Разговор с Вуду.

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Гарпунер #25.08.2002 17:06
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

140466>Про Циолковского не знаю. Но Резуен действительно врёт! ... Также вреньё про то, что Крымфронт наступал, когда его уничтожили.

Никита, блин, документы про подготовку Крымфронта к наступлению в апреле 1942 года не являются секретными. Наступление действительно готовилось, более того - это была вторая попытка после неудачного февральского наступления.
Манштейн упредил Козлова.
Если остальные "аргументы" против Суворова столь же обоснованы - мне жаль антирезунистов.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #25.08.2002 17:21
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

140466>...он расхваливает "сорокопятки", говоря, что они танк любой немецкий могшли подбить(что не совсем соответствует истине, т.к. в лоб Pz.III и IV не брались, а в борт брались как минимум, с трудом)

Ув-важаемый Н-нумер!
К Вашему сведению, у "Тройки" броня была 30мм по кругу. Поясните, пожалуйста, в силу каких именно причин снаряды 20К пробивали 30мм сбоку танка и не пробивали те же 30мм спереди?
Про "четверку" - аналогично.

140466> ... он говорит, что гаубицы - только для агрессии. Запамятовал, наверное, наш вояка, что гаубицы и как ПТО годятся

Я уже замучался доказывать обратное. НЕ ГОДЯТСЯ ГАУБИЦЫ ДЛЯ ПТО!
Да, разумеется, из них можно вести огонь прямой наводкой! Но гаубица не пригодна для ПТО - она велика, тяжела и страшно дорога. Вместо 1 гаубицы можно сделать 4-5 орудий ПТО. А прицеливаться с такой скоростью горизонтального наведения (и с тем усилием на маховике) практически нереально.
Зверобои были хороши против Тигров с их боевой скоростью 6км/ч, но против Т-34 практически бесполезны.

140466>Ах, мне ещё очень смешно было, когда он расхваливал Т-40. Супер-танк. Правда, характеристики он не разглашал, ну и правильно, ведь засмеют читатели, если узнают, что у него только ДШК да ДТ. И про бронирование не расказывает: действительно, ведь нечем гордиться, 13 мм всё-таки.

Напомню, что уже после войны наши сделали ПТ-76 (до сих пор на вооружении) с такой же броней и 76-мм пушкой. И считается прекрасным танком! А янки даже в 1943-1944 годах использовали Аллигаторы с броней 7мм и простым пулеметом (потом, правда, ставили 12,7мм браунинги и даже пушку) - но тот в 3 раза больше.

140466>...хотя Резун и признал, что Т-40 - танк разведовательный, он его почему-то на форсирование рек отправил. Видно, под впнчатлением единственного применения нескольких Т-38 в 1944 году.

Следует ли вспоминать про марш Т-38 по Ильменю? 30-40 километров исключительно по воде...

140466>... он говорит, что красные пакеты не вскрывались, а я читал ...

Читал, да не понял. Вон, 41-я дивизия тоже действовала строго по мобплану. Ну и что? Мехкорпуса просто выдвигались броском к границе, что было очевидно (кстати, сие выдвижение было ошибкой - вспомните 8мк!).
Вопрос о другом: был ли единый план отражения агрессии, частью которого должны были стать красные пакеты соединений?
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #25.08.2002 17:39
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Вуду>>И чего эти американцы В-29 тысячами наклепали, когда у них были такие хорошие и прекрасные В-17?

Конструктор>Вуду, Вы специально тупите? Ну не долетал В-17 в 44 до Японии! Такой "хороший и прекрасный". Что амам делать было: или срочно сотни тысяч солдат гнобить, для штурма баз по-ближе (а это только Курилы и Окинава), или гнобить сотни тысяч баксов, чтоб срочно спроектировать В-29?
Конструктор>Они предпочли второе. Уважаю.

Э-э, батенька, тупить изволите. (Сорри)
Янки сделали И ПЕРВОЕ, И ВТОРОЕ. И сделали В-29, и штурмовали Окинаву. Вот на кой черт надо было гробить солдат в Гвинее и на Филиппинах - я не знаю. После захвата Мариан все южные острова благополучно отваливались.
Так что про В-29/В-17 пальцем в небо.

Кстати, насчет ТБ-7 и ИЛ-4: преимущества первого очевидны. Самолеты разных поколений. Отказ от первого - не в целях увеличения выпуска второго, а ради самолетов поля боя.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #25.08.2002 17:46
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Вуду>>3. способность товарища Сталина (при посредстве т.т. Ягоды, Ежова, Берии мобилизовывать народ на трудовые подвиги - и вы здесь какое-то американское демократическое сраньё в пример ставите?! Несерьёзно. Очень.

140466>Но амеры построили больше самолётов и примерно столько же танков, прич1м самолётов построили больше в 3 раза!

1. Какую часть территории США захватили немцы?
2. Какую часть промышленности США пришлось эвакуировать?
3. Какая часть энергетических и сырьевых ресурсов США была захвачена врагом?
4. Можно ли сравнить МИГ-3, ЯК-1 и Буффало?
5. Можно ли сравнить Т-34 (или даже БТ-7) и М1А4?
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #25.08.2002 18:19
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

>>Я не говорю, что налёты - ненужная вещь, но войну ими выйграть ой-как сложно.
israel>ты это только Хорикоши и Окумия не говори (хотя они и умерли). они все на Крепости валят. :)
israel>конечно это не относится к СССР в 41 но все же...

Слушай, Израиль, млин, что-то ты стал путаться. То Ланкастеры в начале 1941 года полетели, то Крепости войну выиграли... между тем сами янки честно признали, что эффективность налетов 8ВА была низкой.
Кстати, главная проблема В-29 для японцев - высотность. Зеро просто не доставали суперкрепости.
Что и делает ТБ-7 (в случае доведения, разумеется) уникальным самолетом - ему по фигу были бы все 109 и 110. И никакого сопровождения не надо.
Конечно, сор временем немцы нашли бы противодействие - создали бы высотные истребители или ЗУР - но психологический момент массированных налетов в начале войны был бы колоссальным.

>>Конец Японии был предопределён тогда, когда влот "кончился".
israel>одна из причин почему он кончился - разведка проводимая Б17 и Б24.

Э-эй, Саш, ты ничего не перепел? Каталину с Крепостью спутал? :)
К твоему сведению, разведкой над морем занимались исключительно флотские самолеты, а В-17 и В-24 - самолеты армейские. Иное ведомство.
Кстати, когда В-24 под Гуадалканалом сумели-таки разбомбить 1 (один) японский эсминец, его капитан сказал: "один раз когда-нибудь даже Крепости попадают".

>>И Крепости добивали уже остатки в базах.
israel>проанализируй статистику производства тех же самолетов в Японии до начала бомбежек и после. оч-ч-чень занимательно.

Давай проанализируем. Поразительное, конечно, достижение - разбомбили заводы Накадзимы после того, как уже произведенным самолетам было не на чем летать. ;)
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #25.08.2002 18:24
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

М-да, все-таки уровень аргументации у Исаева несколько... более высокого порядка, что ли?
Что ж, тем интереснее.

И.А.>Налетали ДБ-3, ДБ-3Ф и Ер-2. Преимуществ у ТБ-7 перед этими машинами за исключением калибра бомб не было. Ер-2, кстати, и по калибру поднимаемых бомб был наравне с ТБ-7. ТБ-7 это дорогой, устаревший на момент госиспытаний сарай, а не вундерваффе.

Алексей, единственным (и потрясающим) преимуществом ТБ-7 перед прочими была высотность. Именно это, а все остальное нсущественно. Разумется, с 5 двигателем. Разумеется, доведенного до ума (до серии). Задача не была поставлена - и не довели.

И.А.> Финны удержали советское насутпеление только потому что успели отмобилизоавться ДО начала боевых действий.

Согласен. Как ни странно. :eek:

И.А.> И перебросить войска к границе. Ну и опыта немцев WWI у РККА в 1939 г. не было. Вермахт бы Линию Маннергейма прошел как нож сквозь масло, как это было с Летичевским и Новоград-Волынским УРами в 1941 г.

Да-да, а также с Рава-Русским и Киевским.
Ешшо просьба - уточнить, какие именно УРы вермахт брал в сильные морозы. ;)

Впрочем, Вы до сих пор считаете, что там было -3, верно? :P
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #25.08.2002 18:58
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Конструктор> Пример, как 1000 самолетов будет пилотироватся "десятком квалифицированных командиров" - в студию!

П-жалста! Великобритания, 1943 год, налеты Ланкастеров и Галифаксов. Немногие грамотные штурманы - в экипажах лидеров. Остальные ни черта не умеют.
Впрочем, бритты считали недоумками немецких штурманов.
P.S. т.Красовский перед войной командовал Краснодарским училищем штурманов, если не ошибаюсь. Дык там не на У-2 летали. И не 15 часов.

Конструктор>Примеры приведите, пожалуйста. Из советской истории.Или израильской :) .Когда с помощью "ствола" удалось значительно сократить время разработки авиационной техники.

Мемуары т.Яковлева. Или т.Новикова.
Уточнять?
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #25.08.2002 19:13
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Нумер!
Тот факт, что Вы сумели прочитать Лиддел Гарта, конечно, свидетельствует в Вашу пользу.
Тем не менее:

1. На 22.06.1941 Ме-109f было...
2. И-16 последних серий дрались с Ме-109e практически на равных. (есть свидетельства летчиков)

>>плавающие как Т-40
140466>Были и такие. Только немцы постролили их в нармальных пропорциях. 50 штук.

3. Ни одного плавающего танка у немцев не было. Никогда. Были дооборудованные для движения по дну Т-4 (70 штук).

140466> О, кстати, Вуду впервые признал враньё Резуна! По Резуну производство БТ прекратилось только после начала ВОВ.

4. БТ-7М выпускался параллельно Т-34 на ХПЗ. И в 1941 году тоже.

5. Насчет многократной пурги про бесполезные плавающие танки: к Вашему сведению, роль НПП при форсировании сегодня играют БМП и БТР - аналоги Т-37/40. Так что уймитесь со своими шутками, пожалуйста!
Быть, а не казаться!  
RU Исаев Алексей #25.08.2002 20:06
+
-
edit
 
140466>Ну что тут сказать? Я думаю, что пора подводить итоги.

В какой-то степени да.
Прочитал весь топик - в основном обсуждался ТБ-7.
Оч-чень жаль, что обсуждение свелось к пошлому обмусоливанию технических подробностей. Плюс откровенная ложь о Суворове.

Во-первых, Суворов никогда не писал, что 1000 ТБ-7 могли выиграть войну. 1000 ТБ-7 стали бы (как и 1000 Б-17 или Б-29) оружием устрашения, демонстрацией мощи. То есть иметь эти самолеты надо было ДО, а не ВО ВРЕМЯ войны.

Во-вторых, не надо всерьез сравнивать ТБ-7 и Б-29. Это самолеты разных поколений и разного уровня доведенности. Нет ни малейшего сомнения, что если бы ТБ-7 пошел в крупную серию, его бы довели до ума.

В-третьих, Советская авиация обладала поистине уникальным опытом аэронавигации: корпусом полярных летчиков. Никто в мире подобного не имел.

В-четвертых, предлагаю всем (дружно) заткнуться насчет отсутствия пилотов и штурманов. Для 1000 самолетов найти (подготовить) 2000 пилотов и 2000 штурманов - не проблема, во всяком случае в условиях мирного времени. В конце концов, немцы и союзники летали с неопытными пилотами и штурманами - и ничего.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #25.08.2002 20:12
+
-
edit
 
Гарпунер>Алексей, единственным (и потрясающим) преимуществом ТБ-7 перед прочими была высотность. Именно это, а все остальное нсущественно. Разумется, с 5 двигателем. Разумеется, доведенного до ума (до серии). Задача не была поставлена - и не довели.

И не могли довести. У ТБ-7 была изначально лажовая аэродинамика. Двигатель М-88 ДБ-3ф с двухскоростным нагнетателем имел очень хорошую высотность. Точно так же, как и английский Мерлин с двухскоростным нагнетателем, Спитфайры и Р-51 с которым в турбокомпрессорах не нуждались. Мотору воздух может накачивать пятый двигатель, может турбокомпрессор, а может делать это самостоятельно, через систему шестерен.

И.А.>> И перебросить войска к границе. Ну и опыта немцев WWI у РККА в 1939 г. не было. Вермахт бы Линию Маннергейма прошел как нож сквозь масло, как это было с Летичевским и Новоград-Волынским УРами в 1941 г.
Гарпунер>Да-да, а также с Рава-Русским и Киевским.

А что, Рава-Русский Ур не взломали? Взломали огнеметными танками, 88 Флак, в общем как обычно. Киев, вопреки легендам, не был целью германского командования. Целью был перехват войск ЮЗФ и ЮФ перед Днепром. И эти задачи частично выполнили - Умань. Киев потом обошли с севера и юга.

Гарпунер>Ешшо просьба - уточнить, какие именно УРы вермахт брал в сильные морозы. ;)

В декабре 1939 г. сильных морозов не было. Но наши облажались. Если говорить о взятии укреплений в такую же погоду, то Верден брали зимой, в феврале месяце.

Гарпунер>Впрочем, Вы до сих пор считаете, что там было -3, верно?

Там(в смысле на Карельском перешейке в первую итерацию штурма ЛМ) было -3, -7 вне зависимости от моего мнения об этом факте. И у меня на руках советские оперативные сводки, которые подтверждают дневник Эстермана.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #25.08.2002 20:20
+
-
edit
 
Гарпунер>1. На 22.06.1941 Ме-109f было...

Были. Большая часть парка Ягдгешвадеров.
Cм.

German Order of Battle - Statistics as of Quarter Years, 1938-45

German Order of Battle - Statistics as of Quarter Years, 1938-45

// www.ww2.dk
 



Гарпунер>2. И-16 последних серий дрались с Ме-109e практически на равных. (есть свидетельства летчиков)

Приведите. Моделист-Конструктор не предлагать.

Гарпунер>3. Ни одного плавающего танка у немцев не было. Никогда. Были дооборудованные для движения по дну Т-4 (70 штук).

Были. Pz.II с поплавком.

140466>> О, кстати, Вуду впервые признал враньё Резуна! По Резуну производство БТ прекратилось только после начала ВОВ.
Гарпунер>4. БТ-7М выпускался параллельно Т-34 на ХПЗ. И в 1941 году тоже.

Уверены? :-)

Гарпунер>5. Насчет многократной пурги про бесполезные плавающие танки: к Вашему сведению, роль НПП при форсировании сегодня играют БМП и БТР - аналоги Т-37/40. Так что уймитесь со своими шутками, пожалуйста!

БТР и БМП никак не аналоги Т-37/-38 поскольку последние топором шли ко дну с десантом на броне.
Красная Армия в 1943-45 гг., как и союзники в 44-45 гг. так же благополучно обошлись без плавающих танков, как Вермахт в 1941 г. Мейнстримом были плавающие автомашины - Швиммваген, Ford-GPA и другие. Американские плавающие грузовики могли перевозить 105 мм гаубицу или 2.5 тонн груза, что куда полезнее одного пулемета плавающего танка.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

>Отказ от первого - не в целях увеличения выпуска второго, а ради самолетов поля боя.

Подтверждение вашему утверждению не приведете ли?

> Куча вопросов про США...

Какое отношение эти вопросы имеют к наличию приличных школ конструирования танков и самолетов в США? Подскажите, за какое время после вступления в войну американцы научились делать и то и другое на современном уровне?

>Что и делает ТБ-7 (в случае доведения, разумеется) уникальным самолетом - ему по фигу были бы все 109 и 110. Но психологический момент массированных налетов в начале войны... Разумется, с 5 двигателем. Разумеется, доведенного до ума (до серии). Задача не была поставлена - и не довели

В детском саду вас должны были научить поговорке - "понарошку не считается". Если вы еще не прочитали, почему мы не были способны в принципе строить толпы Пе-8, и чему нас научили американцы, продав вместе с DC-3 еще кое-что, прочитайте. Потому что не читать, что вам пишут оппоненты, по меньшей мере невежливо.

Теперь дальше. Вы в курсе, кто такие Су-1 и Су-3, и почему они "не полетели"? Что общего между ними и ТБ-7? Чем занимается пятый двигатель ТБ-7? Почему американцы смогли обойтись без этого "пятого движка" на Б-17 - и на истребителях тоже? Кстати, чем немцы заменили этот "пятый движок" на своих истребителях?

Детский сад какой-то. Эрзац решение, полученное методом аналогичным тому, которым латал свой кафтан небезызвестный Тришка, объявлять верхом инженерной мысли :( .

>Зеро просто не доставали суперкрепости.
>Поразительное, конечно, достижение - разбомбили заводы Накадзимы после того, как уже произведенным самолетам было не на чем летать.

Гарпунер, вам не кажется, что в двух последовательных постингах всё же стоит придерживаться ОДНОЙ теории, что именно мешало японцам воевать с американскими бомберами. Отсутствие топлива или высотности у истребителей.

Кстати, насколько помню фразу из Овчинникова, " самолеты 59й авиаполка после максимального облегчения самолета смогли летать выше потолка японцев. Была снята броня , и оставлены только кормовые пушки" :) . Что автоматически означает, что японцы могли достать обычные 29е.

>>Примеры ... Когда с помощью "ствола" удалось значительно сократить время разработки авиационной техники.
> Мемуары т.Яковлева.

Анекдот номер 1.

>Или т.Новикова

Новиков, простите, это кто? Я запамятовал что-то.

Кстати, по этому вопросу хорошо бы послушать тт. Поликарпова, Бартини и Туполева, и перечитать историю создания 37мм авиапушек.

>1. На 22.06.1941 Ме-109f было...

до 30%, если я правильно помню, в зависимости от направления.

>2. И-16 последних серий дрались с Ме-109e практически на равных. (есть свидетельства летчиков)

А свидетельства летчиков, у которых это не получилось :( , можно послушать :D ???.

>Ешшо просьба - уточнить, какие именно УРы вермахт брал в сильные морозы.

Заднюю мысль озвучьте,пожалуйста, внятно. А то вам могут не так и не на то ответить.

//---------------------------
PS
Алексей меня опередил...Ну да ладно...

 

Vale

Сальсолёт

Гарпунер>Во-первых, Суворов никогда не писал, что 1000 ТБ-7 могли выиграть войну. 1000 ТБ-7 стали бы (как и 1000 Б-17 или Б-29) оружием устрашения, демонстрацией мощи.

Осталось доказать, что они бы кого-нибудь напугали.

Гарпунер>Во-вторых, не надо всерьез сравнивать ТБ-7 и Б-29.

Зачем с Б-29? ТБ-7 отдыхает и рядом с Б-17, ранние Б-17С давали в серии 520 км/ч на 7600 м при двигателях в 1100 л.с., а максимальная скорость ТБ-7 с 4-мя 1350 л.с. АМ-35А составляла 443 км/ч на 6366 м. Самолеты с пятым двигателем летали еще хуже, ТБ-7 с 4-мя 1050-сильными М-34ФРН и 850 л.с. М-100 в АЦН достигал всего лишь 403 км/ч на 7900-8000 м.
Когда пишут о прекращении производства ТБ-7, то почему-то умалчивают о формулировке, с которой это делали. Например: «ж) снять с производства МТБ-2, МБР-2 и ТБ-7 с 1 января как устаревшие по ЛТД». (постановление СНК N23сс от 11 января 1940). ЛТД это «летно-техническим данным». МБР-2 это самолет, который ласково называли «амбарчиком», архаично выглядевшая летающая лодка. Вот в такую замечательную компанию попал ТБ-7. :-)

Гарпунер>Это самолеты разных поколений и разного уровня доведенности. Нет ни малейшего сомнения, что если бы ТБ-7 пошел в крупную серию, его бы довели до ума.

Нет, его надо было бы делать заново. И аэродинамически, и технологически он устарел к моменту свих испытаний.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Vale

Сальсолёт

-А вы не боитесь, Ляпсус? Там же шакалы!
-Очень меня это пугает! Они же на Кавказе не ядовитые! (с) Ильф и Петров.

>в силу каких именно причин снаряды 20К пробивали 30мм сбоку танка и не пробивали те же 30мм спереди

Гарпунер никогда не слышал хотя бы о разных углах наклона брони спереди и сбоку?
Кроме того, у Kpfw III Ausf G (обр. 1940)... Ausf N (обр. 1942) лобовая 50. А бортовая 30. А у Kpfw II Ausf F (обр. 1939) 30/20. У Kpfw IV Ausf E (обр. 1940) 60/20; у Ausf F (1941), F2 (1942) и J (1944) -50/20, у последнего заводские экраны (сетки). При этом борта у всех вертикальные.
Так что - "Поздравляю вас, гражданин, ..." (с) Булгаков.

>НЕ ГОДЯТСЯ ГАУБИЦЫ ДЛЯ ПТО!

Тсс... Тише, спокойнее...

>Да, разумеется, из них можно вести огонь прямой наводкой!

Кто бы сомневался...

>Но гаубица не пригодна для ПТО - она велика, тяжела и страшно дорога. А прицеливаться с такой скоростью горизонтального наведения (и с тем усилием на маховике) практически нереально.

Гарпунер, про пистолеты как оружие говорят - пригодны чтобы застрелиться. Большинство имевших эти пистолеты не имело ежедневной практики, нужной, чтобы из них, на 25 м, попасть в бочку. И почему пистолеты до сих пор выдают, и используют как оружие самообороны?
Кстати, у Честертона есть замечательный рассказ на близкую тему - "Небесная стрела"...

Теперь серьёзнее. Скажите, какова скорость углового перемещения танка в прицеле МЛ-20 на расстоянии 655 м (если правильно помню, начальная скорость ~= дальность прямого выстрела)? Скорость танка (или чего там еще) примем в 36 км/ч, гаубица в кустах, по оси горизонтальной дороги :D ...

При расчетах учтите, что если вы как командир батареи бросите орудия и пропустите танки, вы знаете, что с вами сделают гусеницы этих танков. Или что сделаю с вами, как с паникёром, я, как сознательный боец.

>Вместо 1 гаубицы можно сделать 4- 5 орудий ПТО.

Цифры, цифры... Подтверждения! Каких, в каком году?
Кстати, я слышал, что Резун оччень хорошо прокололся при обсуждении гаубиц и пушек...
Кажется, заявив, что гаубица это оружие наступления, а пушка обороны, при этом "не заметив" что соотношение число гаубиц/число пушек было значительно выше у немцев. Но на его рассуждения о наступательности Красной армии, конечно, повлиять это не могло.

>ПТ-76 (до сих пор на вооружении)

Ой ли? Я честно, не знаю, но отложилось в памяти - сняли в пользу БМП. В том числе из-за убогой пушки с малым боезапасом. А поставили их на вооружение по той же причине, что и "полностью перешли на ракеты" - удалось очаровать Никиту Сергеевича. Кстати, ниже и вы утверждаете, что
>роль НПП при форсировании сегодня играют БМП и БТР

>Кстати, насчет ТБ-7 и ИЛ-4: преимущества первого очевидны. Самолеты разных поколений.

Домашнее задание. Охарактеризуйте поколения, к которым принадлежат эти машины.

Потому что насколько я помню, классическое деление дальних винтомоторных бомберов приблизительно таково:
1 "Илья Муромец " "Фарман Голиаф" Бипланы V=150 км/ч.
2 ТБ-1 ТБ-3. Монопланы. Гофр. V<=300 км/ч.
3 ДБ-3, Пе-8, Ер-2. Гладкая обшивка. V=450 км/ч
3.5 B-17 V~=500 км/ч. Повышенная высотность. Новые прицелы.
4 Ту-64 у нас не сделали. "Советская родня B-29": Ту-4, Ту-80, Ту-85, Ту-95. V>=600 км/ч. Атомное оружие, повышенная автоматизация.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Конструктор #26.08.2002 11:03
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Гарпунер>В-четвертых, предлагаю всем (дружно) заткнуться насчет отсутствия пилотов и штурманов.

Использование грубости вместо аргументов если и может Вас украсить, то только звездочками. :moderator:
 
RU 140466(aka Нумер) #26.08.2002 14:57
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Гарпунер>Мемуары т.Яковлева. Или т.Новикова.
Гарпунер>Уточнять?

Уточняйте
:) только не смешите мои тапки мемуарами т.Яковлева.

Гарпунер>Алексей, единственным (и потрясающим) преимуществом ТБ-7 перед прочими была высотность. Именно это, а все остальное нсущественно. Разумется, с 5 двигателем. Разумеется, доведенного до ума (до серии). Задача не была поставлена - и не довели.

Какая высотность? На чертежной доске у конструктора? Один Пе-8 был сбит при пересечении линии фронта в первом налете на Берлин истребителем И-16- значит И-16- сверхвысотный истребитель? :)

Гарпунер>3. Ни одного плавающего танка у немцев не было. Никогда. Были дооборудованные для движения по дну Т-4 (70 штук).

Читайте хотя бы Гальдера "К 15.08.40 будет готово 70 танков-амфибий" Это об "Зеелове", "Барбаросса" почти на год позже была.

"Корпус полярных летчиков"- Вы кого имеете в виду, первых героев СССР? Ну так их и было с десяток :)
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #26.08.2002 14:58
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Гарпунер>1. Какую часть территории США захватили немцы?

0% Но кое-кто ещё и авианосцы пачками делал.

Гарпунер>2. Какую часть промышленности США пришлось эвакуировать?

~0% Но 1 год падения производства ничего не решает.

Гарпунер>3. Какая часть энергетических и сырьевых ресурсов США была захвачена врагом?

Не знаю. Но их у США в любом случае больше.

Гарпунер>4. Можно ли сравнить МИГ-3, ЯК-1 и Буффало?

Нет. Также, как Ла-7 и Р-51: Ла-7 не нужан амерам, Р-51 - утюг на Восточном фронте.

Гарпунер>5. Можно ли сравнить Т-34 (или даже БТ-7) и М1А4?

Ну а если Т-34-85 vs М4Е3? Эта тема меня давно гложет. Оч. уж хочется верить, что Т-34 круче. :D
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #26.08.2002 14:58
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Гарпунер>Слушай, Израиль, млин, что-то ты стал путаться. То Ланкастеры в начале 1941 года полетели, то Крепости войну выиграли... между тем сами янки честно признали, что эффективность налетов 8ВА была низкой.

На что? На Японию? А разве 8ВА - не в Европу летала? И амеры приписывают сдачу Японии именно налётам В-29.

Гарпунер>Кстати, главная проблема В-29 для японцев - высотность. Зеро просто не доставали суперкрепости.

Это точно.

Гарпунер>Что и делает ТБ-7 (в случае доведения, разумеется) уникальным самолетом - ему по фигу были бы все 109 и 110. И никакого сопровождения не надо.

В 1936... В 1940 всё куда хуже. Вы хоть на характеристики соответствующих самоётов посмотрите...

Гарпунер>Конечно, сор временем немцы нашли бы противодействие - создали бы высотные истребители или ЗУР - но психологический момент массированных налетов в начале войны был бы колоссальным.

Согласитесь, что с ЗУР Вы переборщили? В-17 были не так уж и страшны, пока не появились истребители сопровождения. Вот тогда эффективность ПВО Берлина резко =>0.

Гарпунер>Э-эй, Саш, ты ничего не перепел? Каталину с Крепостью спутал? :)

Мнэ... Какой-то корабль В-17 вообще бомбили... Одна бомба попала. Правда, не помню, какой.

Гарпунер>К твоему сведению, разведкой над морем занимались исключительно флотские самолеты, а В-17 и В-24 - самолеты армейские. Иное ведомство.

С методами им. гос. Геринга? Чё это они бомбмть корабли начали?

Гарпунер>Кстати, когда В-24 под Гуадалканалом сумели-таки разбомбить 1 (один) японский эсминец, его капитан сказал: "один раз когда-нибудь даже Крепости попадают".

См. пример с крейсером(или линкором).

Гарпунер>Давай проанализируем. Поразительное, конечно, достижение - разбомбили заводы Накадзимы после того, как уже произведенным самолетам было не на чем летать. ;)

Кое-что было. Только этого было явно мало. Да и лётчики уже отлетали своё...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #26.08.2002 14:58
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Гарпунер>Алексей, единственным (и потрясающим) преимуществом ТБ-7 перед прочими была высотность. Именно это, а все остальное нсущественно. Разумется, с 5 двигателем. Разумеется, доведенного до ума (до серии). Задача не была поставлена - и не довели.

Какая задача? Создать самолёт с потолком в 12000 м?

Гарпунер>Да-да, а также с Рава-Русским и Киевским.

А там войска ещё сильные были. Спасли не собственно УРы, а те, кто их удерживал. А группировка там была ой не слабая!

Гарпунер>Ешшо просьба - уточнить, какие именно УРы вермахт брал в сильные морозы. ;)

Просто! Так же, как и линию Мажино. Тем более, что вероятность контрударов уменьшается, проще найти удобный момент.

Гарпунер>Впрочем, Вы до сих пор считаете, что там было -3, верно? :P

Смотря когда...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #26.08.2002 14:58
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Гарпунер>П-жалста! Великобритания, 1943 год, налеты Ланкастеров и Галифаксов. Немногие грамотные штурманы - в экипажах лидеров. Остальные ни черта не умеют.

И не часто терялись?

Гарпунер>Впрочем, бритты считали недоумками немецких штурманов.

Ага, помню приказ про офицеров на одном самолёте. Если бы всё было так просто, как Вы говорите, то его не было бы.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #26.08.2002 14:58
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Гарпунер>1. На 22.06.1941 Ме-109f было...

Насколько помню "Всё это дутки - сказал тов. Полар", процентов 60.

Гарпунер>2. И-16 последних серий дрались с Ме-109e практически на равных. (есть свидетельства летчиков)

Ну и И-153 ведь в первый раз Новатны завалили... Так что это единичные бои. Если не верити - посмотрите характеристики. Скорость, скороподъёмность...

Гарпунер>3. Ни одного плавающего танка у немцев не было. Никогда. Были дооборудованные для движения по дну Т-4 (70 штук).

Были-были. Исаев ссылку на Гальдера приводил.

Гарпунер>4. БТ-7М выпускался параллельно Т-34 на ХПЗ. И в 1941 году тоже.

:eek: :lol: :D "Не смешите мои тапочки..."(с) ...и читайте мобплан.

Гарпунер>5. Насчет многократной пурги про бесполезные плавающие танки: к Вашему сведению, роль НПП при форсировании сегодня играют БМП и БТР - аналоги Т-37/40. Так что уймитесь со своими шутками, пожалуйста!

Да, хорошо сыграют свою роль Т-37 со своим пулемётом и бронёй в 9 мм. Плоты с "Максимом" круче. :D Или "Шерман" на шаланде.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Старый #27.08.2002 16:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Гарпунер>Оч-чень жаль, что обсуждение свелось к пошлому обмусоливанию технических подробностей. Плюс откровенная ложь о Суворове.

Ложь - в студию!

Гарпунер>Во-первых, Суворов никогда не писал, что 1000 ТБ-7 могли выиграть войну.

А это никто и не утверждает. "Учитесь читать"(с) Никита.

>1000 ТБ-7 стали бы (как и 1000 Б-17 или Б-29) оружием устрашения, демонстрацией мощи.

Потому, что больше ни на что не способны? :D :lol:

>То есть иметь эти самолеты надо было ДО, а не ВО ВРЕМЯ войны.

А после начала круче обычные ДБ-3?

Гарпунер>Во-вторых, не надо всерьез сравнивать ТБ-7 и Б-29. Это самолеты разных поколений и разного уровня доведенности.

Да-да.

>Нет ни малейшего сомнения, что если бы ТБ-7 пошел в крупную серию, его бы довели до ума.

Хе-хе. Интересно. Сначала пускаем в серию, а потом доводим? Маразм крепчал...

Гарпунер>В-третьих, Советская авиация обладала поистине уникальным опытом аэронавигации: корпусом полярных летчиков.

Которые (если я не ошибаюсь) блудились в воздухе Европы. Самолёт Водопьянова, вроде, как раз рухнул поэтому.

>Никто в мире подобного не имел.

Не слишком ли категорично? Вот Японцы, например...

Гарпунер>Для 1000 самолетов найти (подготовить) 2000 пилотов и 2000 штурманов - не проблема, во всяком случае в условиях мирного времени.

Для 2000 ДБ-3 и ДБ-240 так и не поготовили.
Старый Ламер  

Vale

Сальсолёт

Вуду? Вы там не скучаете? Давайте в "Космический", про динозавров покалякаем, пыль от метеорита поищем... Имхо, это легче, чем найти признаки агрессивности СССР. ;)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU 140466(aka Нумер) #27.08.2002 18:02
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Старый, для вас есть personal message...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru