Наука и религия

 
1 2 3 4 5
RU Дух Бетельгейзе #08.08.2002 08:25
+
-
edit
 
TEvg>Следуют традиции те у кого мозгов маловато, и своего
мнения нет. Таковых миллионы в России и миллиарды в мире. Среди людей умных таких "верующих" мало.

На основании чего я должен принимать фразу "Следуют традиции те у кого мозгов маловато" за аксиому ? Я например в меру сил следую традициям.. например отмечаю дни рождения, новый год, хожу 9 мая к вечному огню... следовательно у меня мозгов маловато ?

TEvg>Так взгляните. Правда придется соответсвующий язык выучить.

Ага... возми то не знаю что... Что конкретно вы предлагаете мне прочитать ? Где находится эта книга ? Какими методами установлена её подлинность ? Я вляется ли она оригиналом или 10 й копией с оригинала ?
 
RU Дух Бетельгейзе #08.08.2002 08:28
+
-
edit
 
fast>Религия - это удел детей божьих, которых Бог называет своими детьми, даже умер за них.

Бог - умер... даже не смешно
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Ага... возми то не знаю что... Что конкретно вы предлагаете мне прочитать ? Где находится эта книга? Какими методами установлена её подлинность?

У israel'я поинтересуйся, он историк и занимался этим вопросом

>Является ли она оригиналом или 10-й копией с оригинала?

К сожалению это не оригинал и даже не десятая копия, но книжечка возрастом более 2000 лет чего-нить да стоит. Заодно можно оценить уровень искажений за тыщи лет.
 
RU Дух Бетельгейзе #08.08.2002 08:49
+
-
edit
 
TEvg>К сожалению это не оригинал и даже не десятая копия,

Т.е. написанная не известно кем , когда и при каких обстоятельствах.

>>но книжечка возрастом более 2000 лет чего-нить да стоит. Заодно можно оценить уровень искажений за тыщи лет.

Метод определения возраста в студию... радиоуглеродный ? Тогда получается, что всё написанно в той книге касательнно сотворения мира слегка некоректно ?
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

да не в Страсфорде Кнут, а в Стэнфорде... действительно, недалеко от Сан-Франциско...
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Их болезных, как и меня, в гиену огненную? За что?

За грех.

>На основании чего я должен принимать фразу "Следуют традиции те у кого мозгов маловато" за аксиому ? Я например в меру сил следую традициям.. например отмечаю дни рождения, новый год, хожу 9 мая к вечному огню... следовательно у меня мозгов маловато?

Э нет.. Вы же ходите к вечному огню и отмечаете Новый год не для спасения души? :) :) Спасение души - дело серьезное и традиции тут не помогут. Вы же дышите не из-за традиции? :)
 
+
-
edit
 

Melnikov

опытный
Р.П.>Odyssey, как можно догадаться, вы религиозный человек. Скажите, как вы относитесь к смертной казни и одобрению её высшими иерархами РПЦ? Мне, со стороны, это кажется нонсенсом: христианин - и желает смерти человеку...

Не идилизируйте христианство. Вспомните крестовые походы, инквизицию, Варфоломеевскую ночь и т.п.
Александр
---
Таран  

TEvg

аксакал

админ. бан
Не понимаю как верующий человек может быть против смертной казни.
Любой верующий читает Библию а там черным по белому написано что преступников надо казнить.
 
fast>Врагом он никогда не был, а христианин стал когда понял, что его теория ошибочна и очень ограниченна. Данной "славе" эволюционизма можешь благодарить его последователей.

Во бредятина-то! Это Вы про Дарвина???
Далее следует текст из автобиографии Чарльза Дарвина:

[B]В течение этих двух лет мне пришлось много размышлять о религии. Во время плавания па «Бигле» я был вполне ортодоксален; вспоминаю, как некоторые офицеры (хотя и сами они были людьми ортодоксальными) от души смеялись надо мной, когда по какому-то вопросу морали я сослался на Библию как на непреложный авторитет. Полагаю, что их рассмешила новизна моей аргументации. Однако в течение этого периода (т. е. с октября 1836 г. до января 1839 г.) я постепенно пришел к сознанию того, что Ветхий завет с его до очевидности ложной историей мира, с его вавилонской башней, радугой в качестве знамения завета и пр. и пр., и с его приписыванием богу чувств мстительного тирана заслуживает доверия не в большей мере, чем священные книги индусов или верования какого-нибудь дикаря. В то время в моем уме то и дело возникал один вопрос, от которого я никак не мог отделаться: если бы бог пожелал сейчас ниспослать откровение индусам, то неужели он допустил бы, чтобы оно было связано с верой в Вишну, Сиву и пр., подобно тому как христианство связано с верой в Ветхий завет? Это представлялось мне совершенно невероятным.
Размышляя далее над тем, что потребовались бы самые ясные доказательства для того, чтобы заставить любого нормального человека поверить в чудеса, которыми подтверждается христианство; что чем больше мы познаём твердые законы природы, тем все более невероятными становятся для нас чудеса; что в те [отдаленные] времена люди были невежественны и легковерны до такой степени, которая почти непонятна для нас; что невозможно доказать, будто Евангелия были составлены в то самое время, когда происходили описываемые в них события; что они по-разному излагают многие важные подробности, слишком важные, как казалось мне, чтобы отнести эти расхождения на счет обычной неточности свидетелей,- в ходе этих и подобных им размышлений (которые я привожу не потому, что они сколько-нибудь оригинальны и ценны, а потому, что они оказали на меня влияние) я постепенно перестал верить в христианство как божественное откровение. Известное значение имел для меня и тот факт, что многие ложные религии распространились по обширным пространствам земли со сверхъестественной быстротой. Как бы прекрасна ни была мораль Нового завета, вряд ли можно отрицать, что ее совершенство зависит отчасти от той интерпретации, которую мы ныне вкладываем в его метафоры и аллегории.

Но я отнюдь не был склонен отказаться от своей веры; я убежден в этом, ибо хорошо помню, как я все снова и снова возвращался к фантастическим мечтам об открытии в Помпеях или где-нибудь в другом месте старинной переписки между какими-нибудь выдающимися римлянами или рукописей, которые самым поразительным образом подтвердили бы все, что сказано в Евангелиях. Но даже и при полной свободе, которую я предоставил своему воображению, мне становилось все труднее и труднее придумать такое доказательство, которое в состоянии было бы убедить меня. Так понемногу закрадывалось в мою душу неверие, и в конце концов я стал совершенно неверующим. Но происходило это настолько медленно, что я не чувствовал никакого огорчения и никогда с тех пор даже на единую секунду не усомнился в правильности моего заключения. И в самом деле, вряд ли я в состоянии понять, каким образом кто бы то ни было мог бы желать, чтобы христианское учение оказалось истинным; ибо если оно таково, то незамысловатый текст [Евангелия] показывает, по-видимому, что люди неверующие - в их число надо было бы включить моего отца, моего брата и почти всех моих лучших друзей - понесут вечное наказание. Отвратительное учение!

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
Хотя над вопросом о существовании бога как личности я стал много размышлять в значительно более поздний период моей жизни, приведу здесь те неопределенные заключения, к которым я с неизбежностью пришел. Старинное доказательство [существования бога] на основании наличия в Природе преднамеренного плана, как оно изложено у Пейли, доказательство, которое казалось мне столь убедительным в прежнее время, ныне, после того как был открыт закон естественного отбора, оказалось несостоятельным. Мы уже не можем больше утверждать, что, например, превосходно устроенный замок какого-нибудь двустворчатого моллюска должен был быть создан неким разумным существом, подобно тому как дверной замок создан человеком. По-видимому, в изменчивости живых существ и в действии естественного отбора не больше преднамеренного плана, чем в том направлении, по которому дует ветер. Все в природе является результатом твердых законов. Впрочем, я рассмотрел этот вопрос в конце моего сочинения об «Изменениях домашних животных и [культурных] растений», и, насколько мне известно, приведенные там доводы ни разу не встретили каких-либо возражений.

Но если и оставить в стороне те бесчисленные превосходные приспособления, с которыми мы встречаемся на каждом шагу, можно все же спросить: как объяснить благодетельное в целом устройство мира? Правда, некоторые писатели так сильно подавлены огромным количеством страдания в мире, что, учитывая все чувствующие существа, они выражают сомнение в том, чего в мире больше - страдания или счастья, и хорош ли мир в целом или плох. По моему мнению, счастье несомненно преобладает, хотя доказать это было бы очень трудно. Но если это заключение справедливо, то нужно признать, что оно находится в полном согласии с теми результатами, которых мы можем ожидать от действия естественного отбора. Если бы все особи какого-либо вида постоянно и в наивысшей степени испытывали страдания, то они забывали бы о продолжении своего рода; у нас нет, однако, никаких оснований думать, что это когда-либо или, по крайней мере, часто происходило. Более того, некоторые другие соображения заставляют полагать, что все чувствующие существа организованы так, что, как правило, они наслаждаются счастьем.

Каждый, кто, подобно мне, убежден, что у всех существ органы их телесной и психической жизни [corporeal and mental organs] (за исключением тех органов, которые ни полезны, ни вредны для их обладателя) развились путем естественного отбора, или переживания наиболее приспособленного (совместно с действием упражнения или привычки),. должен будет признать, что эти органы сформировались так, что обладатели их могут успешно соревноваться с другими существами и благодаря этому возрастать в числе. К выбору того вида действий, который наиболее благотворен для вида, животное могут побуждать как страдание, например - боль, голод, жажда и страх, так и удовольствие, например - еда и питье, а также процесс размножения вида и пр., либо же сочетание того и другого, например - отыскивание пищи. Но боль или любое другое страдание, если они продолжаются долго, вызывают подавленность и понижают способность к деятельности, хотя они отлично служат для того, чтобы побудить живое существо оберегаться от какого-либо большого или внезапного зла. С другой стороны, приятные ощущения могут долго продолжаться, не оказывая никакого подавляющего действия; напротив, они вызывают повышенную деятельность всей системы. Таким образом и произошло, что большинство или все чувствующие существа так развились путем естественного отбора, что приятные ощущения служат им привычными руководителями. Мы наблюдаем это в том чувстве удовольствия, которое доставляет нам нпряжение - иногда даже весьма значительное - наших телесных и умственных сил, в удовольствии, которое доставляет нам каждый день еда, и особенно в том удовольствии, которое проистекает из нашего общения с другими людьми и из любви к членам нашей семьи. Сумма такого рода ставших обычными или часто повторяющихся удовольствий доставляет большинству чувствующих существ - я почти не сомневаюсь в этом - избыток счастья над страданиями, хотя многие время от времени испытывают немало страданий. Эти страдания вполне совместимы с верой в Естественный Отбор, действие которого несовершенно и который направлен только к тому, чтобы обеспечить каждому виду возможно больший успех в борьбе с другими видами за жизнь, борьбе, протекающей в исключительно сложных и меняющихся условиях.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
Никто не оспаривает того факта, что в мире много страданий. В отношении человека некоторые [мыслители] пытались объяснить этот факт, допустив, будто страдание служит нравственному совершенствованию человека. Но число людей в мире ничтожно по сравнению с числом всех других чувствующих существ, а им часто приходится очень тяжело страдать без какого бы то ни было отношения к вопросу о нравственном совершенствовании. Существо столь могущественное и столь исполненное знания, как бог, который мог создать вселенную, представляется нашему ограниченному уму всемогущим и всезнающим, и предположение, что благожелательность бога не безгранична, отталкивает наше сознание, ибо какое преимущество могли бы представлять страдания миллионов низших животных на протяжении почти бесконечного времени? Этот весьма старый довод против существования некой разумной первопричины,, основанный на наличии в мире страдания, кажется мне очень сильным, между тем как это наличие большого количества страданий, как уже было только что отмечено, прекрасно согласуется с той точкой зрения, согласно которой все органические существа развились путем изменения и естественного отбора.

В наши дни наиболее обычный аргумент в пользу существования разумного бога выводится из наличия глубокого внутреннего убеждения и чувств, испытываемых большинством людей. Не приходится, однако, сомневаться в том, что индусы, магометане и другие могли бы таким же образом и с равной силой согласиться с существованием единого бога или многих богов, или же - подобно буддистам - с отсутствием какого бы то ни было бога 120. Существует также много диких племен, о которых нельзя с какой-либо достоверностью утверждать, что они обладают верой в то, что мы называем богом: и действительно, они верят в духов или в привидения, и, как показали Тэйлор и Герберт Спенсер, можно объяснить, каким образом, по всей вероятности, подобные верования возникли.

В прежнее время чувства, подобные только что упомянутым (не думаю, впрочем, что религиозное чувство было когда-либо сильно развито во мне), приводили меня к твердому убеждению в существовании бога и в бессмертии души. В своем «Дневнике» я писал, что «невозможно дать сколько-нибудь точное представление о тех возвышенных чувствах изумления, восхищения и благоговения, которые наполняют и возвышают душу», когда находишься в самом центре грандиозного бразильского леса. Хорошо помню свое убеждение в том, что в человеке имеется нечто большее, чем одна только жизнедеятельность его тела. Но теперь даже самые величественные пейзажи не могли бы возбудить во мне подобных убеждений и чувств. Могут справедливо сказать, что я похож на человека, потерявшего способность различать цвета, и что всеобщее убеждение, людей в существовании красного цвета лишает мою нынешнюю неспособность к восприятию этого цвета какой бы то ни было ценности в качестве доказательства [действительного] отсутствия его.

Этот довод был бы веским, если бы все люди всех рас обладала одним и тем же внутренним убеждением в существовании единого бога; но мы знаем, что в действительности дело обстоит отнюдь не так. Я не считаю поэтому, что подобные внутренние убеждения и чувства имеют какое-либо значение в качестве доказательства того, что бог действительно существует. То душевное состояние, которое в прежнее время возбуждали во мне грандиозные пейзажи и которое было внутренне связано с верой в бога, по сществу не отличается от состояния, которое часто называют чувством возвышенного; и как бы трудно ни было объяснить происхождение этого чувства, вряд ли можно ссылаться на него как на доказательство существования бога с большим правом, чем на сильные, хотя и неясные чувства такого же рода, возбуждаемые музыкой.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
Что касается бессмертия, то ничто не демонстрирует мне [с такой ясностью], насколько сильна и почти инстинктивна вера в него, как рассмотрение точки зрения, которой придерживается в настоящее время большинство физиков, а именно, что солнце и все планеты со временем станут слишком холодными для жизни, если только какое-нибудь большое тело не столкнется с солнцем и не сообщит ему таким путем новую жизнь. Если верить, как верю я, что в отдаленном будущем человек станет гораздо более совершенным существом, чем в настоящее время, то мысль о том, что он и все другие чувствующие существа обречены на полное уничтожение после столь продолжительного медленного прогресса, становится невыносимой. Тем, кто безоговорочно допускает бессмертие человеческой души, разрушение нашего мира не покажется столь ужасным.

Другой источник убежденности в существовании бога, источник, связанный не с чувствами, а с разумом, производит на меня впечатление гораздо более веского. Он заключается в крайней трудности или даже невозможности представить себе эту необъятную и чудесную вселенную, включая сюда и человека с его способностью заглядывать далеко в прошлое и будущее, как результат слепого случая или необходимости. Размышляя таким образом, я чувствую себя вынужденным обратиться к Первопричине, которая обладает интеллектом, в какой-то степени аналогичным разуму человека, т. е. заслуживаю названия Теиста (Насколько я в состоянии вспомнить, это умозаключение сильно владело мною приблизительно в то время, когда я писал «Происхождение видов», но именно с этого времени его значение для меня начало, крайне медленно и не без многих колебаний, все более и более ослабевать.). Но в таком случае -возникает сомнение в том, можно ли положиться на человеческий ум в его попытках строить такого рода обширные заключения; на человеческий ум, развившийся, как я твердо убежден, из того слабого ума, которым обладают более низко организованные животные? Не имеем ли мы здесь дела с результатом такой связи между причиной и следствием, которая поражает нас своим [характером] необходимости, но которая, вероятно, зависит только лишь от унаследованного опыта? Не следует также упускать из виду возможности постоянного внедрения веры в бога в умы детей, внедрения, производящего чрезвычайно сильное и, быть может, наследуемое воздействие на их мозг, не вполне еще развитый, так что для них было бы так же трудно отбросить веру в бога, как для обезьяны - отбросить ее инстинктивный страх и отвращение по отношению к змее. Я не могу претендовать на то, чтобы пролить хотя бы малейший свет на столь трудные для понимания проблемы. Тайна начала всех вещей неразрешима для нас, и что касается меня, то я должен удовольствоваться тем, что остаюсь Агностиком.

Человек, не обладающий твердой и никогда не покидающей его верой в существование личного бога или в будущую жизнь с ее воздаянием и наградой, может, насколько я в состоянии судить, избрать в качестве правила жизни только одно: следовать том импульсам и инстинктам, которые являются наиболее сильными или кажутся ему наилучшими. В этом роде действует собака, но она делает это слепо, между тем как человек может предвидеть и оглядываться назад и сравнивать различные свои чувства, желания и воспоминаня. И вот, в согласии с суждением всех мудрейших людей, он обнаруживает, что наивысшее удовлетворение он получает, если следует определенным импульсам, а именно - социальным инстинктам. Если он будет действовать на благо других людей, он будет получать одобрение со стороны своих ближних и приобретать любовь тех, с кем он живет, а это последнее и есть, несомненно, наивысшее наслаждение, какое мы можем получить на нашей Земле. Постепенно для пего будет становиться невыносимым охотнее повиноваться своим чувственным страстям, нежели своим высшим импульсам, которые, когда они становятся привычными, почти могут быть названы инстинктивными. По временам его разум может подсказывать ему, что он должен действовать вразрез с мнением других людей, чье одобрение он в таком случае не заслужит, но он вес же будет испытывать полное удовлетворение от сознания, что он следовал своему глубочайшему убеждению или совести. Что касается меня самого, то я думаю, что поступал правильно, неуклонно занимаясь наукой и посвятив ей всю свою жизнь. Я не совершил какого-либо серьезного греха и не испытываю поэтому никаких угрызений совести, но я очень и очень часто сожалел о том, что не оказал больше непосредственного добра моим ближним. Единственным, но недостаточным извинением является для меня то обстоятельство, что я много болел, а также моя умственная конституция, которая делает для меня крайне затруднительным переход от одного предмета или занятия к другому. Я могу вообразить себе, что мне доставила бы высокое удовлетворение возможность уделять благотворительным делам все мое время, а не только часть его, хотя и это было бы куда лучшей линией поведения.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни. Перед моей предсвадебной помолвкой мой отец советовал мне тщательно скрывать мои сомнения [в религии], ибо, говорил он, ему приходилось видеть, какое исключительное несчастье откровенность этого рода доставляла вступившим в брак лицам. Дела шли прекрасно до тех пор, пока жена или муж не заболевали, но тогда некоторые женщины испытывали тяжелые страдания, так как сомневались в возможности духовного спасения своих мужей, и этим в свою очередь причиняли страдания мужьям. Отец добавлял, что в течение своей долгой жизни он знал только трех неверующих женщин, а следует помнить, что он был хорошо знаком с огромным множеством людей и отличался исключительной способностью завоевывать доверие к себе. Когда я спросил его, кто были эти три женщины, он, говоря с уважением об одной из них, своей свояченице Китти Веджвуд, признался, что у него нет безусловных доказательств, а только неопределенные предположения, поддерживаемые убеждением в том, что такая глубокая и умная женщина не могла быть верующей. В настоящее время - при моем небольшом круге знакомых - я знаю (или знавал раньше) несколько замужних женщин, вера которых была не на много сильнее, чем вера их мужей.

Мой отец любил рассказывать о неопровержимом аргументе, при помощи которого одна старая дама, некая миссис Барло, подозревавшая отца в неверии, надеялась обратить его: «Доктор! Я знаю, что сахар сладок во рту у меня, и [так же] знаю, что мой Спаситель существует».

[/B]
 
RU Дух Бетельгейзе #08.08.2002 21:39
+
-
edit
 
>>Их болезных, как и меня, в гиену огненную? За что?

TEvg>За грех.

Господь милостив ? Почему ИМ Он не дал возможности покаяния и спасения ? Ведь перед лицом Его мы все равны ? Или кто-то всё-же ровнее ?

P.S. Фразу "Пути господни неисповедимы..." просьба не приводить. Такими фразами можно объяснить всё. Сам спор в этом случаее безсмысленен.
 

fast

опытный

Д.Б.>Ага... возми то не знаю что... Что конкретно вы предлагаете мне прочитать ? Где находится эта книга ? Какими методами установлена её подлинность ? Я вляется ли она оригиналом или 10 й копией с оригинала ?

не поверите - иудеи даже своеобразный CRC имеют на Тору - даже точка не пропала за эти 5 тыс. лет

Д.Б.>Т.е. написанная не известно кем , когда и при каких обстоятельствах.

все фамилии, даты и места написания точно имеются. для большинства книг их Библии

Д.Б.>Метод определения возраста в студию... радиоуглеродный ? Тогда получается, что всё написанно в той книге касательнно сотворения мира слегка некоректно ?

Есть еще логические методы, исторические, литературные, и другие научные методы.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
раз уж меня тут помянули... ТАНАХ (Ветхий завет) написан примерно 2700 лет назад при дворе царя Иудеи. его написал писец именуемый в научных кругах Детерминистом (по особенностям стиля). датировка основана на стиле и корелляции с историей и археологией. характерно что автор пинает израильских царей и прославляет иудейских. к тому времени Израиль был разрушен а Иудея ожидала нашествия. из-за него то иудейские цари и устроили религиозную реформу частью которой и являлся ТАНАХ. разумеется - он не написан на пустом месте и содержит множество древних отрезков. Детерминист лишь собрал все воедино и сделал обработку. первые сохранившиеся отрывки ТАНАХ - свитки Мертвого моря (2000 лет назад) и серебрянные мегилот из могил 2 Храма в Иерусалиме. датировка: письмо - С14 - керамика - типаж. тут вопросов нет - все железно. что же касается их соответствия современным ТАНАХ и Библии...раввины и христианские священники утверждают что ничего не менялось - однако в обеих древних источниках есть отличия. на мегилот не будем обращать внимания - они выцарапаны на тонком серебре и пара разниц в буквах можно обьяснить оплошностью резчика или неграмотностью. в свитках разница чуть больше но тоже не серьезна. максимум речь о замене слова синонимом и т.п. т.е. смысл сохранился но не в 100% виде как утверждают священнослужители. за последние же 1500 лет изменений нет - видно усилен контроль за писцами. и последнее - свитки ММ принадлежали секте ессеев и поэтому уже тогда могли несколько отличатся от иерусалимских. добавлю что по мнению некоторых ученых Иисус некоторое время жил среди этой секты.

то ТЕвг - я не специализировался на этой теме. я археолог и историк а изучением Библии ведает отдельный раздел. просто как работник смежной специальности имею кое какое представление. ;) но переоценивать меня не стоит. на глубокий текстовый анализ например я не способен.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 
Очень хорошо. Уточните, что это за "CRC", что именно ни одна точка и не пропала, и что не проадала никогда. :p
 

knext

втянувшийся
odissey>В Него можно только поверить. Вера - единственный способ реализации свободы воли.

Фанатичная вера во что бы не было, это как раз ограниченность, Не о какой реализации свободы воли речи быть и не может.
Человек просто не в состоянии увидеть дальше своих субьективных взглядов, это непрошибаемая стенка . Это имеет отношение как к реллигиозным направленям так и атеистичечким.

fast>Религия - это удел детей божьих, которых Бог называет своими детьми, даже умер за них.

Кстате , а не христьяне люди не божьи ? :)
Неужели умер именно сам Бог ? Реально ли умереть создателю ? :)

Умер один из посвященных..Это был его выбор и путь, как доказательство, и преданность своему устремлению. Результат к чему он стремился, был достигнут.
Но сколько посвященных еще было, на которых христьянство смотрит косо - Будда, Кришна и еще много подобных,о которых на востоке помнят и чтят. Кстати помоему и сейчас живет Саи Баба в Индии, который кое что сможет показать и научить.
Мне кажеться что они все несут нечто общее, просто каждый доносит посвоему.
Я говорю здесь не о сектах, которые образовались в европе и америке, это другое немного, зомбирование людей и вытягивание денег это прераготива чаще всего белых людей, хотя и не всегда :) .

Еще можно вспомнить Блаватскую, Рерихов. В своем роде они тоже принесли свое.
Лично мне было смешно читать Кураева и подобных. Попытка очернить вышеупомянутых людей, имеющих свой обоснованный взгляд на мир.

Современное христьянство (особенно прошлых веков) само не безгрешно, мне кажеться что оно весьма отличаеться от понятий первоисточника. Поскольку цековь была во все века у власти и занималась политикой. У простых безграмотных людей был идол - отнюдь не Бог, а церковь. И не о какой свободы воли и не могло быть и речи. Любое возникшее новое учение, будь это научное или не дай бог в области окультизма, даже если оно творческое и направленно на развитие, воспринималось как учение "от дьявола", и всяческий уничтожалось высшим духовенством, из-за реальной возможности ослабления власти над народом, и ревности церкви к другим течениям, которое ей не разделялось.
Пресекалось все новое, как разрушительное так и созидательное.
Сейчас конечно беспорно времена изменились, но все равно...тенденция стремления к власти прослеживаеться.

Я уважительно отношусь к верующим людям, в том числе и к некоторым служителям церкви, особенно к тем кто действительно являються носителями внутренней доброты, способностью понять и выслушать,они оказывают не малую поддержку людям, допустим бабулям которым идти то больше не куда (даже можно начать со своих пожилых родителей, часто ли нам интересно с ними поговорить ? выслушать ? ). Или же людям потерявшим себя..
Что лучше последним, опуститься до уровня бандита, наркомана или бомжа, или же находясь при церкви, прежде всего православной или каталлической, обретать внутренний покой помогая и другим. Каждый это выберает сам.

Спорить о вере можно бесконечно, но разрешения спора ненайдешь.
Где то нужно чувствовать, где то рассуждать логический, у каждого будет своё мнение. И каждый будет по своему прав. Потому что это его личное восприятие на данный момент времени. Оно меняеться по жизни, иногда очень неожиданно.

А многие ответы о возникновеннии жизни на земле могли бы дать и древнейшие цивиллизации ( допустим лемуров и антлантов ). Но нет не какой уверенности, что источники о них не искаженные и не фальшивые. Как и о том что творилось всего лишь 2000 лет назад, остаеться лишь догадываться.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

fast>не поверите - иудеи даже своеобразный CRC имеют на Тору - даже точка не пропала за эти 5 тыс. лет

а) 5000 лет - это возраст не Торы, а самых древних ее частей. Причем "древних", вопреки обывательскому мнению, значит не "мудрых", а наоборот, примитивных, даже вульгарных, варварских. Произведение не может быть мудрее цивилизации, которая его создала, а цивилизация создается со временем.
б) Этому "CRC" явно меньше, чем 5000 лет и явно меньше чем самой Торе.
в) Перевод Библии на русский и другие современные языки имеет множество искажений. Частично это неизбежно, потому что язык, на котором она написана, мертв, мертв многие тысячи лет, как мертва и культура и связанная с ней философия. Многие места имеют скорее традиционную интерпретацию, чем перевод.

fast>все фамилии, даты и места написания точно имеются. для большинства книг их Библии

Какие, пардон, фамилии? Интерсно, как фамилия Моисея, например? ;-)

Время написания можно оценить, это понятно, но ДАТУ? Не загибай. Текст есть текст, и никакая богодухновенность не спасет его от перевирания за 5000 лет. А ведь, кроме неизбежного перевирания, был еще просто прогресс культуры. Иначе откуда взялось Второзаконие? Первый закон, хоть и божественный, отстал от жизни.
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

fast>ты не поверишь - немалое количество лауреатов Нобелевской премии верят. Известные математики верят. Сходи хоть к Дональду Кнуту - он в Страсфорде - тебе рядышком. Я только на паскалевских (христианских) математических лекциях его вижу.

Самое интересное, сколько НЕ верят. В XIX веке практически все знаменитые ученые были верующими, хотя и не религиозными. Дарвин не верил, Бертло не верил, но поэтому они и известны.

В XX веке другая картина. Эйнштейн считал для ученого неприемлемым верить в Бога, которому приписываются такие черты, как человекоподобие, доброта, или ветхозаветное тиранство, или свобода воли и личность в той мере, в какой ими наделен человек. Такая вера, писал он, есть следствие ограниченности и несовместима с образованностью. Но атеистом он не был, скорее, чем-то вроде пантеиста, он писал о божественной красоте природы и т.д. Считал, что в Евангелии изложены моральные законы, которые могут избавить человечество от всех его бед. Павлов в бога верил. Гейзенберг, Шредингер - не знаю, ничего не слышал об их убеждениях, особой религиозностью не отличались. Наши - Ландау, Капица - это понятно.

Вообще, чтобы получить известность в этой области сегодня мало быть атеистом. Надо быть воинствующим атеистом. Недавно умерший знаменитый биолог-эволюционист Стефан Дж. Гоулд был. Этот на религию так наезжал - будь здоров. Недавно узнал, что самый, на мой взгляд, блестящий физик нашего времени - Стивен Вайнберг - тоже тратит свое время на тщательное смешивание религии с грязью. Что нет ни малейших намеков на божественный план Вселенной, и что задача этих его статей - бороться за то, чтобы люди прямо взглянули в глаза этому научному факту, это все еще цветочки. По его мнению, оказывается, что "после подведения баланса, влияние религии на мораль следует оценить как ужасающее (...on balance the moral influence of religion has been awful)". Я уж на что прожженный атеист, а с цитированной фразой не согласился бы, возникновение морали - вещь сложная.

fast>люди не веряшие в Бога до сих пор у меня умиление вызывают - мyчаетесь бедные :)

Хм... Вот уж из-за чего я не мучаюсь, так это из-за бога. Нет - и фиг с ним.

>>о нём ничего достоверно неизвестно, включая вопрос о самом существовании, и то, что говорят - просто выдумано.

fast>всего пара тыщ страниц в Библии.
fast>факты насчет выдумак в студию.

Мое любимое место - это как кто-то нарвался на Него в темноте, и по ошибке отфигачил по первое число. Однако, факт, заставляющий задуматься.
 
Добавлю.
Павлов в Бога верил в детстве.
В старости - боролся за свободу других верить.
Публично демонстрируя свою "религиозность".
Поскольку был светилом -мог себе позволить фронду.
 
EE BAJIEPbI4 #14.08.2002 08:10
+
-
edit
 

BAJIEPbI4

втянувшийся
2<Человек с топором>

спасибо за цитату...
всё таки приятно знать, что Великие думали о том же, до чего сам дошёл...
и грустно, что по жизни нет возможности более глупоко изучать их труды... суета-с....

а насчёт бога... не знаю... мне он (пока) не нужен... я реалист.. живу конретными делами и праблемами, стараюсь также оценивать окружающее... да и благодаря какому-не какому образованию и определённой любознательности в области современной науки вижу более логичное и правдоподобное объяснение многим явлениям, к которым "божьи люди" склонны приписывать "божественность"... а вера... она тоже разная бывает... и слепая, и нет... вера в доброту, порядочность, верность... в закон ома... :) ... в того же бога...
просто многие идя на поводу своих инстинктов и установок, заложенных в детстве осознанно или нет путают понятия...
и, будучи дилетантами в той или иной сфере, а также находясь под влиянием "авторитетов" пытаються оправдать/доказать существование предмета своей "веры"... не знаю... по-моему сие
ещё может иметь место в случае отсталого дикаря или безграмотной бабки, но не достойно разума современного человека... вредна религия или нет - тоже вопрос относительный... что принесло больше вреда человечеству - инквизиция или атомная бомба?... это только лишний раз доказывает, что наука и религия - это всего лишь инструмент, в руках человека... и как он им воспользуется - это есть главное, а не ответ на вопрос - "сколько ангелов может разместиться на острие иглы" или "где кончается Вселенная"...
 
EE BAJIEPbI4 #14.08.2002 08:23
+
-
edit
 

BAJIEPbI4

втянувшийся
israel>... добавлю что по мнению некоторых ученых Иисус некоторое время жил среди этой секты.

Ваше мнение: Иисус - историческая личность или нечто иное?
 
+
-
edit
 
israel>>... добавлю что по мнению некоторых ученых Иисус некоторое время жил среди этой секты.

BAJIEPbI4>Ваше мнение: Иисус - историческая личность или нечто иное?

А есть разница? :)
Если ты считаешь, что есть - то интресно ткакая на твой взгляд?

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
EE BAJIEPbI4 #14.08.2002 10:21
+
-
edit
 

BAJIEPbI4

втянувшийся
Nick_Crak>А есть разница? :)
Nick_Crak>Если ты считаешь, что есть - то интресно какая на твой взгляд?

на мой взгляд есть...

в одном случае - это конкретный человек, живший в своё время и, судя по "последствиям", обладавший, возможно, необычными на то время способностями (от массового гипноза до экстросенсорики)... тогда он был бы интересен как личность..

в другом случае - результат ПР-компании (типа "Толстяка" из рекламы пива) - тогда сам по себе он не интересен, но любопытсво вызывает "команда", так грамотно раскрутившая "марку"...

без версии "божественности" пока можно обойтись...
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru