if a slight change in spelling represents a diferent god or just a diferent spelling) - there's just bound to be confusion. This confusion aside, I have nothing but praise for Gimbutas'book.

 



Что Саша скажет?
   
RU asoneofus #17.07.2002 10:30
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
"В студию" будет только по санкции прокурора :D Пока так беседуем - более чем достаточно фактов для разборок и без того :) , пока...
Зы:) Каков максимальный срок определения древности изделия из металла углеизотопным методом?

ЗЗЫ:) Я не знаю кто такой "Саша" (как догадываюсь - даже и знать не хочу :) )... Но перед окнами у меня "сунгирь" - стоянка эпохи неолита, а чуть далее - "городище" Iв д.н.э - Iв.н.э, точнее никак - никто там не копается (даже я :) )
   
RU <Некто> #17.07.2002 11:41
+
-
edit
 
Только одно слово: АРКОНА.
Этого достаточно?
Полагаю, вполне.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
итак:
1.Аркона, как мы видим, гораздо более поздний период, чем то, что утверждалось Асонеофусом
2.там не что иное как капище племени. размеры и устройство его говорят о невысоком уровне строительства, отсутствие урбанистической культуры: короче, религиозный центр племени а никак не государства, характерный для ранних стадий полу-номадического и ранне-оседлого общества.
>"В студию" будет только по санкции прокурора Пока так беседуем - более чем достаточно фактов для разборок и без того , пока...
нет, их придется представить. как археолога, меня именно они и интересуют. время археологии, основанной на мифах давно прошло, вы мне давайте городище, слой, локус и артефакт в нем.
>Каков максимальный срок определения древности изделия из металла углеизотопным методом?
чего? а вообще: проверьте органику и керамику в локусе
>Я не знаю кто такой "Саша" (как догадываюсь - даже и знать не хочу )... Но перед окнами у меня "сунгирь" - стоянка эпохи неолита, а чуть далее - "городище" Ив д.н.э - Ив.н.э, точнее никак - никто там не копается (даже я )
Саша это я. и именно я прошу артефактов: охотно верю что вы их подворовываете (что карается законом ;-) ), но находка неолитического топора не доказывает наличия государственности, а лишь общества первобытного, находящегося на совсем другой стадии.
теперь Аркаим: автор метко назвал это ПРОТОЦИВИЛИЗАЦИЕЙ. несомненно, есть зачатки урбанистического общества. хотя кое что меня в статье смущает, надо проверить сам рапорт а не журнальную статью. буду благодарен если поможете с его поиском. но тут главная проблема совсем в другом: с таким же успехом вы могли представить городища на Кавказе с еще более выраженным урбанистическим характером. проблема то в том, что все это не имеет ровно никакого отношения к Руси изначальной и относится к другим цивилизациям.
   

Tico

модератор
★★☆
Вот эта Аркона, что ли?


quote:

Man settled on Rugen in the Stone and Bronze Ages, as has been proved by archaeological finds. The Iron Age, which started around 500 BC, slowly led to Slavic settlements during the sixth century, which then developed a blossoming culture. In 1168 the Danish King Waldemar 1, with the Bishop of Roskilde conquered and destroyed the Arkona temple castle. The Slavic rulers had to recognize Danish sovereignty, and Christianity was introduced. Many German peasants and artisans settled on the island in te thirteenth century, and close ties existed with the town of Stralsund. In 1325 Wizlav III died and with him the Rugen dynasty of rulers ended. From then on the dukes of Pomerania ruled the island. Garz was mentioned as the oldest town on the island in 1319, and Bergen was not granted town rights until 1613.

 


Rugen
   
RU asoneofus #17.07.2002 21:24
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Есть ещё, более интересное (неплохо-бы сюда утянуть вместе с картинками) Аркарим:

Есть ещё Ретра (тоже неплохо-бы сюда утянуть вместе с картинками :) )
   
RU asoneofus #17.07.2002 21:32
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Tico>Вот эта Аркона, что ли?
...
Tico>http://hot.ee/jerom/germany%20rugen.htm

Похоже, что она и есть :) .

Конечно, Аркона - это не такая древность, как Аркарим или СоСР, или Гиперборея :D , но это просто свидетельство недобросовестности некоторых летописных источников - и правка их. Есть такое ГГ, мощное, всех в округе застраивает, Росским считается - а в летописях - тишина... :(
   
RU asoneofus #18.07.2002 10:44
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
>итак:
>1.Аркона, как мы видим, гораздо более поздний период, чем то, что утверждалось Асонеофусом
Аракона, ровно как и Ретра интересны, для меня, только с точки зрения их соответствия летописным источникам (точнее как факты, замыленные в летописях - т.е. подтверждающие, что на летописи нельзя опираться как на источник - для поиска ранних г.г). Г-н Саша, Азонеофусом не утверждалось о них, как о г-г днэ, полагаю, что они тотносятся, в лучшем случае к IV-VI (возможно и гораздо позднее) веку н.э. - не надо мне приписывать того, чего я не говорю. Кстати, как вы комментируете Ретру?
>2.там не что иное как капище племени. размеры и устройство его говорят о невысоком уровне строительства, отсутствие урбанистической культуры: короче, религиозный центр племени а никак не государства, характерный для ранних стадий полу-номадического и ранне-оседлого общества.
Не спорю, меня они слабо интересуют... Для более :) качественных строек - больше подходит Аркаим или Кольские постройки.

>нет, их придется представить. как археолога, меня именно они и интересуют. время археологии, основанной на мифах давно прошло, вы мне давайте городище, слой, локус и артефакт в нем.
Об этом ниже...

>чего? а вообще: проверьте органику и керамику в локусе
Мдяяя... Интересуют металлы и металлокерамика,.... Зачастую локус-а ом там и не пахнет - самое распространённое - артефакт вымыт местной речкой откуда-то...

>Саша это я. и именно я прошу артефактов: охотно верю что вы их подворовываете (что карается законом ), но находка неолитического топора не доказывает наличия государственности, а лишь общества первобытного, находящегося на совсем другой стадии.
Насчёт "подворовывания", если вас так задевает...
1) Меня и мне подобных не интересуют раскопы поселений и стоянок - нужные мне артефакты в них не присутствуют вообще, или ничтожно мала вероятность их присутствия: единственное исключение - это если место раскопа таковым стало в результате нападения и.т.п. - об этом п.2 (а вообще - сунгирь теперь самостройка гаражей - и каменными топорами там теперь оправляют современные нужды цивилизации)
2) Считается невозможными раскопы кладбищ, захоронений, городищ и мест обитания заброшенных (или того слоя) в результате действий типа, нападения, пожарища и.т.п. - как по этическим соображениям (люди захоронены не для того, чтобы какойто говнюк, пусть он хоть трижды историк или археолог - ковырялся в останках), так и по чисто практическим - артефактов там почти нет.
> теперь Аркаим: автор метко назвал это ПРОТОЦИВИЛИЗАЦИЕЙ. несомненно, есть зачатки урбанистического общества. хотя кое что меня в статье смущает, надо проверить сам рапорт а не журнальную статью. буду благодарен если поможете с его поиском.
Постараюсь, но не обещаю... См. выше - несколько различные подходы к тому, что мы хотим узнать ... :D
> но тут главная проблема совсем в другом: с таким же успехом вы могли представить городища на Кавказе с еще более выраженным урбанистическим характером. проблема то в том, что все это не имеет ровно никакого отношения к Руси изначальной и относится к другим цивилизациям.
Ещё один кирпич, что считать "русской цивилизацией" - какие племена включить, какие нет?, какую зону обитания? и.т.п. - Вы, как и-а, просветите :) А то разойдёмся... :)

Последнее: - напоминаю, что про артефакты интересующие, выссказывался: "имеют косвенное отношение к росичям, как и к людям (ИМХО) вообще"...
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
>Аракона, ровно как и Ретра интересны, для меня, только с точки зрения их соответствия летописным источникам
никто не утверждал что "все летописи лгут", лжет лишь часть, поэтому факт упоминания в летописи/мифе не есть док-во, док-вом является раскопка и идентификация.
>Азонеофусом не утверждалось о них, как о г-г днэ, полагаю, что они тотносятся, в лучшем случае к ИВ-ВИ (возможно и гораздо позднее) веку н.э. - не надо мне приписывать того, чего я не говорю.
зачем тогда вы их упоминаете в споре о 3-2 тысячелетии?
>Кстати, как вы комментируете Ретру?
возможно подделка, возможно нет. надо найти само городище, фактов явно недостаточно. в любом случае, речь то о СРЕДНЕВЕКОВОМ капище, более ранних датировок явно нет
>Мдяяя... Интересуют металлы и металлокерамика,.... Зачастую локус-а ом там и не пахнет - самое распространённое - артефакт вымыт местной речкой откуда-то...
т.е. локус 999... мда-а, датировать практически невозможно, разве что стилевой анализ. я в отчете такие находки если и упоминаю, то без особой датировки - она ведь будет высосана из пальца.
>Меня и мне подобных не интересуют раскопы поселений и стоянок - нужные мне артефакты в них не присутствуют вообще, или ничтожно мала вероятность их присутствия: единственное исключение
ну вы даете... поселения не так часто оставлялись без войны, но и в таком случае весь мусор оставляли, т.е. большинство керамики и орудий. мням мням. а в каменном веке - и реджекты изготовления самих орудий.
>Считается невозможными раскопы кладбищ, захоронений, городищ и мест обитания заброшенных (или того слоя) в результате действий типа, нападения, пожарища и.т.п. - как по этическим соображениям (люди захоронены не для того, чтобы какойто говнюк, пусть он хоть трижды историк или археолог - ковырялся в останках),
а что тогда копать? да и все равно им, они уже давно не живут и не чувствуют. и наследников их нет, которым "бабушку жалко".
>так и по чисто практическим - артефактов там почти нет.
сейчас учавствую в раскопках кладбища ранней бронзы: 7 кинжалов, куча керамики (в т. ч. целе сосуды), наконечники копий, кремень, бусы. да и скелеты много чего нам рассказывают. а ведь 5000 лет прошло. а вы говорите "почти нет"...
>Ещё один кирпич, что считать "русской цивилизацией" - какие племена включить, какие нет?, какую зону обитания? и.т.п. - Вы, как и-а, просветите А то разойдёмся...
о русской цивилизации надо говорить с того момента, когда появляются города и документы управленческого характера у народа, называющего себя "русскими". еще можно говорить о прото-русских: славянах и русах, образующих в Киевской Руси общество, позднее ставшее русскими как о предшествующей русским цивилизации. согласитесь, что вести свою родословную от неандертальцев, ранее населявших область Х некорректно, т.к. они не имейут ничего общего с народом У, населяющим область Х сегодня.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
>Это про курицу и яйцо: наилучшим источником для определения места поиска является летопись, а если она недостоверна - то можно доолго искать
так действовали на заре археологии и наделали кучу ошибок. сейчас копают городище безотносительно к письменным источникам. если после раскопки найденное можно идентифицировать с чем то, известным по источникам - хорошо, если не получилось - лучьше не врать и не выдавать желаемое за действительное.
>Упоминаю, потому как предметы имеются именно этого периода, очевидно типа монет - вот только чьи - непонятно
какие монеты? они изобретены греками в середине первого тысячелетия, а там по-моему и римских нет, только средневековье.
>Вот и я про то, пробовали предполагаемый артефакт несколько раз с участком грунта вынимать, но начиная с того, что в 90% случаях ошибались, в остальных - всё одно, нанос.
хм, вести раскопки надо уметь, не будучи археологом вам невозможно правильно раскопать артефакт. я окончил универ и работал на раскопках, но когда я стал начальником целой раскопки ко мне был приставлен наставник. так же было и на 2, и до сих пор когда я копаю (хоть уже и без наставников), начальство подьезжает и дает советы. правильно копать - это очень не просто.
>Углеизотопный и прочие анализы - не очень работают - не знаю почему, то-ли угля мало , то-ли собственная радиоактивность высока
дык, на металле... :-) . кстати, С14 у нас делают в институте на очень крутых машинах, и не для металла!
>Это - никогда не мусор, с ними не хоронили, их передавали по наследству живой - живому... Очевидно, наши предки тоже их находили, как и мы? Глупость, конечно... кто-то их делал..
орудия и сосуды имейут привычку ломатся и выбрасыватся, их в основном и находим. кроме того у многих народов принято хоронить с вещами и подношениями.
>Дело совсем не в бабушке, скорее у них и прямой линии наследования нет... - просто не надо, вот и всё...
ну, это уже вопрос этический. кстати, во всем мире большинство раскопок проводят перед строительством на данном месте. лучше что бы кости трактор снес?
>Опишу что искать
хм, не очень понятно по описанию что это. посмотреть бы...
>А чёткого, букварного, определения "государственности" (признаки) и народа (признаки) нет?
в археологии букварей нет, у каждого профессора свой взгляд, свои параметры и их кол-во. поэтому и дал такой общий взгляд, не входя в тонкости и числа.
   
RU asoneofus #19.07.2002 21:05
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
israel>никто не утверждал что "все летописи лгут", лжет лишь часть, поэтому факт упоминания в летописи/мифе не есть док-во, док-вом является раскопка и идентификация.
Это про курицу и яйцо: наилучшим источником для определения места поиска является летопись, а если она недостоверна - то можно доолго искать :)
israel>зачем тогда вы их упоминаете в споре о 3-2 тысячелетии?
Упоминаю, потому как предметы имеются именно этого периода, очевидно типа монет - вот только чьи - непонятно
israel>возможно подделка, возможно нет. надо найти само городище, фактов явно недостаточно. в любом случае, речь то о СРЕДНЕВЕКОВОМ капище, более ранних датировок явно нет
Про ретру ясно
israel>т.е. локус 999... мда-а, датировать практически невозможно, разве что стилевой анализ. я в отчете такие находки если и упоминаю, то без особой датировки - она ведь будет высосана из пальца.
Вот и я про то, пробовали предполагаемый артефакт несколько раз с участком грунта вынимать, но начиная с того, что в 90% случаях ошибались, в остальных - всё одно, нанос. Углеизотопный и прочие анализы - не очень работают - не знаю почему, то-ли угля мало :) , то-ли собственная радиоактивность высока :D
israel>ну вы даете... поселения не так часто оставлялись без войны, но и в таком случае весь мусор оставляли, т.е. большинство керамики и орудий. мням мням. а в каменном веке - и реджекты изготовления самих орудий.
Это - никогда не мусор, с ними не хоронили, их передавали по наследству живой - живому... Очевидно, наши предки тоже их находили, как и мы? Глупость, конечно... кто-то их делал.. :D
israel>а что тогда копать? да и все равно им, они уже давно не живут и не чувствуют. и наследников их нет, которым "бабушку жалко".
Дело совсем не в бабушке, скорее у них и прямой линии наследования нет... - просто не надо, вот и всё...
israel>сейчас учавствую в раскопках кладбища ранней бронзы: 7 кинжалов, куча керамики (в т. ч. целе сосуды), наконечники копий, кремень, бусы. да и скелеты много чего нам рассказывают. а ведь 5000 лет прошло. а вы говорите "почти нет"...
Опишу что искать :) На вид металлические или стеклянные изделия, в виде большого пера от "ручки макалки", с меньшим радиусом закругления, очень тонкие и хрупкие, размер от 50 мм х 10мм (примерно, самы древние) до 150х30 мм - поновее. На более поздних есть что-то типа рун или рисунков, иногда нацарапки. Слаборадиоактивны (может у Вас - нет) Очень хрупкие (толщина до 200 - 400 микрон)!!! Найдёте - свисните :)
israel>о русской цивилизации надо говорить с того момента, когда появляются города и документы управленческого характера у народа, называющего себя "русскими". еще можно говорить о прото-русских: славянах и русах, образующих в Киевской Руси общество, позднее ставшее русскими как о предшествующей русским цивилизации. согласитесь, что вести свою родословную от неандертальцев, ранее населявших область Х некорректно, т.к. они не имейут ничего общего с народом У, населяющим область Х сегодня.
С этим трудно несогласится, т.е. начинать с того - как появляются свидетельства того, что некто обитающий здесь осознал свою общность :) А чёткого, букварного, определения "государственности" (признаки) и народа (признаки) нет?
   
RU asoneofus #20.07.2002 13:17
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
israel>так действовали на заре археологии и наделали кучу ошибок. сейчас копают городище безотносительно к письменным источникам. если после раскопки найденное можно идентифицировать с чем то, известным по источникам - хорошо, если не получилось - лучьше не врать и не выдавать желаемое за действительное.
Гмм... С территориями напряжёнка - слишком много копать... Место куликовской битвы до сих пор найти не могут :)
>>Упоминаю, потому как предметы имеются именно этого периода, очевидно типа монет - вот только чьи - непонятно
israel>какие монеты? они изобретены греками в середине первого тысячелетия, а там по-моему и римских нет, только средневековье.
Типа монет - ключевое слово типа :) ... Может они для других целей были: к шишкам прикладывать :)
israel>хм, вести раскопки надо уметь, не будучи археологом вам невозможно правильно раскопать артефакт. я окончил универ и работал на раскопках, но когда я стал начальником целой раскопки ко мне был приставлен наставник. так же было и на 2, и до сих пор когда я копаю (хоть уже и без наставников), начальство подьезжает и дает советы. правильно копать - это очень не просто.
Может быть.. Но вы не знаете что ищете - а мы знаем, и ищем только конкретную вещь :D И если что другое - не трогаем.
israel>дык, на металле... :-) . кстати, С14 у нас делают в институте на очень крутых машинах, и не для металла!
Вот вот... Состав вообще интересный.. Но это отдельный разговор..
israel>орудия и сосуды имейут привычку ломатся и выбрасыватся, их в основном и находим. кроме того у многих народов принято хоронить с вещами и подношениями.
Данные артефакты - весьма не похожи на орудия или украшения...
israel>ну, это уже вопрос этический. кстати, во всем мире большинство раскопок проводят перед строительством на данном месте. лучше что бы кости трактор снес?
Лучше на этом месте не строить - ничего хорошего не будет.
israel>хм, не очень понятно по описанию что это. посмотреть бы...
Фотку попытаюсь сделать - отсканить...

Мдяяя... и раскопать пару городов - иначе хрен кому чего докажешь :) ...
   
RU asoneofus #27.07.2002 14:26
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Городище 1-го века, мож быть и "не русское".. :)
Протока куликовская, Лангепас
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
ссылку не дадите на Лангепас этот?
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
>Данные артефакты - весьма не похожи на орудия или украшения...
зато если это то, что вы утверждаете - очень похоже на мегилот эпохи 2 Храма. только там на серебре.
   
RU asoneofus #27.07.2002 19:22
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
К сожалению, на Лангепас не дам :) Друг с раскопа приехал (он педагог :) возил студентов на работы) - это север нефтегазоносный :)

Насчёт мегилотов, по теории одного из коллег - это более поздние "иммитации" наших артефактов... Саша, не гоните пока - фотки сделаю, отсканю - выложу...
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
>Насчёт мегилотов, по теории одного из коллег - это более поздние "иммитации" наших артефактов...
??????? а можно поподробнее - кто и когда их имитировал?
>Саша, не гоните пока - фотки сделаю, отсканю - выложу...
ждем-с. :-)
   
LT Bredonosec #07.01.2022 19:25
+
-
edit
 
интересно, что это за шведское образование?
Прикреплённые файлы:
Untitled.png (скачать) [1908x706, 769 кБ]
 
 
   91.091.0
RU Oleg60 #08.01.2022 06:51  @Bredonosec#07.01.2022 19:25
+
-
edit
 

Oleg60

втянувшийся

Bredonosec> интересно, что это за шведское образование?

Похоже на маршрут Карла 12 на Полтаву и бегства.
   88
LT Bredonosec #08.01.2022 11:34  @Oleg60#08.01.2022 06:51
+
-
edit
 
Bredonosec>> интересно, что это за шведское образование?
Oleg60> Похоже на маршрут Карла 12 на Полтаву и бегства.

В 7 веке???
   51.0.2704.10651.0.2704.106

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru