Разговор с Вуду.

140466>Про Циолковского не знаю. Но Резуен действительно врёт! ... Также вреньё про то, что Крымфронт наступал, когда его уничтожили.

Никита, блин, документы про подготовку Крымфронта к наступлению в апреле 1942 года не являются секретными. Наступление действительно готовилось, более того - это была вторая попытка после неудачного февральского наступления.
Манштейн упредил Козлова.
Если остальные "аргументы" против Суворова столь же обоснованы - мне жаль антирезунистов.

140466>...он расхваливает "сорокопятки", говоря, что они танк любой немецкий могшли подбить(что не совсем соответствует истине, т.к. в лоб Pz.III и IV не брались, а в борт брались как минимум, с трудом)

Ув-важаемый Н-нумер!
К Вашему сведению, у "Тройки" броня была 30мм по кругу. Поясните, пожалуйста, в силу каких именно причин снаряды 20К пробивали 30мм сбоку танка и не пробивали те же 30мм спереди?
Про "четверку" - аналогично.

140466> ... он говорит, что гаубицы - только для агрессии. Запамятовал, наверное, наш вояка, что гаубицы и как ПТО годятся

Я уже замучался доказывать обратное. НЕ ГОДЯТСЯ ГАУБИЦЫ ДЛЯ ПТО!
Да, разумеется, из них можно вести огонь прямой наводкой! Но гаубица не пригодна для ПТО - она велика, тяжела и страшно дорога. Вместо 1 гаубицы можно сделать 4-5 орудий ПТО. А прицеливаться с такой скоростью горизонтального наведения (и с тем усилием на маховике) практически нереально.
Зверобои были хороши против Тигров с их боевой скоростью 6км/ч, но против Т-34 практически бесполезны.

140466>Ах, мне ещё очень смешно было, когда он расхваливал Т-40. Супер-танк. Правда, характеристики он не разглашал, ну и правильно, ведь засмеют читатели, если узнают, что у него только ДШК да ДТ. И про бронирование не расказывает: действительно, ведь нечем гордиться, 13 мм всё-таки.

Напомню, что уже после войны наши сделали ПТ-76 (до сих пор на вооружении) с такой же броней и 76-мм пушкой. И считается прекрасным танком! А янки даже в 1943-1944 годах использовали Аллигаторы с броней 7мм и простым пулеметом (потом, правда, ставили 12,7мм браунинги и даже пушку) - но тот в 3 раза больше.

140466>...хотя Резун и признал, что Т-40 - танк разведовательный, он его почему-то на форсирование рек отправил. Видно, под впнчатлением единственного применения нескольких Т-38 в 1944 году.

Следует ли вспоминать про марш Т-38 по Ильменю? 30-40 километров исключительно по воде...

140466>... он говорит, что красные пакеты не вскрывались, а я читал ...

Читал, да не понял. Вон, 41-я дивизия тоже действовала строго по мобплану. Ну и что? Мехкорпуса просто выдвигались броском к границе, что было очевидно (кстати, сие выдвижение было ошибкой - вспомните 8мк!).
Вопрос о другом: был ли единый план отражения агрессии, частью которого должны были стать красные пакеты соединений?

Вуду>>И чего эти американцы В-29 тысячами наклепали, когда у них были такие хорошие и прекрасные В-17?

Конструктор>Вуду, Вы специально тупите? Ну не долетал В-17 в 44 до Японии! Такой "хороший и прекрасный". Что амам делать было: или срочно сотни тысяч солдат гнобить, для штурма баз по-ближе (а это только Курилы и Окинава), или гнобить сотни тысяч баксов, чтоб срочно спроектировать В-29?
Конструктор>Они предпочли второе. Уважаю.

Э-э, батенька, тупить изволите. (Сорри)
Янки сделали И ПЕРВОЕ, И ВТОРОЕ. И сделали В-29, и штурмовали Окинаву. Вот на кой черт надо было гробить солдат в Гвинее и на Филиппинах - я не знаю. После захвата Мариан все южные острова благополучно отваливались.
Так что про В-29/В-17 пальцем в небо.

Кстати, насчет ТБ-7 и ИЛ-4: преимущества первого очевидны. Самолеты разных поколений. Отказ от первого - не в целях увеличения выпуска второго, а ради самолетов поля боя.

Вуду>>3. способность товарища Сталина (при посредстве т.т. Ягоды, Ежова, Берии мобилизовывать народ на трудовые подвиги - и вы здесь какое-то американское демократическое сраньё в пример ставите?! Несерьёзно. Очень.

140466>Но амеры построили больше самолётов и примерно столько же танков, прич1м самолётов построили больше в 3 раза!

1. Какую часть территории США захватили немцы?
2. Какую часть промышленности США пришлось эвакуировать?
3. Какая часть энергетических и сырьевых ресурсов США была захвачена врагом?
4. Можно ли сравнить МИГ-3, ЯК-1 и Буффало?
5. Можно ли сравнить Т-34 (или даже БТ-7) и М1А4?

>>Я не говорю, что налёты - ненужная вещь, но войну ими выйграть ой-как сложно.
israel>ты это только Хорикоши и Окумия не говори (хотя они и умерли). они все на Крепости валят.
israel>конечно это не относится к СССР в 41 но все же...

Слушай, Израиль, млин, что-то ты стал путаться. То Ланкастеры в начале 1941 года полетели, то Крепости войну выиграли... между тем сами янки честно признали, что эффективность налетов 8ВА была низкой.
Кстати, главная проблема В-29 для японцев - высотность. Зеро просто не доставали суперкрепости.
Что и делает ТБ-7 (в случае доведения, разумеется) уникальным самолетом - ему по фигу были бы все 109 и 110. И никакого сопровождения не надо.
Конечно, сор временем немцы нашли бы противодействие - создали бы высотные истребители или ЗУР - но психологический момент массированных налетов в начале войны был бы колоссальным.

>>Конец Японии был предопределён тогда, когда влот "кончился".
israel>одна из причин почему он кончился - разведка проводимая Б17 и Б24.

Э-эй, Саш, ты ничего не перепел? Каталину с Крепостью спутал?
К твоему сведению, разведкой над морем занимались исключительно флотские самолеты, а В-17 и В-24 - самолеты армейские. Иное ведомство.
Кстати, когда В-24 под Гуадалканалом сумели-таки разбомбить 1 (один) японский эсминец, его капитан сказал: "один раз когда-нибудь даже Крепости попадают".

>>И Крепости добивали уже остатки в базах.
israel>проанализируй статистику производства тех же самолетов в Японии до начала бомбежек и после. оч-ч-чень занимательно.

Давай проанализируем. Поразительное, конечно, достижение - разбомбили заводы Накадзимы после того, как уже произведенным самолетам было не на чем летать.

М-да, все-таки уровень аргументации у Исаева несколько... более высокого порядка, что ли?
Что ж, тем интереснее.

И.А.>Налетали ДБ-3, ДБ-3Ф и Ер-2. Преимуществ у ТБ-7 перед этими машинами за исключением калибра бомб не было. Ер-2, кстати, и по калибру поднимаемых бомб был наравне с ТБ-7. ТБ-7 это дорогой, устаревший на момент госиспытаний сарай, а не вундерваффе.

Алексей, единственным (и потрясающим) преимуществом ТБ-7 перед прочими была высотность. Именно это, а все остальное нсущественно. Разумется, с 5 двигателем. Разумеется, доведенного до ума (до серии). Задача не была поставлена - и не довели.

И.А.> Финны удержали советское насутпеление только потому что успели отмобилизоавться ДО начала боевых действий.

Согласен. Как ни странно.

И.А.> И перебросить войска к границе. Ну и опыта немцев WWI у РККА в 1939 г. не было. Вермахт бы Линию Маннергейма прошел как нож сквозь масло, как это было с Летичевским и Новоград-Волынским УРами в 1941 г.

Да-да, а также с Рава-Русским и Киевским.
Ешшо просьба - уточнить, какие именно УРы вермахт брал в сильные морозы.

Впрочем, Вы до сих пор считаете, что там было -3, верно?

Конструктор> Пример, как 1000 самолетов будет пилотироватся "десятком квалифицированных командиров" - в студию!

П-жалста! Великобритания, 1943 год, налеты Ланкастеров и Галифаксов. Немногие грамотные штурманы - в экипажах лидеров. Остальные ни черта не умеют.
Впрочем, бритты считали недоумками немецких штурманов.
P.S. т.Красовский перед войной командовал Краснодарским училищем штурманов, если не ошибаюсь. Дык там не на У-2 летали. И не 15 часов.

Конструктор>Примеры приведите, пожалуйста. Из советской истории.Или израильской .Когда с помощью "ствола" удалось значительно сократить время разработки авиационной техники.

Мемуары т.Яковлева. Или т.Новикова.
Уточнять?

Нумер!
Тот факт, что Вы сумели прочитать Лиддел Гарта, конечно, свидетельствует в Вашу пользу.
Тем не менее:

1. На 22.06.1941 Ме-109f было...
2. И-16 последних серий дрались с Ме-109e практически на равных. (есть свидетельства летчиков)

>>плавающие как Т-40
140466>Были и такие. Только немцы постролили их в нармальных пропорциях. 50 штук.

3. Ни одного плавающего танка у немцев не было. Никогда. Были дооборудованные для движения по дну Т-4 (70 штук).

140466> О, кстати, Вуду впервые признал враньё Резуна! По Резуну производство БТ прекратилось только после начала ВОВ.

4. БТ-7М выпускался параллельно Т-34 на ХПЗ. И в 1941 году тоже.

5. Насчет многократной пурги про бесполезные плавающие танки: к Вашему сведению, роль НПП при форсировании сегодня играют БМП и БТР - аналоги Т-37/40. Так что уймитесь со своими шутками, пожалуйста!

140466>Ну что тут сказать? Я думаю, что пора подводить итоги.

В какой-то степени да.
Прочитал весь топик - в основном обсуждался ТБ-7.
Оч-чень жаль, что обсуждение свелось к пошлому обмусоливанию технических подробностей. Плюс откровенная ложь о Суворове.

Во-первых, Суворов никогда не писал, что 1000 ТБ-7 могли выиграть войну. 1000 ТБ-7 стали бы (как и 1000 Б-17 или Б-29) оружием устрашения, демонстрацией мощи. То есть иметь эти самолеты надо было ДО, а не ВО ВРЕМЯ войны.

Во-вторых, не надо всерьез сравнивать ТБ-7 и Б-29. Это самолеты разных поколений и разного уровня доведенности. Нет ни малейшего сомнения, что если бы ТБ-7 пошел в крупную серию, его бы довели до ума.

В-третьих, Советская авиация обладала поистине уникальным опытом аэронавигации: корпусом полярных летчиков. Никто в мире подобного не имел.

В-четвертых, предлагаю всем (дружно) заткнуться насчет отсутствия пилотов и штурманов. Для 1000 самолетов найти (подготовить) 2000 пилотов и 2000 штурманов - не проблема, во всяком случае в условиях мирного времени. В конце концов, немцы и союзники летали с неопытными пилотами и штурманами - и ничего.

Гарпунер>Алексей, единственным (и потрясающим) преимуществом ТБ-7 перед прочими была высотность. Именно это, а все остальное нсущественно. Разумется, с 5 двигателем. Разумеется, доведенного до ума (до серии). Задача не была поставлена - и не довели.

И не могли довести. У ТБ-7 была изначально лажовая аэродинамика. Двигатель М-88 ДБ-3ф с двухскоростным нагнетателем имел очень хорошую высотность. Точно так же, как и английский Мерлин с двухскоростным нагнетателем, Спитфайры и Р-51 с которым в турбокомпрессорах не нуждались. Мотору воздух может накачивать пятый двигатель, может турбокомпрессор, а может делать это самостоятельно, через систему шестерен.

И.А.>> И перебросить войска к границе. Ну и опыта немцев WWI у РККА в 1939 г. не было. Вермахт бы Линию Маннергейма прошел как нож сквозь масло, как это было с Летичевским и Новоград-Волынским УРами в 1941 г.
Гарпунер>Да-да, а также с Рава-Русским и Киевским.

А что, Рава-Русский Ур не взломали? Взломали огнеметными танками, 88 Флак, в общем как обычно. Киев, вопреки легендам, не был целью германского командования. Целью был перехват войск ЮЗФ и ЮФ перед Днепром. И эти задачи частично выполнили - Умань. Киев потом обошли с севера и юга.

Гарпунер>Ешшо просьба - уточнить, какие именно УРы вермахт брал в сильные морозы.

В декабре 1939 г. сильных морозов не было. Но наши облажались. Если говорить о взятии укреплений в такую же погоду, то Верден брали зимой, в феврале месяце.

Гарпунер>Впрочем, Вы до сих пор считаете, что там было -3, верно?

Там(в смысле на Карельском перешейке в первую итерацию штурма ЛМ) было -3, -7 вне зависимости от моего мнения об этом факте. И у меня на руках советские оперативные сводки, которые подтверждают дневник Эстермана.

Гарпунер>1. На 22.06.1941 Ме-109f было...

Были. Большая часть парка Ягдгешвадеров.
Cм.


Гарпунер>2. И-16 последних серий дрались с Ме-109e практически на равных. (есть свидетельства летчиков)

Приведите. Моделист-Конструктор не предлагать.

Гарпунер>3. Ни одного плавающего танка у немцев не было. Никогда. Были дооборудованные для движения по дну Т-4 (70 штук).

Были. Pz.II с поплавком.

140466>> О, кстати, Вуду впервые признал враньё Резуна! По Резуну производство БТ прекратилось только после начала ВОВ.
Гарпунер>4. БТ-7М выпускался параллельно Т-34 на ХПЗ. И в 1941 году тоже.

Уверены?

Гарпунер>5. Насчет многократной пурги про бесполезные плавающие танки: к Вашему сведению, роль НПП при форсировании сегодня играют БМП и БТР - аналоги Т-37/40. Так что уймитесь со своими шутками, пожалуйста!

БТР и БМП никак не аналоги Т-37/-38 поскольку последние топором шли ко дну с десантом на броне.
Красная Армия в 1943-45 гг., как и союзники в 44-45 гг. так же благополучно обошлись без плавающих танков, как Вермахт в 1941 г. Мейнстримом были плавающие автомашины - Швиммваген, Ford-GPA и другие. Американские плавающие грузовики могли перевозить 105 мм гаубицу или 2.5 тонн груза, что куда полезнее одного пулемета плавающего танка.

>Отказ от первого - не в целях увеличения выпуска второго, а ради самолетов поля боя.

Подтверждение вашему утверждению не приведете ли?

> Куча вопросов про США...

Какое отношение эти вопросы имеют к наличию приличных школ конструирования танков и самолетов в США? Подскажите, за какое время после вступления в войну американцы научились делать и то и другое на современном уровне?

>Что и делает ТБ-7 (в случае доведения, разумеется) уникальным самолетом - ему по фигу были бы все 109 и 110. Но психологический момент массированных налетов в начале войны... Разумется, с 5 двигателем. Разумеется, доведенного до ума (до серии). Задача не была поставлена - и не довели

В детском саду вас должны были научить поговорке - "понарошку не считается". Если вы еще не прочитали, почему мы не были способны в принципе строить толпы Пе-8, и чему нас научили американцы, продав вместе с DC-3 еще кое-что, прочитайте. Потому что не читать, что вам пишут оппоненты, по меньшей мере невежливо.

Теперь дальше. Вы в курсе, кто такие Су-1 и Су-3, и почему они "не полетели"? Что общего между ними и ТБ-7? Чем занимается пятый двигатель ТБ-7? Почему американцы смогли обойтись без этого "пятого движка" на Б-17 - и на истребителях тоже? Кстати, чем немцы заменили этот "пятый движок" на своих истребителях?

Детский сад какой-то. Эрзац решение, полученное методом аналогичным тому, которым латал свой кафтан небезызвестный Тришка, объявлять верхом инженерной мысли .

>Зеро просто не доставали суперкрепости.
>Поразительное, конечно, достижение - разбомбили заводы Накадзимы после того, как уже произведенным самолетам было не на чем летать.

Гарпунер, вам не кажется, что в двух последовательных постингах всё же стоит придерживаться ОДНОЙ теории, что именно мешало японцам воевать с американскими бомберами. Отсутствие топлива или высотности у истребителей.

Кстати, насколько помню фразу из Овчинникова, " самолеты 59й авиаполка после максимального облегчения самолета смогли летать выше потолка японцев. Была снята броня , и оставлены только кормовые пушки" . Что автоматически означает, что японцы могли достать обычные 29е.

>>Примеры ... Когда с помощью "ствола" удалось значительно сократить время разработки авиационной техники.
> Мемуары т.Яковлева.

Анекдот номер 1.

>Или т.Новикова

Новиков, простите, это кто? Я запамятовал что-то.

Кстати, по этому вопросу хорошо бы послушать тт. Поликарпова, Бартини и Туполева, и перечитать историю создания 37мм авиапушек.

>1. На 22.06.1941 Ме-109f было...

до 30%, если я правильно помню, в зависимости от направления.

>2. И-16 последних серий дрались с Ме-109e практически на равных. (есть свидетельства летчиков)

А свидетельства летчиков, у которых это не получилось , можно послушать ???.

>Ешшо просьба - уточнить, какие именно УРы вермахт брал в сильные морозы.

Заднюю мысль озвучьте,пожалуйста, внятно. А то вам могут не так и не на то ответить.

//---------------------------
PS
Алексей меня опередил...Ну да ладно...

Гарпунер>Во-первых, Суворов никогда не писал, что 1000 ТБ-7 могли выиграть войну. 1000 ТБ-7 стали бы (как и 1000 Б-17 или Б-29) оружием устрашения, демонстрацией мощи.

Осталось доказать, что они бы кого-нибудь напугали.

Гарпунер>Во-вторых, не надо всерьез сравнивать ТБ-7 и Б-29.

Зачем с Б-29? ТБ-7 отдыхает и рядом с Б-17, ранние Б-17С давали в серии 520 км/ч на 7600 м при двигателях в 1100 л.с., а максимальная скорость ТБ-7 с 4-мя 1350 л.с. АМ-35А составляла 443 км/ч на 6366 м. Самолеты с пятым двигателем летали еще хуже, ТБ-7 с 4-мя 1050-сильными М-34ФРН и 850 л.с. М-100 в АЦН достигал всего лишь 403 км/ч на 7900-8000 м.
Когда пишут о прекращении производства ТБ-7, то почему-то умалчивают о формулировке, с которой это делали. Например: «ж) снять с производства МТБ-2, МБР-2 и ТБ-7 с 1 января как устаревшие по ЛТД». (постановление СНК N23сс от 11 января 1940). ЛТД это «летно-техническим данным». МБР-2 это самолет, который ласково называли «амбарчиком», архаично выглядевшая летающая лодка. Вот в такую замечательную компанию попал ТБ-7.

Гарпунер>Это самолеты разных поколений и разного уровня доведенности. Нет ни малейшего сомнения, что если бы ТБ-7 пошел в крупную серию, его бы довели до ума.

Нет, его надо было бы делать заново. И аэродинамически, и технологически он устарел к моменту свих испытаний.

-А вы не боитесь, Ляпсус? Там же шакалы!
-Очень меня это пугает! Они же на Кавказе не ядовитые! (с) Ильф и Петров.

>в силу каких именно причин снаряды 20К пробивали 30мм сбоку танка и не пробивали те же 30мм спереди

Гарпунер никогда не слышал хотя бы о разных углах наклона брони спереди и сбоку?
Кроме того, у Kpfw III Ausf G (обр. 1940)... Ausf N (обр. 1942) лобовая 50. А бортовая 30. А у Kpfw II Ausf F (обр. 1939) 30/20. У Kpfw IV Ausf E (обр. 1940) 60/20; у Ausf F (1941), F2 (1942) и J (1944) -50/20, у последнего заводские экраны (сетки). При этом борта у всех вертикальные.
Так что - "Поздравляю вас, гражданин, ..." (с) Булгаков.

>НЕ ГОДЯТСЯ ГАУБИЦЫ ДЛЯ ПТО!

Тсс... Тише, спокойнее...

>Да, разумеется, из них можно вести огонь прямой наводкой!

Кто бы сомневался...

>Но гаубица не пригодна для ПТО - она велика, тяжела и страшно дорога. А прицеливаться с такой скоростью горизонтального наведения (и с тем усилием на маховике) практически нереально.

Гарпунер, про пистолеты как оружие говорят - пригодны чтобы застрелиться. Большинство имевших эти пистолеты не имело ежедневной практики, нужной, чтобы из них, на 25 м, попасть в бочку. И почему пистолеты до сих пор выдают, и используют как оружие самообороны?
Кстати, у Честертона есть замечательный рассказ на близкую тему - "Небесная стрела"...

Теперь серьёзнее. Скажите, какова скорость углового перемещения танка в прицеле МЛ-20 на расстоянии 655 м (если правильно помню, начальная скорость ~= дальность прямого выстрела)? Скорость танка (или чего там еще) примем в 36 км/ч, гаубица в кустах, по оси горизонтальной дороги ...

При расчетах учтите, что если вы как командир батареи бросите орудия и пропустите танки, вы знаете, что с вами сделают гусеницы этих танков. Или что сделаю с вами, как с паникёром, я, как сознательный боец.

>Вместо 1 гаубицы можно сделать 4- 5 орудий ПТО.

Цифры, цифры... Подтверждения! Каких, в каком году?
Кстати, я слышал, что Резун оччень хорошо прокололся при обсуждении гаубиц и пушек...
Кажется, заявив, что гаубица это оружие наступления, а пушка обороны, при этом "не заметив" что соотношение число гаубиц/число пушек было значительно выше у немцев. Но на его рассуждения о наступательности Красной армии, конечно, повлиять это не могло.

>ПТ-76 (до сих пор на вооружении)

Ой ли? Я честно, не знаю, но отложилось в памяти - сняли в пользу БМП. В том числе из-за убогой пушки с малым боезапасом. А поставили их на вооружение по той же причине, что и "полностью перешли на ракеты" - удалось очаровать Никиту Сергеевича. Кстати, ниже и вы утверждаете, что
>роль НПП при форсировании сегодня играют БМП и БТР

>Кстати, насчет ТБ-7 и ИЛ-4: преимущества первого очевидны. Самолеты разных поколений.

Домашнее задание. Охарактеризуйте поколения, к которым принадлежат эти машины.

Потому что насколько я помню, классическое деление дальних винтомоторных бомберов приблизительно таково:
1 "Илья Муромец " "Фарман Голиаф" Бипланы V=150 км/ч.
2 ТБ-1 ТБ-3. Монопланы. Гофр. V<=300 км/ч.
3 ДБ-3, Пе-8, Ер-2. Гладкая обшивка. V=450 км/ч
3.5 B-17 V~=500 км/ч. Повышенная высотность. Новые прицелы.
4 Ту-64 у нас не сделали. "Советская родня B-29": Ту-4, Ту-80, Ту-85, Ту-95. V>=600 км/ч. Атомное оружие, повышенная автоматизация.

Гарпунер>В-четвертых, предлагаю всем (дружно) заткнуться насчет отсутствия пилотов и штурманов.

Использование грубости вместо аргументов если и может Вас украсить, то только звездочками.

Гарпунер>Мемуары т.Яковлева. Или т.Новикова.
Гарпунер>Уточнять?

Уточняйте
только не смешите мои тапки мемуарами т.Яковлева.

Гарпунер>Алексей, единственным (и потрясающим) преимуществом ТБ-7 перед прочими была высотность. Именно это, а все остальное нсущественно. Разумется, с 5 двигателем. Разумеется, доведенного до ума (до серии). Задача не была поставлена - и не довели.

Какая высотность? На чертежной доске у конструктора? Один Пе-8 был сбит при пересечении линии фронта в первом налете на Берлин истребителем И-16- значит И-16- сверхвысотный истребитель?

Гарпунер>3. Ни одного плавающего танка у немцев не было. Никогда. Были дооборудованные для движения по дну Т-4 (70 штук).

Читайте хотя бы Гальдера "К 15.08.40 будет готово 70 танков-амфибий" Это об "Зеелове", "Барбаросса" почти на год позже была.

"Корпус полярных летчиков"- Вы кого имеете в виду, первых героев СССР? Ну так их и было с десяток

Гарпунер>1. Какую часть территории США захватили немцы?

0% Но кое-кто ещё и авианосцы пачками делал.

Гарпунер>2. Какую часть промышленности США пришлось эвакуировать?

~0% Но 1 год падения производства ничего не решает.

Гарпунер>3. Какая часть энергетических и сырьевых ресурсов США была захвачена врагом?

Не знаю. Но их у США в любом случае больше.

Гарпунер>4. Можно ли сравнить МИГ-3, ЯК-1 и Буффало?

Нет. Также, как Ла-7 и Р-51: Ла-7 не нужан амерам, Р-51 - утюг на Восточном фронте.

Гарпунер>5. Можно ли сравнить Т-34 (или даже БТ-7) и М1А4?

Ну а если Т-34-85 vs М4Е3? Эта тема меня давно гложет. Оч. уж хочется верить, что Т-34 круче.

Гарпунер>Слушай, Израиль, млин, что-то ты стал путаться. То Ланкастеры в начале 1941 года полетели, то Крепости войну выиграли... между тем сами янки честно признали, что эффективность налетов 8ВА была низкой.

На что? На Японию? А разве 8ВА - не в Европу летала? И амеры приписывают сдачу Японии именно налётам В-29.

Гарпунер>Кстати, главная проблема В-29 для японцев - высотность. Зеро просто не доставали суперкрепости.

Это точно.

Гарпунер>Что и делает ТБ-7 (в случае доведения, разумеется) уникальным самолетом - ему по фигу были бы все 109 и 110. И никакого сопровождения не надо.

В 1936... В 1940 всё куда хуже. Вы хоть на характеристики соответствующих самоётов посмотрите...

Гарпунер>Конечно, сор временем немцы нашли бы противодействие - создали бы высотные истребители или ЗУР - но психологический момент массированных налетов в начале войны был бы колоссальным.

Согласитесь, что с ЗУР Вы переборщили? В-17 были не так уж и страшны, пока не появились истребители сопровождения. Вот тогда эффективность ПВО Берлина резко =>0.

Гарпунер>Э-эй, Саш, ты ничего не перепел? Каталину с Крепостью спутал?

Мнэ... Какой-то корабль В-17 вообще бомбили... Одна бомба попала. Правда, не помню, какой.

Гарпунер>К твоему сведению, разведкой над морем занимались исключительно флотские самолеты, а В-17 и В-24 - самолеты армейские. Иное ведомство.

С методами им. гос. Геринга? Чё это они бомбмть корабли начали?

Гарпунер>Кстати, когда В-24 под Гуадалканалом сумели-таки разбомбить 1 (один) японский эсминец, его капитан сказал: "один раз когда-нибудь даже Крепости попадают".

См. пример с крейсером(или линкором).

Гарпунер>Давай проанализируем. Поразительное, конечно, достижение - разбомбили заводы Накадзимы после того, как уже произведенным самолетам было не на чем летать.

Кое-что было. Только этого было явно мало. Да и лётчики уже отлетали своё...

Гарпунер>Алексей, единственным (и потрясающим) преимуществом ТБ-7 перед прочими была высотность. Именно это, а все остальное нсущественно. Разумется, с 5 двигателем. Разумеется, доведенного до ума (до серии). Задача не была поставлена - и не довели.

Какая задача? Создать самолёт с потолком в 12000 м?

Гарпунер>Да-да, а также с Рава-Русским и Киевским.

А там войска ещё сильные были. Спасли не собственно УРы, а те, кто их удерживал. А группировка там была ой не слабая!

Гарпунер>Ешшо просьба - уточнить, какие именно УРы вермахт брал в сильные морозы.

Просто! Так же, как и линию Мажино. Тем более, что вероятность контрударов уменьшается, проще найти удобный момент.

Гарпунер>Впрочем, Вы до сих пор считаете, что там было -3, верно?

Смотря когда...

Гарпунер>П-жалста! Великобритания, 1943 год, налеты Ланкастеров и Галифаксов. Немногие грамотные штурманы - в экипажах лидеров. Остальные ни черта не умеют.

И не часто терялись?

Гарпунер>Впрочем, бритты считали недоумками немецких штурманов.

Ага, помню приказ про офицеров на одном самолёте. Если бы всё было так просто, как Вы говорите, то его не было бы.

Гарпунер>1. На 22.06.1941 Ме-109f было...

Насколько помню "Всё это дутки - сказал тов. Полар", процентов 60.

Гарпунер>2. И-16 последних серий дрались с Ме-109e практически на равных. (есть свидетельства летчиков)

Ну и И-153 ведь в первый раз Новатны завалили... Так что это единичные бои. Если не верити - посмотрите характеристики. Скорость, скороподъёмность...

Гарпунер>3. Ни одного плавающего танка у немцев не было. Никогда. Были дооборудованные для движения по дну Т-4 (70 штук).

Были-были. Исаев ссылку на Гальдера приводил.

Гарпунер>4. БТ-7М выпускался параллельно Т-34 на ХПЗ. И в 1941 году тоже.

"Не смешите мои тапочки..."(с) ...и читайте мобплан.

Гарпунер>5. Насчет многократной пурги про бесполезные плавающие танки: к Вашему сведению, роль НПП при форсировании сегодня играют БМП и БТР - аналоги Т-37/40. Так что уймитесь со своими шутками, пожалуйста!

Да, хорошо сыграют свою роль Т-37 со своим пулемётом и бронёй в 9 мм. Плоты с "Максимом" круче. Или "Шерман" на шаланде.

Гарпунер>Оч-чень жаль, что обсуждение свелось к пошлому обмусоливанию технических подробностей. Плюс откровенная ложь о Суворове.

Ложь - в студию!

Гарпунер>Во-первых, Суворов никогда не писал, что 1000 ТБ-7 могли выиграть войну.

А это никто и не утверждает. "Учитесь читать"(с) Никита.

>1000 ТБ-7 стали бы (как и 1000 Б-17 или Б-29) оружием устрашения, демонстрацией мощи.

Потому, что больше ни на что не способны?

>То есть иметь эти самолеты надо было ДО, а не ВО ВРЕМЯ войны.

А после начала круче обычные ДБ-3?

Гарпунер>Во-вторых, не надо всерьез сравнивать ТБ-7 и Б-29. Это самолеты разных поколений и разного уровня доведенности.

Да-да.

>Нет ни малейшего сомнения, что если бы ТБ-7 пошел в крупную серию, его бы довели до ума.

Хе-хе. Интересно. Сначала пускаем в серию, а потом доводим? Маразм крепчал...

Гарпунер>В-третьих, Советская авиация обладала поистине уникальным опытом аэронавигации: корпусом полярных летчиков.

Которые (если я не ошибаюсь) блудились в воздухе Европы. Самолёт Водопьянова, вроде, как раз рухнул поэтому.

>Никто в мире подобного не имел.

Не слишком ли категорично? Вот Японцы, например...

Гарпунер>Для 1000 самолетов найти (подготовить) 2000 пилотов и 2000 штурманов - не проблема, во всяком случае в условиях мирного времени.

Для 2000 ДБ-3 и ДБ-240 так и не поготовили.

Вуду? Вы там не скучаете? Давайте в "Космический", про динозавров покалякаем, пыль от метеорита поищем... Имхо, это легче, чем найти признаки агрессивности СССР.

Старый, для вас есть personal message...