Разговор с Вуду.

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU 140466(aka Нумер) #21.08.2002 14:17
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>>>Но мы ведь не об этом спор ведём, одна из главных составляющих проблемы "резунизм и анти" - насколько вооружённые силы Советского Союза были готовы к войне?

Вы понимаете, Вуду, как РККА была готова к войне выяснелось в 1941 году. И "тормозом" наступательных операций было то, что "РККА не умеет атаковать". Вот посмотрите все наступательные операции 1938-1941 включительно. Единственная удачная - с японцами на Халкин-Голе, у которых боеспособность армии всё время стремилась к 0. Это не японские морпехи.

Вуду>- Валился - враньё.

Хе-хе. Интересный подход. Я уже сказал, сколько мы потеряли на взлёте при первой же операции. Налёт на Берлин, по большому счёту, был сорван. Плюс те, что улетели в большинстве своём были сбиты не ПВО Берлина, а просто свалились сами по разным причинам. Прицины для каждой машины не помню. Короче, на аэродром базирования вернулся один Пе-8 и один Ер-2 из более чем десятка взлетевших самолётов. А как Вам случай из того же полёта, когда на взлёте отказывают 2 двигателя на одной стороне, самолёт, естественно, падает. После этой катастрофы никто больше не взлетел.

Вуду>- Ну, блин! Это уж как товарищ Сталин прикажет!

Да хоть уприказывается. Ну не могли поставить на поток ТБ-7, как не могли поставить Т-35 и Т-28. С ТБ-3 ещё получилось кое-как. Но 818 машин лет этак за 5 - не слишком удачно.

Вуду>"Господство в воздухе - основа успеха операций. Это господство достигается смелым и внезапным мощным ударом всех ВВС по авиации
Вуду>противника в районах ее базирования.

Я вот думаю: "сон разума" при налётах на аэродромы 5 июля 1943, когда Илы пёрли малыми группами и почти без прикрытия - это следствие вот этого?

Вуду> [b]Покажите мне, дорогой товарищ Нумер, что здесь делать ТБ-7? На фига он тут нужен?

Извините, вот честно скажу(хоть, думаю, никто мне и не поверит), что когда я выше написанное читал, у меня промелькнула мысль, что для этой операции как раз пригодились бы ТБ-7, так как для ковровых бомбардировок они как раз прекрасно подходят со своими 5 т бомб. Кстати, всю войну АДД как фринтовые бомберы с большим боеапасом и действовала(ТБ-7 в частности).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #21.08.2002 14:17
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>Зачем на него силы и средства вообще отвлекать, когда перед РККА стоят свершенно другие задачи?[/b]

Какие "другие" задачи?

Вуду>- В свете вышесказанного т.Жукоым - действительно, нужно штамповать как пирожки ДБ-3. Чёрт с ним, что три человека экипаж и два слабеньких пулемёта!

Не два, а три.

>В условиях господства в воздухе советской авиации - от своих, что ли отстреливаться?

Правда, есть один нюанс: ни разу вся авиация на аэродромах не уничтожалась. Ни в Польше и во Франции. Ни где! Борьба за превосходство в воздухе всё время велась после нападения. А вот уж там кто лучше в авиации и прояснялось. Вы бы хоть историю изучили. Лиддел Гарта хоть, или Типпельскирха на худой конец(хоть он и баечник).

>Зато 2.5 тонн бомб берёт!

А ТБ-7 - и того больше! Все 5 т! И от истребителей отстреливаться есть чем! Круто! Правда, без сопровождения летать опасно всё равно.

>А там и до Гибралтара дойдём... А насчёт того, что "не жаловались" - это на Вашей совести. Когда выяснилось, что характер войны совершенно оказался не тот, который планировался

Вот читаю я "наступательную операцию" и думаю: а ведь точно всё предугадал! Как похоже! Только с ударами по аэродромам переборщил. Но в остальном-то всё как в ВОВ!

>и вместо того, чтобы слетать на триста км за линию фронта побомбить оперативные тылы

Интересно, и нафига самолёту, который должен бомбить "оперативные тылы"(это Вы байку про то, что ДБ-3 - не стратегический, в отличии от ТБ-7 продолжаете?) дальность покруче, чем у ТБ-7, а? Или у фрицев "оперативный тыл" в Берлине? :lol:

>пришлось летать на бомбёжку стратегически объектов во вражеской столице - на Ваше "не жаловались" потом можно дать один ответ: "А кому ты, падла, жаловаться будешь?! Стиснул зубы и вперёд!

Сведений о больших потерях в налётах на Берлин ДБ-3 не имею. Может, подбросите?

>У тебя два сраных пулемётика вместо шести мощных огневых точек? А кого этол скребёт?!"

Вот именно! Кого скребёт? Да ни кого! ПВО Берлина - в частности. Всё равно большинство ТБ-7 до Берлина не долетят...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>- А поконкретней?

Хоти те сказать, что БТ и Т-26 круче Pz.III? Или что ЛаГГ-3 не хуже "Фридриха"? Или хотя бы "Эмиля"? Про И-16 я вообще молчу.

Вуду>- Логика простейшая: с моего детства босоногого мне внушали, что к началу войны РККА против Вермахта была вещью заведомо уступающей и количественно и качественно.

Не заведомо, но по численности уступали. Пол качеству, тоже, увы...

>Есть многократное преимущество и в количестве и в качестве на июнь 41-го года.

Кх... Ну-ка, ну-ка! Докажите, что И-16 круче "Фридриха" в несколько раз, как истребитель...

>Реально же устаревшей техники было с "гулькин нос".

Не считая всей истребительной авиации и почти всех танковых войск. Мне в моблан сейчас лень смотреть (он на другом виндоусе). Но мне не важно, что там написано. важн, что было на самом деле. А И-16, наример может попасть в графу "металллолом" (ну,в крайнем счлучае, "дрова")(шютка).Кроме как штурмовать он ни на что в 1941 не был реально способен. Так что И-16- -как учебный - маразм и сон разума за неименеем других самолётов.

Вуду>- Звиздит Ваш Широкорад, как десять сивых меринов! В каком году материалы того совешания и "МП-41" шли под грифом ДСП?! Вы о чём вообще, говорите?

Ну Вы подумайте, что я хотел сказать-то! Я говорил, что некоторые книжки по вооружению были в 30-е ДСП, а потом их засекретили. МП-41 тут не причём.

>>"Или , вот, например, когда отчёты из Кубинки по испытаниям рассекретили? Ну, думаю, не в 50-х и не в 60-х? Почему? Потому что там откроется страшная тайна, что Pz.III 68 км/ч выдавал, а БТ до обещанных 72 не дотягивал? Или что Pz.III хороший танк?"

Вуду>- Вы бы товарищ Нумер всё-таки не путали "хер с пальцем", "божий дар" - с яичницей, и т.д. Мы ведь говорим о докуметтах, составлявших десятилетия государственную тайну, а вы о каких-то несчастных испытаниях? Не разочаровывайте уж так-то, неужели Вы одно от другого не можете отличить?

Ну а я что говорю! Кому нужно было реально эти отчёты об испытаниях секретить! Но их засекретили. Куда уж там МП!

Вуду>- Потому, что в той войне, которую планировали, нужны были действительно в массовом масштабе недорогие бомбардировщики. А во время войны, как известно, вообще не до жиру - война требует страшных расходов, поэтому тогда уже и выбора не было - "мелких, но много".

Ну вот! Зделали выбор в пользу ДБ-3 только потому, что по соотношению тонн бюомбна одну потерю/стоимость с ними ТБ-7 можно и не сравнивать!
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU 140466(aka Нумер) #21.08.2002 15:05
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

140466

Вуду>>- Логика простейшая: с моего детства босоногого мне внушали, что к началу войны РККА против Вермахта была вещью заведомо уступающей и количественно и качественно.

>"Не заведомо, но по численности уступали. Пол качеству, тоже, увы..."

- "МР-41" Вам, значит, полистать лень - далеко положен, а стучать одну и ту же несуразицу который день - не лень? Посмотрите, чуть выше, мой пост Vale: у немцев самолётов на Восточном фронте почти в 7 раз (!!!) меньше чем в РККА! Танков меньше - в 6 раз! А по качеству - откройте "Самоубийство" и прочтите, пожалуйста, главы 3, 11 и 12. Иначе получается какой-то бессмысленный балаган у нас с Вами, а не диалог.

Если Вам лень, неохота и т.д. - так чего ж Вы мне мозги канифолили приглашением к дискуссии? Так, товарищ, у нас дело не пойдёт. Я могу своё время более продуктивно использовать.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #21.08.2002 15:05
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>- Для той войны, что планировал Сталин - разумеется, на фиг не нужно. Их и не строили! Я Вам уже совсем по попугайски вынужден повторять, в каждом посте одно и то же: Сталину не нужны были самолёты, чтобы бомбить кого-то на удалении в две с половиной тыщи километров.

А нахрена их строили? Дальность - то у Ила 3500-4000 км. Скажете "побочный эффект"? А Вы знатете, что сначала Ил конкурировал с СБ и продул? А потом Ильюшин его дальним бомбером сделал и он прошёл.

Вуду>Доставить такое же количество бомб на 2500 и на такое же расстояние как ТБ-7(Д макс.=5800км)

Вы меня умиляете, Вуду. Это для какого варианта, ась? Ваш пятидвигательный монстр, если я не ошибаюсь, и на 4000 не тянул. А 5800 - это с М-82(если не ошибаюсь) 1942(или 1943) года выпуска.

>ни ДБ-3(Д макс.=3800км)

И у этого было много вариантов.

>ни ЕР-2(Д макс.=4100), разумеется не могли.

А почему 2500? Почему не 2000 и не 3000? Не потому, случаем, что это в Вашу концепцию вписывается?

>А вот на расстояние в 300 км они могли увезти много груза - за счёт недозаправки топливом.

Да, особенно ТБ-7! Целых 5 тонн!

>То есть, самое то, что товарищу Сталину и требовалось по замыслу АГРЕССИВНОЙ, НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ВОЙНЫ, - я ведь для чего цитату из доклада Жукова привёл? Опять чего-то непонятно?

Агрессивной, да ещё наступательной, да ещё большими букввами! Какой кошмар!

Вуду>- Правда что ли? Вы хронику видели - что осталось от Берлина после бомбардировок?

Видел. Конечно, ведь так много плёнки про Берлинскую операцию. По сравнению со Сталинградом не впечатляет. И Дрезденом тоже.

>про Дрезден уже говорилось - сожгли его как пучок соломы за одну ночь, 115 тысяч разом погибших - это больше, чем погибло разом в Нагасаки.

Откуда дровишки? Я видел данные, что 25 тыс. убитых и 30 тыс. раненых.

>Ни фига себе "ничего страшного"! Юмор у вас несколько своеобразный. вы ещё вспомните "ничего страшного" с Ханоем и Хайфоном от В-52 - за налёт стирали квартал - в столичном городе - до лунного ландшафта.

Кстати, и это Вы считаете нормальным? Сотни погибших рабочих какой-нибудь кондитерской фабрики? На много падёт от этого боеспособность Вермахта? Да и упадёт ли?

>"Ничего страшного" - так на фига с этим бомбардировщиками огород городить? Чудак... И все 20 000 прям так "на Берлин!" и только?

Во! Прально мыслите! И 1000 ТБ - тоже "на Берлин"?

Вуду>Тактические самолёты нужны были не для разрушения предприятий на территориях, захваченных Вермахтом, они нужны для непосредственной работы по войскам противника, по стратегическим резервам противника, по подвозимым к фронту воинским резервам,боеприпасам и оружию. Для непосредственной поддержки войск и т.п.

Вуду, Ваша "гениальность в умении нести чепуху, с которой невозможно не согласиться"(с) Резун. Неуж-то я против подобного определения задач такической авиации?

Вуду>- Ну ясный день, что не нужны! А кто-нибудь (Резун-Суворов, например, где нибудь говорит, что Гитлер собирался вести
Вуду>оборонительную войну??!! :D Эйфелеву башню и все заводы Франции он взял целёхонькими.



После чего почти не использовал заводы. Да и Эйфелёва башня в неабочем состоянии досталось... А вот насколко он Роттердам взял целёхоньким...



Вуду> ДЛЯ ЧЕГО ЖЕ ИХ УНИЧТОЖАТЬ?!
:confused: Самому пригодятся...

Не пригодились... На эйфелёвой башне лифт сломался. Заводы не нужны...

Вуду>- Задайте ещё более смешной вопрос: "почему Япония не испугалась атомных бомбардировок (да и "простые" бомбардировки её в полный порошок стёрли), разгрома, оккупации, унижения и позора?

Хана без войны и надежда на повторение 1905 года при войне.

Вуду>И сами на него ответьте: "Ах, если б знать..." :D

Ну понимаете, бомберы у США к этому моменту были. А о потенциале США япошата не могли не догадываться. И уж должны были быть реалистами, что бы понимать, что подорвать они его не в силах.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #21.08.2002 15:05
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>Вуду(почёсывая в промежности)
Вуду>- Да, должен был уметь попасть, с учетом установленных на тот период нормативов.

Как штурманы летать, да?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #21.08.2002 15:24
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>Vale

>>"Танки были все как один - быстрые как БТ

ja-ja. Ну почти, все как один.

>плавающие как Т-40

Были и такие. Только немцы постролили их в нармальных пропорциях. 50 штук. А чем нашим танкистам плавающие так нравятся - до сих пор не пойму. И ещё: почему не возобновили выпуск плавающих танков в 1943-1944. Ведь мы наступали! Или, может, они не так нужны, как кажется резунистам?

>с пушкой и броней как у КВ-2

Таких не было.

>и десантируемые с ТБ-3

Да и у нас таких было только 3000 Т-38. Хотя, разве их можно было десанитировать? Я не знаю. Знаю, что можно было десантировать Т-27. Но это не танк, а танкетка и вообще, сон разума. В конце концов, её место черекз 10 лет занял Т-70. А до этого - одни не слишком удачные конструкции.

>как у Гроховского, так? Сказка про белого бычка?"

А это кто такой? Конструктор Г-11? Так его после 22 июня производить начали.

Вуду>- Танков у немцев было 3712. Всего.

ОТкуда данные? Я слышал, что 5800. Но среди них много французских, укоторые в боях не учавствовали.

Вуду>По "МП-41" на 1.01.41г в РККА их было 21 564, к 22.06.41г - порядка 23 тысяч.

Но и среди этих достаточно танков, которые только в металлолом годятся.

Вуду> Тяжелых (на 1.0141): КВ + Т-35 - 299, должно было поступить в 1941 ещё 900. Средних(на 1.01.41): Т-34 + Т-28 - 562, должно было поступить за год ещё 2500. Лёгкие БТ - 7450 (новых поступлений не планировалось). Лёгкие Т-26 - 8790 (должно поступить ещё 550).

А производство Т-26 ведь в 1940 прекратили, а что было в августе 1941 - военная самодефятельность! О, кстати, Вуду впервые признал враньё Резуна! По Резуну производство БТ прекратилось только после начала ВОВ.

Вуду>Ну, как? "Внушаить?!" Или - "ни в одном глазу"?

Внушаить. Как жаль, что такие войска, которые при хорошем командовании могли смести всё и вся угробили за несколько месяцев без толку. :( А ведь эти старенькие танки ещё как могли повоевать!

Вуду>Прискорбно конечно, что вы так и не дали себе труд заглянуть в книжки самого Резуна, предпочтя, чтобы вам "напели".

Сократ с Вами, что Вы! Я - почитатель его таланта!

Вуду>Как в том анекдоте - арию, что исполнял Карузо, приятелю напел Рабинович. И приятель недоумевает - что они нашли в этом Карузо?

Что Вы! Читал многие его книги и не по одному разу!

Вуду>Поэтому, раз уж вы так, с чужого голоса, разговорились о танках - не сочтите за труд заглянуть в книжку Резуна "Самоубийство", гл.11-12, и сказать: что и где конкретно там изложено лживо? Цифры, факты.

Мочно! Очень Мочно(да, да, именно с большой буквы и с буковй "ч"!)! Особенно про Т-35. А ещё порадовало, как я говорил, заявление о том, что что форсирование водных преград немыслимо без плавающих танков. Что такое "брод" и "мост" наш танкист не знает. У него все мосты обязаны бюыть взорванными. А если не взорванными, то только потому, что "их Жуков разминировал". Видно, Лиддел Гарта "коммунистические историки" подкупили, если он сказал про подрыв мостов "в этом деле русские проявили себя истенными профессионалами".

>>"Вам, по-моему, уже 20 раз объяснили: в 41м техники было достаточно.

Достаточно. Вот бы команджование не требовало контрударов в никуда и без авиаподдержки... Да и мастерство бойцов получше было. Но это уже идеальный случай. Или много танков, или хорошо подготовленные кадры.

>Недостаточно радиосвязи, грузовиков, и умения воевать - вообще, ни на чем, ни на танках, ни на самолётах."

Точно-точно. Как же так, с столькими недостатками - и в Европу! Не порядок! Неуж-то за 2 недели нельзя было машин да тракторов набрать?

Вуду>- Вы местами удивляете больше, чем Нумер. :D

Видно, то, что ТБ-7 бились сами было для Вас откровением?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Исаев Алексей #21.08.2002 16:10
+
-
edit
 
Вуду>- "МР-41" Вам, значит, полистать лень

1. Извиняюсь, забыл написать "личного состава". Из-за этого исказился смысл. Сколько у кого танков я знаю. 2. Вы всё время считаете, что антирезунисты читают только "классиков антирезунизма" и ни чего больше. Ошибаетесь. И третье. МП-41 я один раз прочитал, но ничего особо интересного не нашёл.

> далеко положен, а стучать одну и ту же несуразицу который день - не лень?

Я бы задал точно такой же вопрос.

>Посмотрите, чуть выше, мой пост Vale: у немцев самолётов на Восточном фронте почти в 7 раз (!!!) меньше чем в РККА!

А теперь подумаем: сколько стояло в МВО, УрВО, ДВОВО и других тыловых округах? Во сколько раз больше, чем у Верамхта? Так почему они не остановили фрицев, когда их начали перебасывать? И почему все те войска, что были во Втором эшелоне, их не остановили? Может, огромные размеры РККА - мишура?

>Танков меньше - в 6 раз! А по качеству - откройте "Самоубийство" и прочтите, пожалуйста, главы 3, 11 и 12. Иначе получается какой-то бессмысленный балаган у нас с Вами, а не диалог.

ТОчно! Вы хоть почитайте Шмелёв, посмотрите, какие танки были на самом деле у фрицев. А то Резун любит сравнивать Pz.III Aust.A с Т-34, Т-28 с 80 мм бронированием и прочей экзотикой. А между прочем, в Вермахте уже доминировали Pz.III Aust. G и H, Pz.IV Aust. E и т.д. У них броня 50 мм, да ещё они, возможно, экранированы и имеют все 60-70. То есть, почти не уступают в лоб Т-34 по броне. И борт 30 мм, а не 15, как у Pz.III Aust.A Они почти не уступают по броне и Т-28 с 80 мм лобовой брони, которых кот наплакал. Вот интересно, как он делает из разведовательного и никуда не годного ни как НПП ни как "крейсерский" танк Т-40. Он даже характеристики не называет. Главное приемущество - "плавающи". ТОлько я так и не понимаю, что оно даёт. И ещё: самоубийство я читал. Сон разума покруче Ледокола. Как говорят в таких случаях, "маразм крепчал".

Вуду> Если Вам лень, неохота и т.д. - так чего ж Вы мне мозги канифолили приглашением к дискуссии? Так, товарищ, у нас дело не пойдёт. Я могу своё время более продуктивно использовать.

У Вас, видно, больше нет аргументов, кроме как обвинять всех остальных в том, что никто ничего не читал?
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU 140466(aka Нумер) #21.08.2002 16:14
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Что-то нумер не справляется без старших товарищей :-(

Вуду>Доставить такое же количество бомб на 2500 и на такое же расстояние как ТБ-7(Д макс.=5800км)

Это данные ТБ-7 с М-82, которых в 1941 г. не было. С дизелями М-40, с которым ТБ-7 сыпались с конвейера в 1941 г., все было гораздо хуже. Теоретически ТБ-7 с дизелями имели дальность 5460 км, но в реальности эта дальность не обеспечивалась «из-за выброса масла через дренаж» (статья М.Маслова в М-Хобби №5/6 за 1997 год). Даже без работающего АЦН ТБ-7 с М-34ФРН показал дальность всего 3000 км с 2000 т. бомб.

Вуду>ни ДБ-3(Д макс.=3800км),

И ДБ-3 с моторами М-85 с 1000 кг бомб имел дальность аккурат 4000 км. А хитрый Вуду привел данные реальных поздних машин в сранении с бумажными цифрами ТБ-7.

Вуду>ни ЕР-2(Д макс.=4100),

С М-105? :-)

Вуду> >"И последнее: чем 1000 ТБ-7 круче 20 000 амерских бомберов, которые ничего страшного с Берлином не сделали?"

В сравнении с "Летающей крепостью" ТБ-7 это просто барахло. Слишком много в его конструкции было устаревших решений, как в технологическом, так и в аэродинамическом планею. Это, прежде всего, чрезмерно толстое крыло из-за которого ранние Б-17С давали в серии 520 км/ч на 7600 м при двигателях в 1100 л.с., а ТБ-7 с 4-мя 1350 л.с. АМ-35А достигал 443 км/ч на 6366 м, ТБ-7 с 4-мя 1050-сильными М-34ФРН и 850 л.с. М-100 в АЦН достигал всего лишь 403 км/ч на 7900-8000 м.
И не толькот крыло. Американцы убирали колеса в мотогондолы против полета, за спину двигателя. Мотогондола получалась чистенькая и обтекаемая. На ТБ-7 были сооружены два сарая на ближних к фюзеляжу двгателях.

Вуду>- Правда что ли? Вы хронику видели - что осталось от Берлина после бомбардировок?

Во-первых, что мы опровергаем? Если тезис В.Суворова о том, что 1000 бомберов хватит чтобы испужать Германию, то факт наличия 30 тыс. американских 4-моторников говорит об обратном. Если же речь о самой воздушной войне, то посчитайте на досуге, сколько стоят 30 тыс. тяжелых бомберов, стоимостью по 200-300 тыс. баксов каждый. Для справки - цена Шермана составляла 50 тыс. долларов. Бюджет не резиновый и если мы будем выпускать орду тяжелых бомберов, бабок не хватит на что-то другое и нас разобьют на суше.

>>"Ах, да, почему фрицы не испугались американских бомберов в 1941, КОГДА объявили Штатам войну?"
Вуду>- Задайте ещё более смешной вопрос: "почему Япония

Немцы перед Барбароссой считали, что у нас есть 1000 бомберов, способных долететь до Берлина. Их это не остановило.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Исаев Алексей #21.08.2002 16:18
+
-
edit
 
Дальность полета в зависимости от боевой нагрузки (нормальная -1 т, максимальная до 3 т) соответственно менялась. При крейсерской скорости в 340 км/час с боевой нагрузкой в 1 т она достигала 3600 км, с 500 кг бомб до 4000 км.
. С двумя тоннами бомб при полной заправке максимальная дальность полета Пе-8 составляла: с моторами АМ-35А - 3600 км, с М-40 или М-30 - 5460 км, с М-82 - 5800 км. - Информация - с Вашей ссылки, Вуду. И Вам не стыдно?!
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду> Покажите мне, дорогой товарищ Нумер, что здесь делать ТБ-7? На фига он тут нужен? Зачем на него силы и средства вообще отвлекать, когда перед РККА стоят свершенно другие задачи?

Осталось вспомнить, чему был посвящен доклад Жукова - фронтовой наступательной операции. ТБ-7 для такой операции не нужен. Воздушную войну, нанесение ударов с воздуха по городам и весям планируют другие лица, не те, кто осуществляет командование фронтами. дальнебомбардировочные полки подчинялись штабу ВВС, а не командующим фронтов.

Вуду>- В свете вышесказанного т.Жукоым - действительно, нужно штамповать как пирожки ДБ-3.

Который "дальний бомбардировщик" и предназначен совсем для других целей, чем авиаия ближняя(к которой относились СБ, ББ-1(Су-2) и Пе-2). В действовавшем на 1941 г. ПУ-39 есть понятие «дальняя бомбардировочная авиация», а задачи ее определены так: «Дальняя бомбардировочная авиация имеет основным назначением: уничтожение авиации противника на ее аэродрамах, разрушение крупных целей военно-промышленного значения, морских и авиационных баз и других важных объектов в глубоком тылу противника; уничтожение линейных сил флота в открытом море и на базах; прекращение и нарушение железнодорожных, морских и автомобильных перевозок». (ПУ-39, Глава 2, раздел 30) Задачи, как мы видим, вполне соответствуют тому, что принято называть стратегическими бомбардировками. В «ТТТ к бомбардировочному самолету дальнего действия ТБ-7 4 М-34ФРН», которые получил получил ЦАГИ из НИИ ВВС 20 января 1935 г. заданы те же самые задачи, которые форумулирует Устав:
«1.Назначение самолета:
Бомбардировщик дальнего действия.
2.Объекты действия.
а) Объекты административного и политического значения, расположенные в глубоком тылу противника
б) Промышленные предприятия военного назначения
в) Узловые и крупные железнгодорожные станции и мостовые сооружения наиболее жизненных магистралей
г) Государственные и центральные склады, аэродромы и авиабазы, расположенные в глубоком тылу противника.
д) Морские базы, боевые и транспортные корабли в портах и открытом море на пределах радиуса действия бомбардировщика.»
ТТТ к ТБ-7 были утверждены начальником управления Воздушных Сил РККА Я.И.Алкснисом 31 января 1935 г.


Вуду> который планировался, и вместо того, чтобы слетать на триста км за линию фронта побомбить оперативные тылы, пришлось летать на бомбёжку стратегически объектов во вражеской столице

Это уже было. ДБ-3 летали и бомбили финские города. Бомбили Плоешти. Так же как англичане на Веллингтонах и Уитли. С теми же самыми пулеметами винтовочного калибра.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Исаев Алексей #21.08.2002 17:20
+
-
edit
 
Исаев Алексей

Вуду>> Покажите мне, дорогой товарищ Нумер, что здесь делать ТБ-7? На фига он тут нужен? Зачем на него силы и средства вообще отвлекать, когда перед РККА стоят свершенно другие задачи?

>"Осталось вспомнить, чему был посвящен доклад Жукова - фронтовой наступательной операции. ТБ-7 для такой операции не нужен. Воздушную войну, нанесение ударов с воздуха по городам и весям планируют другие лица, не те, кто осуществляет командование фронтами. дальнебомбардировочные полки подчинялись штабу ВВС, а не командующим фронтов."

- Давайте всё-таки выясним, какую войну планировал т.Сталин - оборонительную или наступательную? Того же типа, что планировал ген.штаб Финляндии, когда она "усиливала провокации против СССР, с целью наглой агрессии" (кролик решил слониху изнасиловать), или того типа, что планировал верховное главнокомандование Вермахта против той же Франции, к примеру? Или - против Польши? Не было возможности готовиться к двум типам войн сразу, а они очееень отличались по массе параметров - от военного строительства соответствующей напрвленности, которое, как совершенно справедливо отмечает Резун, требует не дней, не месяцев, но - лет, до организации пропаганды не только в армии, но и среди народа страны.

И вопрос о приоритете тяжелых бомбардировщиков или фронтовых - не самоцель, разумеется, а только средство выяснить - что же Сталин намеревался делать - сидеть и ждать удара, а потом на него отвечать (он бы его вообще мог не дождаться, потому, что интенсивность военного строительства в СССР многократно превосходила соответствующую в Германии и окрестностях), или наносить его Гитлеру в спину, пока он там перед Ла-Маншем дрыгается. "Вот в чём вопрос".
А трескотню про пару сотен км даьности того или иного бобардировщика, или "турель сняли - турель поставили" - это не со мной. Это несерьёзно. Где-нибудь, когда-нибудь, с кем-нибудь...
Сегодня моё время истекло, завтра я готов продолжить.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Вуду>Поэтому на 1.01.41г самолёты боевой авиации выглядели так (в скобках - их потребность - по Ген.штабу РККА и тов.Сталину):
Вуду>- тяжёлые дальние бомбардировщики - 453 (306, хохочите, Старый, их "слишком много"!);
Вуду>- дальние бомбардировщики - 1524 (2227);
Вуду>- ближние бомбардировщики 3672 (6222 - вот что нужно тов.Сталину для полного счастья!);
Вуду>- штурмовиков - 838 (945 - некоторая нехватка).

Осталось вспомнить про разницу в цене дальнего и ближнего бомбера. Большее количество ближних бомберов объясняется во-первых тем, что парк стратегической авиации это хай-тек того времени, требующий более квалифицированных кадров(экипажей), а во-вторых меньшей стоимостью ближнебомбардировочной авиации. СБ выпуска завода № 22 стоил 265 тыс. руб., завода № 125 365 тыс.руб. ДБ-3 стоил примерно 600 тыс. рублей Ер-2 800 тыс. рублей. Если перемножить цифири мобплана на стоимость самолетов, то получается, что распределение бюджетных средств междудальней и ближней авиацией было примерно равным.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU 140466(aka Нумер) #21.08.2002 18:25
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>. А И-16, наример может попасть в графу "металллолом" (ну,в крайнем счлучае, "дрова")(шютка).Кроме как штурмовать он ни на что в 1941 не был реально способен. Так что И-16- -как учебный - маразм и сон разума за неименеем других самолётов.

не надо утрировать - в умелых руках он не металлолом хотя конечно и не Емиль. рекомендую почитать о действиях Фиат 42 в Африке. хорошие летуны на них Харриков валили.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #21.08.2002 18:27
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>- Не было возможности готовиться к двум типам войн сразу,

Хе-хе. Интересно. А как же иначе? Страна должна выдержать любой удар. Вот Англия в своё время с одной стороны строила десятки мощных крейсеров, что бы защитить свои коммуникации от крейсерской войны, но в то же время готовилась к решающим сражениям броненосцев, строя десятки оных. Крейсерская война и завоевание господства на море путём решающего сражения - противоположные типы войн на море. И ничего, всё нормально было.

>а они очееень отличались по массе параметров - от военного строительства соответствующей напрвленности

Ну и какой? Немцы очень оперативно перестроились с наступательной концепции войны на оборонительную. Правда, к тому времени, силы были уже не равны.

>которое, как совершенно справедливо отмечает Резун, требует не дней, не месяцев, но - лет,

Интересно, почему? Никаких аргументов я у него не увидел.

>до организации пропаганды не только в армии, но и среди народа страны.

Ага. 22 августа Гитлер - сволочь, 24 - союзник.

Вуду>И вопрос о приоритете тяжелых бомбардировщиков или фронтовых - не самоцель, разумеется, а только средство выяснить - что же Сталин намеревался делать - сидеть и ждать удара

Маразм. Ждать удара можно только тогда, когда нет времени ответить своим ударом. Если это так и СССР собирался напасть, то почему Германия не зарылась в землю на Восточном валу?

>а потом на него отвечать (он бы его вообще мог не дождаться, потому, что интенсивность военного строительства в СССР многократно превосходила соответствующую в Германии и окрестностях), или наносить его Гитлеру в спину, пока он там перед Ла-Маншем дрыгается.

Это круто. Гитлер на 22 июня держал 40 % войск на Западе. Неуж-то жалкие 23 дивизии что-то бы изменили?

Вуду>А трескотню про пару сотен км даьности того или иного бобардировщика

Пару сотен? Да Вы меня на 2200 км собирались надуть! Это более 50% от реальной дальности бомбера.

>или "турель сняли - турель поставили" - это не со мной. Это несерьёзно.

Это означает, что аргументов нет? Разве не Вы начали разглагольствовать о дальности и вооружении того или иного самолёта?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

israel>не надо утрировать - в умелых руках он не металлолом хотя конечно и не Емиль. рекомендую почитать о действиях Фиат 42 в Африке. хорошие летуны на них Харриков валили.

Ну я же сказал "шютка"... А так и Новотны с И-153 заваливали.

 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду>- Буква "хер" является совершенно легальной буквой русского алфавита. Такой же, как "аз", "буки", "веди", "глаголь", "добро"...

Значения "хера" по Далю я знаю. Только вот как-то не стыкуется "хер собачий" с Далем.

Moderatorial

Вуду - [+] за обсуждение модераториала в топике. По сумме попыток - [!][*][*], т.е. read-only.

Прошу у участников прощения за то, что вынужден лишить вас собеседника.
 
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

Только не забывай отмечаться в топике с moderatorials. Чтобы точно знать, когда R/O будет снято (у нас награды условно держатся месяц).

К Вуду - напомню правила. R/O распространяется только на этот форум и дело это добровольное, т.к. специальных средств блокировки доступа к отдельному форуму нет. Но при попытке писать сюда до снятия R/O будет выставлен уже настоящий общий R/O на все форумы.

 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
=KRoN=>Только не забывай отмечаться в топике с moderatorials. Чтобы точно знать, когда R/O будет снято (у нас награды условно держатся месяц).

Уже пишу. ;) Я приболел, а работать все равно приходится, поэтому так неаккуратно получается. :(
 
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

Тогда забей на форумы и беги лечись! :)
Выздоравливай!

 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>- А Вы почитайте, почитайте.

Хотя какая разница?! Что, я над Египтом не летал? Да и чему меня Елена Вячеславовна учила! Там же пустыны! Видимость - прекрасная.

Вуду>Во-первых, у него членов экипажа 8-11!

Ну если это приемущество...

>2х20мм пушки, 2х12.7мм пулемёта, 2х7.62 пулемёта! Это Вам - не хер собачий!

Как В-17 били, так и эти бить будут. Да, потяжелей, чем 1*20 + 2*7,62.

>Представляете, сколько огневых точек?

Да, 5 точек. В хвост - до 4.

>И все "мочат" атакующий истребитель противника! А у ЕР-2 - 4 человека, 1х20мм пушка и 2х7.72 пулемёта. Всего. Вчетверо меньшая бомбовая нагрузка!

Не надо "ля-ля". Во-1, уж точно 2 тонны. И уж точно до Берлина. Во-2 по некоторым сведениям все 5 тонн поднимал. Исаев?! Проясните ситуацию...

>У ДБ-3 - вообще 3 человека экипаж (не забудьте, что один - лётчик, вообще занят пилотированием и отражении атаки участия принимать не может).

А не 4?

>Вооружён он всего 3х7.62 пулемётами. Бомб - 2500 кг, но их ведь ещё довести надо...

Учите матчасть! К этому времени были ДБ-3Ф с 1*12.7. Да ещё примерно в это время появились монстры с ШВАКом в верхней турели. И ещё: в 1941 эффективность авиации ПВО Берлина не слишком большая ночью была.

Вуду>И ещё о ТБ-7: "Отмечалось, что самолет на большой высоте превосходит по скорости все известные тяжелые бомбардировщики и сравнялся с лучшими истребителями."

Да. В 1936. "Илья Муромец" тоже немного истребителям в своё время уступал... :lol:

Вуду>Но мы ведь не об этом спор ведём, одна из главных составляющих проблемы "резунизм и анти" - насколько вооружённые силы Советского Союза были готовы к войне?

Так кто по частям просил? Итак. ТБ-7 валится и без помощи истребителей. Надежд на крупносерийное производство мало. Главное приемущество - хорошее оборонительное вооружение. Другой полюс: ДБ-3. Надёжен удивительно. В серийном производстве. Штампуют тысячами. Минус - маловато несёт и слабое оборонительное вооружение. Ну нечего, всю войну производили и не жаловались.

>и по ТТХ оружия

Если бы. :(

>Обратите внимание на это. Устаревшие самолёты там выделены в отдельную графу. Поэтому этот документ был столь засекречен более полувека. Никаких других причин я не усматриваю.

Не понимаю логики. Поясните.

Вуду>Если у Вас есть альтернативная версия на этот счёт - изложите.

Да дурь обычная. Как Широкорад говорит: сначала были книжки "для служебного пользования", а потом засекретили. Начили гонять всех, кто на них ссылается. Или , вот, например, когда отчёты из Кубинки по испытаниям рассекретили? Ну, думаю, не в 50-х и не в 60-х? Почему? Потому что там откроется страшная тайна, что Pz.III 68 км/ч выдавал, а БТ до обещанных 72 не дотягивал? Или что Pz.III хороший танк?

P.S. А Вы никогда не задумывались, почему произвели только 79 машин, если эта такие супермощные бомберы, а построили 6000 ДБ-3? Ведь по Резуну "когда началась война, серийное производство возобновили, но было поздно"?
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

140466

Вуду>>- Я же Вам говорил уже, что 22 года прослужил (а говоря "человеческим" языком - проработал) в Челябинском высшем военном авиационном училище штур-ма-нов. Штуки три "собаки съел" на их непосредственной лётной подготовке - на земле и в воздухе в течение 15 лет. Вы будете смеяться, но я как никто здесь представляю, чему и как курсантов-штурманов учат. Смайлик не надо ставить?

>"Хватит выставлять себя идиотом!"

- На кого-то я, может быть, и обиделся бы, но на Вас обижаться - грех. Прежде чем подумать на меня: "А не идиот ли Вуду?!" - быстренько спохватИтесь и проверьте себя: "Ой, а не идиот здесь ли я сам?!"

>"Я спрашивал, знаете ли не то, как Вас учили, а то, как учили тех штурманов. А Вы что говорите?"

- Если бы Вы внимательно читали то, что я пишу, то поняли бы, что в Челябинском ВВАУШ я не учился эти годы, я обучал курсантов-штурманов штурманской подготовке. А меня, в мои курсантские годы, обучали штурманской подготовке в Барнаульском ВВАУЛ те самые полковники, которые были курсантами-штурманами в 40-х годах, в тот самый период, о котором мы и говорим. если бы Вы почаще спрашивали себя: "Ой, а не идиот ли здесь я сам?" - То Вы смогли бы догадаться, что такая вещь как "счисление пути по времени" в 30-х годах, в 40-х, 80-х и сегодня ничем абсолютно не отличается друг от друга. Появилось масса нового оборудования, появилась масса новых методик определения места самолёта и других навигационных элементов полета. но старые способы никуда не делись, новые их просто дополнили. Мы не будем брать "загнивающий Запад", где на В-1В и В-2 штурманов просто нет - там их функции выполняют несколько компьютеров, а два лётчика В-2, например, выполняя полёт на бомбёжку Югославии, счисления пути по времени в течении всех 44 часов полёта не вели, сволочи, принципиально. А вот два штурмана на Ту-95МС, летая вокруг какой-нибудь Скандинавии - таки да, ведут, да ещё как! Со страшной силой. У них тоже есть ещё штук десять способов определения места самолёта и навигационных параметров, однако - ведут, родёмые, как и их предки в 1936 году.
И обучение этой методике в 30-х и в 90-х ничем принципиальным не отличалось. Так же, например, как нет принципиальных отличий сегодня в обучении снайперскому делу по сравнению. скажем с 1943 годом, хотя много и новых наработок, прицелов и пр. Но базис, основа - нет, они не изменились принципиально. Так же, как обучение езде на велосипеде в 1913 году и 2002 - нет принципиального различия. Вот если дальше, обучать ездить на одном колесе, к примеру - тогда да. А если на двух, как обычно - то же самое. Как поняли?

>"Ну "не учили" и "не умели" - немного разные вещи. ТОлько это я встречал в совершенно разных местах."

- Курсант, после окончания курса лётного (штурманского) обучения, да будет известно Нумеру, записавшего меня кандидатом в идиоты, по выпуску сдаёт Государственные экзамены, где его знания, умения и навыки оцениваются Государственной экзаменационной комиссией. Которая ставит свои фамилии и расписывает в соответствующих ведомостях. Если выяснится, в каком-нибудь 1937-38-39-40 году, что молодой выпускник высшего штурманского училища прибыв в часть ни хера не умеет из того, что он уметь обязан на оценку не ниже "хорошо" (с оценкой "удовлетворительно" к полётам никто никогда не допускается), то люди, которые проверяя его на выпуске это не выяснили, а дали ему "путёвку в жизнь" так, просто, сильно рисквали своими шкурами. А поскольку своя шкура всегда дороже, то таких дебилов среди членов комиссии, уверяю Вас, было совсем немного. Учили тогда - на совесть, - потому, что очень всем жить хотелось. Маразм в обучении курсантов начался тремя десятилетиями позже, в "застой". А в 30-40-ые - Боже сохрани! А кто был неспособен - процентов 6-7 - отчисляли "в обоз". Полно было наземных специальностей. Так ведь обучение продолжалось и в части, куда прибывал олодой выпускник: у него появлялся и командир звена (отряда) и штурман звена (отряда), которые головой отвечали за подготовку любого балбеса, проскочившего как-то предыдущие фильтры, был у него командир эскадрильи и штурман эскадрильи, командир полка и штурман полка. И все за этого балбеса в ответе - чтобы или срочно из него "человека" сделать, или, если это невозможно - убрать к чёртовой матери! На нелётную работу. или под статью - "за саботаж"...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Конструктор #22.08.2002 21:45
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
=KRoN=>Тогда забей на форумы и беги лечись! :)

Хех... Ты ж видишь что тут начинается, стоит хоть на пару дней без присмотра оставить.

=KRoN=>Выздоравливай!

Спасибо! :)
 
RU 140466(aka Нумер) #22.08.2002 21:58
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

israel>>не надо утрировать - в умелых руках он не металлолом хотя конечно и не Емиль. рекомендую почитать о действиях Фиат 42 в Африке. хорошие летуны на них Харриков валили.

Ключевое слово-"хорошие летуны". А не сержанты ускоренного выпуска с налетом в пару десятков часов.
А много у нас было (да и есть) "хорощих летунов"? :(
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Гарпунер #25.08.2002 16:34
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Ну что тут сказать? Я думаю, что пора подводить итоги. 1. Убедить Вуду не удалось (впрочем, это и не планировалось). 2. Я так и не узнал, почему (по мнению Резуна) тысячью ТБ-7 разнести в пух и прах Берлин можно, а 2000 ДБ-3 и Ер-2 - нельзя. Дальность 5-двигательных ТБ-7, вопреки утверждениям Вуду, оказалась куда меньшей, чем у ДБ-3. 3. Я так и не узнал, почему большое количество техники РККА указывает на агрессивные намерения. 4. Куча моих аргументов на смежные темы осталась вообще без ответа. Если кто-то из резунистов хочет продолжить разговор - соообщите, или сразу заводите новую тему - там и поговорим!
Быть, а не казаться!  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru