Разговор с Вуду.

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Старый #18.08.2002 04:57
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Блин! С кем это разговор? С Вуду или как? Или из иванова его не видно? :) Вуду? Вы где? Появитесь? Как итог дискуссии про ТБ-7? И как насчёт доклада Жукова всё-таки?
Старый Ламер  

Vale

Сальсолёт

Joncheurs jonchans en joncherie
Rebignes bien ou joncherez...
(F.Villon, Le Jargon et jobelin, ballade 5)

Звезди, звездюк, когда звездится,
Но не тащи в звиздец звездёж
Не то рогожа и водица
Вот все, к чему, звездя, придёшь...
(Перевод Е.Кассировой)

>поэтому не могу точно сказать, а сколько же было к 1941 году штурмовиков - не обязательно Су-2, Ил-2 - тоже вполне годиться. И Пе-2 пойдёт в общую корзину.

И главное, не забудьте Р-5Ш, Р5ССС... :lol:

>Разумеется, ТБ-3 несопоставим с ТБ-7, поэтому, как только фронт оказался отодвинутым, налёты на Берлин прекратились - нечем стало "налетать".

:lol: Вуду, у вас сейчас очень жарко, а? Хамсин не дует? В огороде бузина, в Киеве дядька, ...
Вы имеете в виду, что на Берлин летали ТБ-3? Ай-Ай...
Между прочим, вы бы поинтересовались действиями АДД. Сталин потребовал летать на Берлин, Голованов ему сказал- через неделю, будем летать как стемнеет, а то посбивают всех нафиг... И таки отложили на неделю.

>А штурмовик - да, оружие наступательное, прежде всего.

Угум-с. А оборонительное - это лопата. Хеншель 129 когда немцы начали делать? Кстати, а почему это он у них без стрелка сзади был? Гитлер настоял?

>Вы в его название вслушайтесь.

Может, хватит мозги парить филологией - вы уже зациклились. А то сейчас про РС начну :lol:

>в СССР было подготовлено 50 000 военных лётчиков и штурманов (Генерал-майор авиации В.С.Шумихин. Советская военная авиация. С.177).

"к началу войны в СССР было подготовлено огромное количество летчиков. Только все они умели летать на По-2 только. Выяснилось, что переподготовить их для полетов на истребителях лишь немногим проще, чем набрать новых людей и научить их с нуля. Поэтому, как ни странно, но резервом ВВС в первый год войны стали летчики, оставшиеся без машин после немецкого удара по аэродромам" © не помню чей, напомните, ребята.

Дело и в том, что требования к пилотам У-2 и истребителя - разные. Я не сомневаюсь, что в погоне за массовостью учили и тех, кто на истребителе летать не мог.

>Что касается переучивания с По-2 на, скажем, Ту-134Ш: полтора месяца теории, зачёты и два коротких полёта: один - днём, один - ночью.

Мда...В качестве пилота? Кстати, не подскажете ли, что будет в первом боевом вылете на строгом в пилотировании И-16 пилота, которому прочитали полтора месяца теории и дали два вылета- один очевидно вывозной, один самостоятельный? Ы? Нет, в отчеты он попадет, даже несколько раз. Хорошо если не оба-два раза в русские (выпущен - разбился), а еще один раз в немецкий (сбита Рата). Немцы хоть патроны на него потратят. Аналогично с бомберами.

>Так что "про невозможность одготовки требуемого количества лётчиков" - базар для круглых дилетантов.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Vale

Сальсолёт

Так что Вуду, это уже в общем не вопрос, кто тут базар для круглых дилетантов разводит .

>Суворов пишет, что на Восточном фронте у немцев 22 июня 1941 года было 2510 самолётов. У СССР было 21 130 боевых самолётов.

Уточните, всего или на Западе. Уточните, У-2 он считает за боевой самолет или нет. Уточните, Як-4 нелетный из-за размокшей обшивки- это боевой самолет или нет. Уточните, сколько пилотов, способных летать и попадать хотя бы по конусу, было у СССР, и сколько пилотов с боевым опытом было на этих 2500 машинах у Германии на том же Восточном фронте.

>Против 3712 устаревших германских танков ... у Жукова в подчинении было 23 106 советских танков с несравненно более высокими характеристиками.

Все они были быстроходные, как БТ на колесах, бронированные, как КВ, с пушкой, как у КВ-2, боезапасом, как у Т-60, плавучестью, как у Т-40, ресурсом, неисчерпаемым, как запас фигни у Вуду, цитирующего Резуна .

Кстати, а как насчет грузовиков? Артиллерийских тягачей?

>Имея такое огромное преимущество, страна и армия, готовящаяся к обороне (как, например, Финляндия против СССР), никогда не попадёт в ситуацию, подобную той, в которой оказался СССР после 22 июня 1941

Вуду, а не прокомментируете ли следующее заявление одного из консервативных толи английских, то ли французских политиков -"когда Германия нарушила версальские соглашения и заняла Эльзас и Лотарингию, с этой выходкой могли справиться наши полицейские силы, без привлечения армии"? Чем этот офигенный перевес в силах закончился для Франции?

Кстати, а что там было с Чехословакией? Почему-то немцы очень радовались, что с чехами воевать не пришлось.

Кстати, напомню. 10 мая 1940 года.

Немцы (группировка для операции Gelb) 136 дивизий (10 танковых, 7 моторизованных), 2б00 танков, 7400 орудий >75мм, >3800 самолетов.

Союзники на северо-западе: 147 дивизий (3 танковых), >3000 танков, 14500 орудий, 3800 самолетов.

14 мая капитулирует Голландия (10 дивизий)

24 мая блокированы Булонь и Калэ.

4 июня пал Дюнкерк.

Что же такого было с англичанами, бельгийцами, голландцами и французами??? Ведь война уже идет 9 месяцев, и их же предупреждали, что немцы опять пойдут на севере??? :O

А вот что. "План действий, разработанный французами, основывался на идее сплошного непреодолимого фронта" ...
Вам ничего это не напоминает? Сплошную непреодолимую, но так и не построенную "линию Резуна", от Балтики до Черного моря :lol: ?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 
Vale, вы что доказать хотите? Что немцы воевать умели и делали это в то время лучше всех? Что советская армия была армией очковтирательства, халтуры и попросту бытового идиотизма? Так кто спорит? Но какое это имеет отношение к предмету разговора?
Интересно не то, как оказалось, а то, что задумывалось. Вы опять все сводите к тому, что "а вот посмотрите что получилось". Что получилось мы все и так знаем.
Вы скажите на кой ссср была такая огромная армия, такое количество оружия в таком вот интересном месте. При очень интересных обстоятельствах.
 

Vale

Сальсолёт

>Vale, вы что доказать хотите?

Перечитайте. Все написано. Конкретная ключевая фраза- в начале предыдущего моего постинга, если у вас трудности с пониманием текста.

>Что немцы воевать умели и делали это в то время лучше всех? Что советская армия была армией очковтирательства, халтуры и попросту бытового идиотизма? Так кто спорит?

Вы Резуна читали? Хотя бы в изложении Вуду?
В том постинге, что я разбираю, антирезунист вы наш :lol: ...

>Но какое это имеет отношение к предмету разговора?

Вот и я думаю, а какое? И какой предмет у нас?

>Интересно не то, как оказалось, а то, что задумывалось.

Давайте договоримся, мы имеем дело только с материальными вещами. (С) Кажется, Шерлок Холмс.

- А на улице мужчины!
- Ну, дорогая, они там одеты.
- А под одеждой они всё равно голые!

Вам не кажется, что вы напоминаете эту старую деву из анекдота :lol:

>Вы опять все сводите к тому, что "а вот посмотрите что получилось".

А вы вчера помните на девушку на улице рядом с вами посмотрели.
Так вот, я знаю, вы хотели её, не отпирайтесь. Неважно, что вы прошли мимо, все мужики естественно хотят ЭТОГО, то что у вас получилось пройти - ничего не значит, важно только намерение! И кстати, это же благое намерение, вы же хотели на неё жениться... Я кому сказал, хотели... Что значит "страшненькая"? Смотрел? А раз смотрел, значит хотел. Если хотел, значит мог. Если не получилось - по независящим от тебя причинам. Женись.
Или плати отступное, за то, что обидел бедную, больную алкогольным циррозом печени девушку. Много.

>Что получилось мы все и так знаем.

Да вот выясняется, что не все. И пока не всё.

>Вы скажите на кой ссср была такая огромная армия, такое количество оружия в таком вот интересном месте. При очень интересных обстоятельствах.

Тупить-здоровью вредить.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Я пока не раскопал "МП-41", где даётся детальнейшая раскладка по типам абсолютно всех видов техники, поэтому не могу точно сказать, а сколько же было к 1941 году штурмовиков - не обязательно Су-2, Ил-2 - тоже вполне годиться. И Пе-2 пойдёт в общую корзину. Разумеется, ТБ-3 несопоставим с ТБ-7, поэтому, как только фронт оказался отодвинутым, налёты на Берлин прекратились - нечем стало "налетать". А штурмовик - да, оружие наступательное, прежде всего. Вы в его название вслушайтесь.

Далее: тут товарищи начали говорить о нехватке к войне подготовленных авиационных кадров, лётчиков прежде всего. Вот у Суворова в книжке "День М", гл.12: "Статистика подготовки военных лётчиков в СССР пугает каждого, кто с ней знакомится. За первые две пятилетки (с 1927 по 1937) в СССР было подготовлено 50 000 военных лётчиков и штурманов (Генерал-майор авиации В.С.Шумихин. Советская военная авиация. С.177). это на целый порядок выше, чем в любой другой великой авиационной державе. Понятно, пока готовили одних, другие выбывали, но пополнение резко превышало убыль. Подготовка военных лётчиков осуществлялась не равными порциями каждый год, а по нарастающей.
Подготовка 50 000 тысяч лётчиков за десять лет была осуществлена лётными школами ВВС, количество которых тоже возрастало и к 1937 году достигло 12 (военные лётные школы морской авиации мы сейчс пока не считаем). Кроме лётных школ в составе ВВС была одна академия для подготовки высшего командного состава.
На 1 января 1940 года лётных школ ВВС стало 18.
На 1 сентября 1940 года - 28. а академия разделена на две самостоятельные академии.
Через три месяца количество лётных школ и училищ достигло 41. Так может быть, это были маленькие лётные школы?
Маршал авиации С.Красовский был генерал-майором авиации и командовал одной из таких школ: 2000 курсантов (Жизнь а авиации.С.111.). НА конец декабря 1940 года в учебных заведениях ВВС было 6053 учебных самолёта (ЦГАСА, фонд 29, опись 31, дело 107, лист 28). А флот имел свою авиацию и свои собственные учебные заведения с учебными самолётами. Получается, что одних учебных самолётов в Советском Союзе было больше, чем в Германии учебных, боевых и транспортных, вместе взятых." Что касается переучивания с По-2 на, скажем, Ту-134Ш: полтора месяца теории, зачёты и два коротких полёта: один - днём, один - ночью. Опытного лётчика на место командира можно переучить за полтора-два месяца, правого лётчика на место командира - не более плугода. Так что "про невозможность подготовки требуемого количества лётчиков" - базар для круглых дилетантов.

Суворов пишет, что на Восточном фронте у немцев 22 июня 1941 года было 2510 самолётов. У СССР было 21 130 боевых самолётов. Против 3712 устаревших германских танков - перелистывая того же Суворова "Самоубийство",гл.11-12, нельзя не обратить внимание, насколько фальсифицировано в российской историографии соотношение танков и их боевые возможности, - у Жукова в подчинении было 23 106 советских танков с несравненно более высокими характеристиками. Не считая танков в воставе воздушно-десантных корпусов, мотострелковых дивизий НКВД, пограничных войск, военно-учебных заведений, учебных частей и подразделений.

Имея такое огромное преимущество, страна и армия, готовящаяся к обороне (как, например, Финляндия против СССР), никогда не попадёт в ситуацию, подобную той, в которой оказался СССР после 22 июня 1941 года и никогда не понесёт такие огромные потери в первый период войны.

Комментируйте, Старый. Просьба - не растекаться, как Нумер, во все стороны сразу. Если есть линк на "МП-41" - дайте. Будем ыщё предметней разговаривать, раз вам марксизм-ленинизм не по нутру. :D
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

"Похалявил" я малость в отпуске (сам не ожидал :eek: ), поэтому сейчас буду награждать оптом. :administrator: Да, перенос топика почему-то не срабатывает, поэтому судить буду по всей строгости "Исторического". :D А насвинячили вы тут изрядно...

Вуду>Поэтому те, кто называют себя сегодня антипрезунистами для меня делятся на три категории:
Вуду>1. Ангажированные демагоги на зарплате (ВИЖ и его окрестности).
Вуду>2. Люди, считающие борьбу с резунизмом своим "патриотическим долгом" - вопреки всему (из серии "моя бабушка была проституткой, но я с вами в этом никогда не соглашусь!").
Вуду>3. Просто - люди невежетвенные и "нежелающие лечиться".
Вуду>Да, есть ещё четвёртая категория - люди недалёкие (глупые, попросту говоря, хоть это и обидное слово. Но поскольку IQ дают мама с папой в момент зачатия и корректировке в дальнейшем это мало поддаётся, - тут пока медицина бессильна... :D )

Вуду - [+] за оскорбление собеседников (по * за каждый оскорбительный пункт).

Старый>Резунисты деляться на три категории:
Старый>1. Люди с отсутствующим напрочь интеллектом и даже любопытством. По причине глубокого невежества просто не знают, как было на самом деле.
Старый>2. Люди лично обиженные советской властью, на советскую власть, или даже в целом на свою бывшую родину. Таким способом оправдывают (в основном перед самим собой) свою ненависть к ней.
Старый>3. Те редкостные, глубоко несчастные бедолаги, в которых пп 1 и 2 объединяются... :(

Старый - [*][*] за оскорбление собеседников.

140466>Оказывается, я так и не отправил свой вариант деления антирезунистов по классам Вот он: 1. Чайники. Кроме учебника ничего по Той войне не читали, смутно помнят, кто на кого напал. О Резуне не знают, но послеего прочтения, как правило, становятся резунистами.
140466>2.Антирезунисты обиженные - когда-то были пункт 1, но потом случилось чудо и они прочитали что-то, на что ссылается Резун (ну что-нибудь типа Лиддел Гарта) и понимают, что их жутко обманули. После этого становятся проффессиональными любителями - непримеримыми антирезунистами и спомощью ссылок и приёмчиков имени Никиты(не, не меня, моего тёси) изводят резунистов всех мастей.
140466>3. Наши горе-историки. Тормоза полные. Резуна "проспали" и "спят" уже 10 лет. Надежд на пробуждение пока мало. До сих пор ничего не сказали внятного по данной теме.
140466>4.Историки "ихние" - уже 50 лет назад сказали своё мнение, резко отличающееся от мнения Резуна. В зависимости от степени джоброжелательности могут возносить СССР до небес или поливать его грязью (как Гудериан, хоть он и не историк), но о том, что СССР собирался нападать - не заикаются (как, например, Лиддел Гарт).
140466>5. Антирезунисты по убеждения - "патриоты" и "коммунисты". Народ полностью невменяемый. Обычно приводятся, как единственные противники Резуна ("коммунистические историки" и некоторые антирезунисты по убеждениям лично).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

 
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

Ничего не понял в классификации по Нумеру, но тон мне не нравится.
140466 - [*] за продолжение обсуждения личных качеств собеседников.

Старый>Вуду, не обижайтесь. Под пунктом 3 я имел в виду не лично Вас, а самого Резуна. Вас как старого заслуженного лётчика я отношу к пункту 1. ;)

Старый - [*] за переход на личности.

Старый>Интересно, если у вас высокий айкью, то почему же это никак не проявляется в ходе данной дискуссии? ;) А вобще в авиации существует аксиома: интеллект лётчика лишь чуть выше интеллекта автопилота. :D Причём в вашем случае даже не АБСУ-134 а гдето АП-6Е. :P Впрочем, может я и вправду ошибся? Если ваш интеллект столь высок, то действительно прийдётся переклассифицировать вас во вторую категорию?
Старый>Всё, исчезаю я. Вуду, не обижайтесь, модератор не плюсуйте, это всего лишь стандартная авиационная подъ... ээээ... колка допустимая в общении между своими.

Между своими и публично - две большие разницы. Как мы на работе "между своими" разговариваем - у-у-у-у... :D
Старый - [+] за оскорбление собеседника.

Вуду>Это примерно, как обида члена семьи на главу семьи - в этой семье на этого главу (не только на себя!) вкалывали-вкалывали, въёбывали-въёбывали, - а он всё это пропил, просрал, проиграл в карты (геополитичские).

Вуду - [+] за нецензурщину.

Итоги подведу завтра.
Как же вы мне надоели...

 
RU 140466(aka Нумер) #19.08.2002 07:59
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

1. Израиль: а какие авианосцы-то остались? Четвёрка довоенных - на дне. "Тайхо" - на дне. "Синано" - на дне. Так кто остался? И ещё: я что-то забыл, с чсего разговор начался. Я вот помню, что Вы начали доказывать, что Япония сдалась под давлением стратегов(ой, какой кошмар, ну не былот стратегов тогда, дальние были, дальние. Ну ладно, ерунда это всё. Ведь мы же знаем, про что говорим...). А я сказал, что флот тю-тю и Япония и так бы сдалась. А если самая важная задача оказалось разведкой, то на месте В-29 и В-17 мог вполне оказаться какой-нибудь "Кондор", который вроде и Англию не бомбил(поправьте, если не так). Только суда. Но главная задача у него была - разведка конвоев.
2. Эх, я ещё пройдусь по Вуду:
>Я пока не раскопал "МП-41"

Я уже говорил, где план должен быть.

>где даётся детальнейшая раскладка по типам абсолютно всех видов техники

А, вот оно что!

>поэтому не могу точно сказать, а сколько же было к 1941 году штурмовиков - не обязательно Су-2, Ил-2 - тоже вполне годиться. И Пе-2 пойдёт в общую корзину.

Ил-2 сгодится как штурмовик - это уже слишком. Ну ладно, выпустили 249 штук. Только не хватало однгой маленькой детали - пилотов. Так что 0 штук. Читайте Перова/Растрелина. Пе-2 тоже далеко не все боеготовы по той же причине. А Су-2 - не штурмовик, а ближний бомбер. "Учите матчасть". (с)

>Разумеется, ТБ-3 несопоставим с ТБ-7, поэтому, как только фронт оказался отодвинутым, налёты на Берлин прекратились - нечем стало "налетать".

Ничего не понял.

>А штурмовик - да, оружие наступательное, прежде всего. Вы в его название вслушайтесь.

То-то я думаю, что их посылали танки Гудериана уничтожать в 1941 и выпуск их нервно пытались увеличить, насколько это возможно. А ечли это оружее только атакующее, то почему бы не свернуть выпуск, истребителей мало, а их движки МИгу-3 требуются? А поступили наоборот. Решение было принято в конце 1941, когда было ещё не понятно, будем ли мы наступать, или нет. Немцы в конце войны всё в штурмовики переделывали: и Ju-87 и Fw-190, плюс настоящий штурмовик в серию пустили.

>Суворов пишет, что на Восточном фронте у немцев 22 июня 1941 года было 2510 самолётов.

У противника по Мельтюхову 4800.

>Против 3712 устаревших германских танков

Ну я бы не назвал танки с 50 мм лобовой бронёй, прекрасными скоростными хар-ми, неплохим для начала 30-х вооружением и прекрасными приборами устаревшими. А 20000 Т-26 и БТ, это, наверное, новые танки, по-вашему?

> перелистывая того же Суворова "Самоубийство",гл.11-12, нельзя не обратить внимание, насколько фалсифицировано в российской историографии соотношение танков и их боевые возможности

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #19.08.2002 07:59
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

А найдите ссылочку, где это всё фальсифицируется, где написано, чтоу фрицев - этак 10000, а у нас меньше, чем 20 000! Не найдёте! У нас попросту об этом не говорили.

> у Жукова в подчинении было 23 106 советских танков с несравненно более высокими характеристиками.

БТ с его 22 мм бронёй и слабым фугасным действием 45-ки? Или Т-26 с 15-мм бронёй, 30 км/ч(хотя танку НПП больше и не надо, но его в мехкорпуса впихнули) и такой же 45-кой? Я уж не говорю про средства связи и наблюдения. Как ни печально, и Т-34 не такой мощный, как кажется. И по соотношению бронирование/бронебойность он не слишком много выигрывает и скорость мала(правда, проходимост хорошая). Про "слепость" , эргономику и приборы говорить не хочется. Но хороший танк, конечно. Есть ещё Т-28, но сколько их? Наверное, штук 500, не больше. Сколько из них нормально забронированы и с Л-10? Мало. Да ещё огромные размеры танка... Но главное: танк настолько хорош, насколько хорош его экипаж. Судя по событиям 1941 года подготовка экипажей оставляла желать лучшего(чего стоят 23 попадания одной пушки в танк).

>Не считая танков в воставе воздушно-десантных корпусов, мотострелковых дивизий НКВД, пограничных войск, военно-учебных заведений, учебных частей и подразделений.

Это почему?А, хотя, может быть.

>Имея такое огромное преимущество, страна и армия, готовящаяся к обороне (как, например, Финляндия против СССР), никогда не попадёт в ситуацию, подобную той, в которой оказался СССР после 22 июня 1941 года и никогда не понесёт такие огромные потери в первый период войны.

А как же Норвегия(ну эта вообще почти не готовилась), Бельгия(или она нападать собралась?),Голландия(ух агрессор!), Франция(линию Мажино для отвода глас строила!?)и другие?

>Просьба - не растекаться, как Нумер, во все стороны сразу. Если есть линк на "МП-41" - дайте.

Я уже дал возможную ссылку. Качайте - у меня времени инета мало.

К Вово:
ну надоели, если большая армия - значит агрессор. Нельзя, видите ли большую армию иметь, не то всё прогрессивное человечество...
А почитайте Мельтюхова - он в некоторых местах мне не нравится, но уж куда более серьёзный историк(не путатть с истериком), чем Резун. После прочтения его книги можно понять, что о проблемах в армии "на верху" знали. А помните Рахова(или как его фамилия?), лётчика, который сказал "мы летаем на гробах" за год до начала Войны? А обстоятельства были у всех "интересные". ТОлько СССР мог выставить больше дивизий, чем остальные.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vale


Vale>>>Мда...В качестве пилота? Кстати, не подскажете ли, что будет в первом боевом вылете на строгом в пилотировании И-16 пилота, которому прочитали полтора месяца теории и дали два вылета- один очевидно вывозной, один самостоятельный? Ы? Нет, в отчеты он попадет, даже несколько раз. Хорошо если не оба-два раза в русские (выпущен - разбился), а еще один раз в немецкий (сбита Рата). Немцы хоть патроны на него потратят. Аналогично с бомберами.


Вуду>>Так что "про невозможность подготовки требуемого количества лётчиков" - базар для круглых дилетантов.


Vale>"Так что Вуду, это уже в общем не вопрос, кто тут базар для круглых дилетантов разводит."


- Вы призываете всех пголовно не дурить и не тупить, а сами и дурите и тупите. Я понимаю, что вы, безусловно, не "читатель", но "писатель". И тем не менее: я писал, что полуторамесячная подготовка + полёт днём + полёт ночью - требуется для ввода в строй пилота с По-2 в качестве второго пилота (помошника командира корабля) на Ту-134. Не в качестве командира корабля. Командира корабля в мирное время, из правого лётчика готовят - 4-6 месяцев, в военное - это можно сделать за полтора.
А лётчика-истребителя той поры, ИМХО, можно было спокойно подготовить тоже за полтора месяца, дав ему 30-40 полётов. И - в бой. Там и доучится, в процессе, - сначала, в качестве ведомого, наберёт опыт и выживет - будет дальше расти. И если в 1927-1937 годах выпустили 50 000 (! одуреть можно) лётчиков даже на По-2 (но выпускали ведь не только на По-2) - то было из кого выбирать. А лётные школы работали и после 1937 года, с нарастающей нагрузкой, и к 1941, вероятно, ещё 30 000 выпустили, поэтому, когда говорят - на этом фоне, - что не могли набрать десяток квалифицированных командиров на ТБ-7 - это даже не смехотворное заявление. Это - тошнотворное заявление! Даже в демагогии определённую честь всё-таки знать надо.
СССР был к тому времени действительно Великой Авиационной Державой. А сравнивать с Западом - так у них тысячи лётчиков-сержантов и не держались в казармах в ожидании "Дня Д"... А тысячи ученых и конструкторов не сидели в "шарашках" под замками, днём и ночью создавая "нетленные образцы"... Даже у Гитлера, при всём его тоталитаризме, ни черта подобного не практиковалось! Это уже - сплошной Оруэлл "на марше". "Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью!". Так что, не тычьте сюда ваш Запад - по срокам разработок, изготовления, внедрения. Приставленный к затылку ствол иногда активизирует творческий потенциал неимоверно, невообразимо!


140466


Ищу я "МП-41", не нашёл пока, некогда было.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Исаев Алексей #19.08.2002 10:14
+
-
edit
 
Вуду>Я пока не раскопал "МП-41", где даётся детальнейшая раскладка по типам абсолютно всех видов техники, поэтому не могу точно сказать, а сколько же было к 1941 году штурмовиков - не обязательно Су-2, Ил-2 - тоже вполне годиться. И Пе-2 пойдёт в общую корзину.

По МП-41 потребность в ближних бомбардировщиках оценивалась в 6222 штуки, штурмовиков 945, а одномоторных истребителей 9387.

Вуду>Разумеется, ТБ-3 несопоставим с ТБ-7, поэтому, как только фронт оказался отодвинутым, налёты на Берлин прекратились - нечем стало "налетать".

Налетали ДБ-3, ДБ-3Ф и Ер-2. Преимуществ у ТБ-7 перед этими машинами за исключением калибра бомб не было. Ер-2, кстати, и по калибру поднимаемых бомб был наравне с ТБ-7. ТБ-7 это дорогой, устаревший на момент госиспытаний сарай, а не вундерваффе.

Вуду>А штурмовик - да, оружие наступательное, прежде всего. Вы в его название вслушайтесь.

Не существует в природе однозначно оборонительного и однозначно наступательного оружия. Штурмовик это самолет, предназначенный для уничтожения целей с бреющего полета бомбами и пушечно-пулеметным огнем. Американский А-20 Бостон это тоже штурмовик. И французский Потез 63.

Вуду>Имея такое огромное преимущество, страна и армия, готовящаяся к обороне (как, например, Финляндия против СССР), никогда не попадёт в ситуацию, подобную той, в которой оказался СССР после 22 июня 1941 года и никогда не понесёт такие огромные потери в первый период войны.

Если бы СССР не пытался с Финляндией договориться по-хорошему с 1938 г., а просто молча бы собрал ударный кулак и врезал(как это сделали немцы в 1941 г.), то независимость Финляндия бы получила в конце 80-х годов. Финны удержали советское насутпеление только потому что успели отмобилизоавться ДО начала боевых действий. И перебросить войска к границе. Ну и опыта немцев WWI у РККА в 1939 г. не было. Вермахт бы Линию Маннергейма прошел как нож сквозь масло, как это было с Летичевским и Новоград-Волынским УРами в 1941 г.

Вуду>Комментируйте, Старый. Просьба - не растекаться, как Нумер, во все стороны сразу. Если есть линк на "МП-41" - дайте. Будем ыщё предметней разговаривать, раз вам марксизм-ленинизм не по нутру.

двухтомник "1941 г. Документы", первый том, стр. 620 и 621, там приводится плановое и фактическое число самолетов разных типов.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Конструктор #19.08.2002 10:59
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Вуду>-Не в качестве командира корабля. Командира корабля в мирное время, из правого лётчика готовят - 4-6 месяцев, в военное - это можно сделать за полтора.

"Это военный косинус, он может быть равен 2, а в военные время- даже 3!" (Подполковник Живодеров, военная кафедра ТулПИ, 1983г)
За счет чего такой прогресс? За счет налета? Ну так на Украине в Харьковском училище с 2000года летчиков выпускают ВООБЩЕ без налета- и результаты не замедлили появится (июль этого года)


Вуду>поэтому, когда говорят - на этом фоне, - что не могли набрать десяток квалифицированных командиров на ТБ-7 - это даже не смехотворное заявление. Это - тошнотворное заявление! Даже в демагогии определённую честь всё-таки знать надо.

Именно. В демагогии. Вы сами раньше говорили про "1000 ТБ-7". Пример, как 1000 самолетов будет пилотироватся "десятком квалифицированных командиров" - в студию!

Вуду>Так что, не тычьте сюда ваш Запад - по срокам разработок, изготовления, внедрения.

А он не мой, он Ваш :D

Вуду>Приставленный к затылку ствол иногда активизирует творческий потенциал неимоверно, невообразимо!

Примеры приведите, пожалуйста. Из советской истории.Или израильской :) .Когда с помощью "ствола" удалось значительно сократить время разработки авиационной техники.

Вообщем, как всегда. Никаких фактов, одни только "смехотворные и тошнотворные заявления" ((с)Вуду) :D
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Вуду! Качайте мобплан и возращайтесь!
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Исаев Алексей

Спасибо за "наколку", уважаемый товарищ! Будем вдумчиво изучать, сопоставлять и пр.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU 140466(aka Нумер) #19.08.2002 11:59
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>А лётчика-истребителя той поры, ИМХО, можно было спокойно подготовить тоже за полтора месяца, дав ему 30-40 полётов. И - в бой. Там и доучится, в процессе, - сначала, в качестве ведомого, наберёт опыт и выживет - будет дальше расти.

Мдя. А ещё СССР обвиняют в невнимании в личности... Могу поспорить, что пилота, летавшего на По-2 моментально свалит в штопор при первом же полёте на И-16!

>И если в 1927-1937 годах выпустили 50 000 (! одуреть можно) лётчиков даже на По-2 (но выпускали ведь не только на По-2) - то было из кого выбирать. А лётные школы работали и после 1937 года, с нарастающей нагрузкой, и к 1941, вероятно, ещё 30 000 выпустили, поэтому, когда говорят - на этом фоне, - что не могли набрать десяток квалифицированных командиров на ТБ-7 - это даже не смехотворное заявление. Это - тошнотворное заявление! Даже в демагогии определённую честь всё-таки знать надо.

А они ТБ поднимут? После По-2? Если всё так хорошо с выпуском, то нафига УТ-2 делали? Если и на По-2 можно прекрасно подготовить пилота для (хотя бы) "Ишака"?

>Так что, не тычьте сюда ваш Запад - по срокам разработок, изготовления, внедрения.

Мдя. Чё-та долгова-то из "Ишака" Миг-3 делали - 6 лет непрерывных работ и неудачных конструкций. За это время нас все догнали и перегнали. Вот по этому "мы летаем на гробах"...

>Приставленный к затылку ствол иногда активизирует творческий потенциал неимоверно, невообразимо!

"Иногда, да..."

Вуду>Ищу я "МП-41", не нашёл пока, некогда было.

ЧТО, сложно зайти в топ "ищем мобплан"(или как он называется?) и по данной мной ссылке скачать книгу, где доолжен быть он?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

Вуду>Спасибо за "наколку", уважаемый товарищ! Будем вдумчиво изучать, сопоставлять и пр.

Зайдите на топ, где я давал объявление о поиске: там та же ссылка на мобплан дня 3 лежит

 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Вуду]А лётчика-истребителя той поры, ИМХО, можно было спокойно подготовить тоже за полтора месяца, дав ему 30-40 полётов. И - в бой. Там и доучится, в процессе, - сначала, в качестве ведомого, наберёт опыт и выживет - будет дальше расти.

Мдя. А ещё СССР обвиняют в невнимании в личности... Могу поспорить, что пилота, летавшего на По-2 моментально свалит в штопор при первом же полёте на И-16!

]И если в 1927-1937 годах выпустили 50 000 (! одуреть можно) лётчиков даже на По-2 (но выпускали ведь не только на По-2) - то было из кого выбирать. А лётные школы работали и после 1937 года, с нарастающей нагрузкой, и к 1941, вероятно, ещё 30 000 выпустили, поэтому, когда говорят - на этом фоне, - что не могли набрать десяток квалифицированных командиров на ТБ-7 - это даже не смехотворное заявление. Это - тошнотворное заявление! Даже в демагогии определённую честь всё-таки знать надо.

А они ТБ поднимут? После По-2? Если всё так хорошо с выпуском, то нафига УТ-2 делали? Если и на По-2 можно прекрасно подготовить пилота для (хотя бы) "Ишака"?

]Так что, не тычьте сюда ваш Запад - по срокам разработок, изготовления, внедрения.

Мдя. Чё-та долгова-то из "Ишака" Миг-3 делали - 6 лет непрерывных работ и неудачных конструкций. За это время нас все догнали и перегнали. Вот по этому "мы летаем на гробах"...

]Приставленный к затылку ствол иногда активизирует творческий потенциал неимоверно, невообразимо!

"Иногда, да..."

Вуду]Ищу я "МП-41", не нашёл пока, некогда было.

ЧТО, сложно зайти в топ "ищем мобплан"(или как он называется?) и по данной мной ссылке скачать книгу, где доолжен быть он?

Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Нумер, что это за Ваш постинг с одним квотингом? В последний раз предупреждаю - проверяйте результат Ваших постингов на предмет дублей, плохого форматирования и прочих неприятностей.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
140466

Вот здесь, стараниями maxim'а geraskyn'а, есть тоже удобная ссылка:


militarism.ru - это наилучший источник информации по теме Militarism. Этот веб-сайт продается


militarism.ru это наилучший источник информации по теме Militarism . Здесь также представлены другие интересные разделы. Надеемся, что вы найдете то, что ищете.

// www.militarism.ru
 

Среди прочих документов там и "Мобилизационый план". Я его распечатал (33 стандартных листа получилось) и теперь вдумчиво, с карандашиком и фломастерами изучу. Вместе с другими документами. Что и Вам от всей души рекомендую.
Это ведь - не Резун-Суворов, это - правда в чистом виде, только вот долго пробывшая с грифом "совершенно секретно особой важности".

Но теперь её от нас с Нумером не скроешь! :D ;)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU 140466(aka Нумер) #19.08.2002 18:32
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>1. Израиль: а какие авианосцы-то остались? Четвёрка довоенных - на дне. "Тайхо" - на дне. "Синано" - на дне. Так кто остался?

на вскидку до летнего погрома 45 года - Унрю. Амаги. Дзунье. Рюхо. Хошо. часть новых авианосцев прекратили достраивать еще в 44м из-за отсутствия авиагрупп (Ибуки например был заморожен в 44 практически готовым). добавим посылку авианосцев в бой без авиагрупп как приманки (Энганьо). такая вот картина.

>И ещё: я что-то забыл, с чсего разговор начался. Я вот помню, что Вы начали доказывать, что Япония сдалась под давлением стратегов(ой, какой кошмар, ну не былот стратегов тогда, дальние были, дальние. Ну ладно, ерунда это всё. Ведь мы же знаем, про что говорим...). А я сказал, что флот тю-тю и Япония и так бы сдалась.

то не я а некие японцы :-)

>А если самая важная задача оказалось разведкой, то на месте В-29 и В-17 мог вполне оказаться какой-нибудь "Кондор", который вроде и Англию не бомбил(поправьте, если не так). Только суда. Но главная задача у него была - разведка конвоев.

вообще то Кондор пассажирский в оригинале.
да - он в основном морскими операциями занимался (правда Геринг был против разведки на флот - все хотел сам топить). вот только это работало пока не было истребительного прикрытия конвоев. в Тихом океане Зеро бы быстро из "Кондора" "ощипанную курицу" бы сделали. :D
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

Вуду>140466

Вуду> Это ведь - не Резун-Суворов, это - правда в чистом виде, только вот долго пробывшая с грифом "совершенно секретно особой важности".

Вуду>Но теперь её от нас с Нумером не скроешь! :D ;)

Ни чего себе! [b]Это ведь - не Резун-Суворов, это - правда в чистом виде, Приветствую очередного антирезуниста! Израилю: спасибо. Оч. интересно, завтра буду авианосную группировку Японии изучать.
 
RU Конструктор #20.08.2002 07:21
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Вуду>>-Не в качестве командира корабля. Командира корабля в мирное время, из правого лётчика готовят - 4-6 месяцев, в военное - это можно сделать за полтора.

Конструктор>За счет чего такой прогресс? За счет налета? Ну так на Украине в Харьковском училище с 2000года летчиков выпускают ВООБЩЕ без налета- и результаты не замедлили появится (июль этого года)...


Уважаемый (абсолютно искренне) Конструктор! Ваше утверждение, возможно, не есть факт. Вроде бы до такого маразма дело еще не дошло. "Вечерний Харьков", 13 августа 2002 г.:

Сегодня учебные полеты курсантов 3-го курса ХИВВС им. И.Н.Кожедуба после недельного перерыва в Чугуеве возобновили. Грустно, что два предыдущих выпуска, мечтавшие летать, так и не получили дипломы летчиков.
Сами авиаторы считают, что сэкономленное на их подопечных топливо поглотила техника, участвовавшая в прошлом году в параде на Крещатике. Два года простоя.

Т.е. выпустили, но не летчиков :(

По поводу быстрой подготовки летчиков.
Тут бы, конечно, найти какие-нибудь руководящие документы, а не спорить: Я это могу! - Нет ты этого не можешь!!!
Мое субъективное мнение: Вуду интуитивно (а может и не только) излагает существовавшую в советских ВВС концепцию. Я так думаю потому, что мой отец в начале 1950-х годов закончил Сасовское училище ГВФ. Там обучали на По-2. До этого в аэроклубе он летал на Як-18. Отец, как и большая часть выпуска, стал летчиком Ан-2. В шестидесятых он ушел из авиации. Где-то до 1972 - 73 г. его регулярно призывали на военные сборы. Готовили штурманом Ил-28. Полетов не было, но, как я понял по рассказам отца, если бы понадобилось, то за эти самые полтора месяца его со товарищи подготовили бы к одному, может бы двум боевым вылетам. Иллюзий не было, но видимо, все это считалось в порядке вещей.
А получилось бы - не получилось - это уже другой вопрос.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

victorzv>Грустно, что два предыдущих выпуска, мечтавшие летать, так и не получили дипломы летчиков.Т.е. выпустили, но не летчиков :(

Грустно, конечно. А какие дипломы им выдали?


victorzv>Мое субъективное мнение: Вуду интуитивно (а может и не только) излагает существовавшую в советских ВВС концепцию. Я так думаю потому, что мой отец в начале 1950-х годов закончил Сасовское училище ГВФ. Там обучали на По-2. До этого в аэроклубе он летал на Як-18. Отец, как и большая часть выпуска, стал летчиком Ан-2. ..Полетов не было, но, как я понял по рассказам отца, если бы понадобилось, то за эти самые полтора месяца его со товарищи подготовили бы к одному, может бы двум боевым вылетам. Иллюзий не было, но видимо, все это считалось в порядке вещей.

Вот-вот. Только вылет-вылету рознь. Вылет днем по 30 минут на штурмовку передовой за ведущим и вылет на ночную бомежку Берлина- две большие разницы. Эта концепция второго НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛА, Вуду это прекрасно понимает. Но не хочет признавать, потому что сразу рухнут ВСЕ его доводы. :D

victorzv>А получилось бы - не получилось - это уже другой вопрос.

Ну, 1 вылет бы всяко получился
:)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Значит так. Вуду, Вы знаете, чему учили этих штурманов? Вот я слышал об серьёзных проблемах при переведении с ТБ-3 на ДБ-3. Высоты, на которых проводился полёт резко увеличились и зачастую приходилось летать, так сказать, "по счислению". В результате эти штурмана всё время терялдись, так как летать без наземных ориентиров их никто не учил. Вот и получалось, что ДБ-3 зачастую бомбили в Финскую войну далеко не то, что надо. Как они будут долетать до Берлина - вопрос открытый. А пример с Экзюпери - не удачный. Он ведь тоже на мало высоте летал... Ладно. Ответьте мне, чем ТБ-7 в 1939 году лучше, чем ДБ-3 и ЕР-2.
“The only good Indian is a dead Indian”  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru