Болтовня с Гарпунером.

Скажу такое имхо - болтать с Вуду куда интересней...

>Докажите отцу израиля, а? А то они, бедные, тигров в 42 очень хорошо из 122 мм выбили(правда, то - пушки-гаубицы), да и немцы тоже гаубицы как ПТО применяли.

во-1 дед
во-2 он не видел особых повреждений. может "его" Тигр и сломался. там где Тигры угостили 122мм дед вроде не был (точнее под Синявинскими он как раз и был но там места много)

>Аллигатор

они были и в варианте танка и САУ

>Были дооборудованные для движения по дну Т-4 (70 штук).

+ двойки и тройки. имхо ОПВТ лучше плавающих танкеток.

>В-четвертых, предлагаю всем (дружно) заткнуться насчет отсутствия пилотов и штурманов. Для 1000 самолетов найти (подготовить) 2000 пилотов и 2000 штурманов - не проблема, во всяком случае в условиях мирного времени.

можно повежливей? а подготовить то можно. вот дать им налет по европе нельзя. а без опыта они будут как немцы садится в Англии и удивлятся когда это в Вермахте ввели английскую форму.

>Слушай, Израиль, млин, что-то ты стал путаться. То Ланкастеры в начале 1941 года полетели, то Крепости войну выиграли...

в 3 раз повторяю - это тезис Хорикоши с Окумия а не мой

>Кстати, главная проблема В-29 для японцев - высотность. Зеро просто не доставали суперкрепости.

а еще живучесть и стволы. хотя конечно с их скоростью на высоте джапам и так не светило.

>Э-эй, Саш, ты ничего не перепел? Каталину с Крепостью спутал?

я столько не выпью. а ты лучше посмотри сколько раз крепости и либерейтеры обнаруживали джапов. кстати Каталину после погрома 41-42 амы в заваруху не пускали - у них были девайсы покруче (Коронадо, Маринер и Вентура разные).

PS. может не будем плодить тождественные топики?

israel>во-1 дед
israel>во-2 он не видел особых повреждений. может "его" Тигр и сломался. там где Тигры угостили 122мм дед вроде не был (точнее под Синявинскими он как раз и был но там места много)

Ну извините, забыл.

israel>они были и в варианте танка и САУ

А разве там десант не таскали?

israel>+ двойки и тройки. имхо ОПВТ лучше плавающих танкеток.

Вот я думаю, тоже. "тройки" с ОПВТ вроде не большой глубине ходили? Ведь по Ла-Маншу отправить планировалось.

israel>PS. может не будем плодить тождественные топики?

Я думал-думал, нужно заводить новый, или перенаправить в "Перенос с "Разговора с Вуду"". Но решил, что будет беспорядок, когда в отдном топе две разные ветви спора.

Продолжение. Ну продолжим? Какие там аргументы есть - выкладывайте!

Старый>Вуду? Вы там не скучаете? Давайте в "Космический", про динозавров покалякаем, пыль от метеорита поищем... Имхо, это легче, чем найти признаки агрессивности СССР.
...
Старый>Скажу такое имхо - болтать с Вуду куда интересней...

Старый, прекратите, пожалуйста, провоцировать Вуду (и вообще постороннюю болтовню).

Я предлагаю объединить эту тему и назвать "Резун и резунизм".

Вот показатишье, решил попробовать прокомментировать какую-небудь главу из творений небезызвестного Резуна. Совершенно случайно открыл главу про ТБ-7. Так как мы с его характеристиками уже разобрались, то я прокомментирую только отдельные моменты, которых не коснулись

Резун>Когда первые ТБ-7 летали на недосягаемых высотах, конструкторы других авиационных держав мира уперлись в невидимый барьер высоты: в разреженном воздухе от нехватки кислорода двигатели теряли мощность. Они буквально задыхались — как альпинисты на вершине Эвереста. Существовал вполне перспективный путь повышения мощности двигателей: использовать выхлопные газы для вращения турбокомпрессора, который подает в двигатель дополнительный воздух. Просто в теории — сложно на практике. На экспериментальных, на рекордных самолетах получалось. На серийных — нет.

Из этого приходится делать вывод, что самолёты В-17, В-29, Р-38, Р-51, Та-152, Р-47 и другие были не серийными. Правда, большинство из них были сделаны после ТБ-7, но ТБ-7 был пущен в серию в 1940, когда уже летали В-17, велась работа над Р-38. При этом от пятого двигателя пришлось отказаться. Если кто-то считает, что 5-двигательный ТБ-7 был доведён, пусть объяснит, почему его пустили в серию без этого пятого двигателя.

Резун>... Четыре раза ТБ-7 начинали выпускать серийно и четыре раза с серии снимали

По Шаврову - 2 раза. Причём из-за этих снятий успели пустит в серию(по Шаврову) ДБ-А.

>Возникает вопрос: если бы Сталин дал приказ о выпуске тысячи ТБ-7 и не отменил его, смогла бы советская промышленность выполнить сталинский заказ? Смогла бы к концу 1940 года выпустить тысячу таких самолетов?
Создатель ТБ-7 авиаконструктор Владимир Петляков (после трагической гибели Петлякова ТБ-7 был переименован в Пе-8) ни минуты в этом не сомневался.
Александр Микулин, создавший двигатели для ТБ-7, был полностью уверен, что советской промышленности такой заказ по плечу. Заместитель авиаконструктора А. Туполева профессор Л. Кербер, ведущие эксперты авиапромышленности С. Егер, С. Лещенко, Е. Стоман, главный конструктор завода, выпускавшего ТБ-7, И. Незваль, главный технолог завода Е. Шекунов и многие другие, от кого зависел выпуск ТБ-7, считали задачу выполнимой в отведенный срок.
Авиаконструкторы В.Б. Шавров и А.Н. Туполев считали, что тысяча ТБ-7 может быть готова к ноябрю 1940 года.

Сразу несколько вопросов: где источник того, что задача построить 1000 в какой-то срок ставилась? Где источник того, что все выше названные люди действительно считали, что 1000 штук можно построить за небольшой (2-3 года, хотя бы) срок. И при чём тут Шавров: в его книге я не нашёл места, где бы он говорил о мифической 1000 ТБ-7 и, уж точно, о том, что эта тысяча могла быть построена в небольшой срок. И последний вопрос: если источник есть, то почему не приводятся цитаты?

>Захватив власть в стране, коммунисты резко затормозили техническое развитие России, истребив и изгнав миллионы самых толковых, самых трудолюбивых, самых талантливых. Среди изгнанников оказался и Игорь икорский.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Судя по соотношению характеристик самолётов в России и СССР к аналогам за границей, это - враньё.

Резун>В 1925 году конструкторским бюро А.Н. Туполева был создан ТБ-1, первый в мире цельнометаллический бомбардировщик, он же — первый в мире бомбардировщик-моноплан со свободнонесущим крылом. Весь остальной мир в те времена строил только деревянные бомбардировщики-бипланы.

Тут необходимо заметить, что решение выглядит непонятным: скорость составила всего 178 км/ч, дюраль оказался жутким дефицитом. Так что, взможно, имел смысл сделать самолёт деревянным. Но это ПМСМ. "Авиаторов" прошу высказаться.

>Уже в ходе испытаний ТБ-1 бьет два мировых рекорда. В короткий срок было построено 213 ТВ-1, и это тоже своего рода рекорд.

За 3 года.

>Это в несколько раз больше, чем тяжелых бомбардировщиков во всех остальных странах мира вместе взятых. По мере выпуска самолетов формировались эскадрильи, полки, бригады.

Ну незнаю. Хотелсь бы узнать мнение других.

Резун>А Туполев в 1930 году выдает еще более мощный тяжелый бомбардировщик: ТБ-З — первый в мире четырехмоторный моноплан со свободнонесущим крылом. Среди самолетов мира, как военных, так и гражданских, ТБ-З был самым большим. Таких самолетов никто в мире не имел не только в производстве, но даже в проектах.

А как же французский F-221?

>А Туполев уже в 1933 году начинает эксперименты по дозаправке ТБ-З в воздухе.

Что было следствием, в общем-то, не достаточной дальности полёта. Правда, у других было дело не лучше.

>На ТБ-З было установлено несколько мировых рекордов, включая высотные полеты с грузами 5, 10 и 12 тонн. Схема ТБ-З стала классической для этого класса самолетов на многие десятилетия вперед. Поражает скорость выполнения заказа: выпуск доходил до трех ТБ-З в день. (Е. Рябчиков, А. Магид. Становление. М., "Знание", 1978, с. 132).

Не знаю, до чего там он доходил, а вот выпуск за 5 лет 818 самолётов не впечатляет по сравнению с 1000 ТБ-7 с 1940(момента относительной доводки) до 1941. Именно такой темп нужен, что бы получить 1000 ТБ-7 до начала войны. В реальности он оказался...почти в 100 раз меньше.

Резун>Сам Туполев предлагает восьмимоторный "Максим Горький". Самолет появляется на парадах, потрясая толпу своими размерами, и только немногие знают настоящее его название — ТВ-4.

Как раз всё наоборот. Имено ТБ-4 был прототипом "Максима Горького".

>Павел Сухой предлагает одномоторный сверхдальний бомбардировщик ДБ-1 с невероятно большим размахом крыльев. Самолет (под другим именем) совершил несколько полетов через Северный полюс в Америку. Америка с восторгом встречала советских героев-летчиков, не понимая, что идут испытания экспериментального бомбардировщика.

Опять не так. Было сначала задание на АНТ-25. Так как у конкурентов за рекорд дальности планировалось 13000-14000 км дальности, то эти величины и были выбраны в качестве задания. Потом были попытки применять их как бомбардировщики, но из-за многих причин дело далеко не пошло. Пошло дело с ДБ-2 - двухмоторному самолёу с использованием задела АНТ-25. Но потом этому проекту настал полный бафтинг. Тогда его опять передалали в рекордный (АНТ-37бис).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>Удивительны проекты К.А. Калинина.

А почему во множественном числе? Был один К-7, но он рухнул на испытаниях.

>Виктор Болховитинов предлагает тяжелый бомбардировщик ДБ-А. По виду и характеристикам — это новый самолет, но это просто коренная переработка туполевского ТБ-З. Это классический пример того, как с минимальными затратами на базе старого самолета создать новый. ДБ-А бьет сразу четыре мировых рекорда. Это — новейший самолет

Насчёт "новейшего" я бы так категоричен не был, но самолёт, безусловно, при учёте тех условий, в которых создавался, очень хороший.

>но его могут выпускать те же заводы, которые выпускают ТБ-З, без перестройки производственного цикла, без смены оборудования, без нарушения устоявшихся технологических процессов, без переучивания рабочих и инженеров, без обычного в таких случаях снижения количества выпускаемых самолетов и даже без переучивания летчиков, техников и инженеров стратегической авиации.

Примерно то же самое говорит и Шавров, но я что-то сильно сомневаюсь. Например, потребовалась бы система уборки шасси, сильно изменились обводы.

>Если время поджимало, можно было пустить ДБ-А в серию, и к началу Второй мировой войны полностью обновить флот стратегической авиации. Но тут появилось настоящее чудо — ТБ-7 Петлякова.

Да уж, чудо... Кстати, по Шаврову из-за задержек с производстве
этого чуда сделали 12 ДБ-А.

Резун>Гитлеру не надо разрушать судостроительные верфи Бреста

На которых ничего так и не построили(или там-таки лодки строили?)...

>танковые, артиллерийские заводы Шербура, Шамона и Бурже,

На которых так ничего и не выпустили... Или кто орал про то, что у Гитлера всё артиллерийское оружее - старое? Ась? Но всё равно, танковые заводы по прямому назначению не работали. Про артиллерийские не знаю.

>авиазаводы Амстердама и Тулузы — они будут работать на усиление военной мощи Третьего рейха!

В Тулузе мало что сделали(мягко говоря). В Амстердаме достроили 20 учебных самолётов. Большой вклад...

Фрицы всё готовое использовали, заводы б.противников не использолвали. Исключение - только Шкода, ЧКД и пражкая авиафирма Авиа.

Резун>Для "блицкрига" нужен небольшой пикирующий бомбардировщик, который несет совсем немного, но бомбит точно: двухмоторный Ю-88, а то и одномоторный Ю-87...

Ну если 3 т(Ю-88) - это немного...

Резун>. Сталинские пикирующие бомбардировщики Пе-2 и штурмовики Ил-2 внезапным ударом накрыли японские аэродромы, и советские танковые клинья вспороли Маньчжурию Страна досталась победителю С светские десантные подразделения высаживались в китайских городах не для того, чтобы разрушать мосты, дороги и заводы, а для того, чтобы не допустить их разрушения. В такой войне стратегической авиации работы не нашлось.

О таком развитии событий ничего не знаю. У Ил-2, между прочем, не слишком много удачных налётов на аэродромы противника, не говоря уже о Пе-2.

>А разве там десант не таскали?
LVT(A)-1 имел башню с 37мм пушкой М5 или М6 (выпущено 510 машин) и экипаж 5 чел. они предназначались для борьбы с танками противника (ха-ха) и именовались танками. LVT(A)-4 имел башню с 75мм гаубицей М3 аналогичную самоходкам М8. они предназначались для сопровождения морпехов и борьбы с огневыми точками и живой силой противника. всего выпущено 1850 таких САУ с экипажем 6 чел. в качестве БТР и транспортировщиков вооружения служили LVT-1 (1225 машин), LVT-2 (2962), LVT(A)-2 (450), LVT-3 (2964), LVT-4 (8351). они имели только пулеметы но брали от 23 до 30 человек (из них обычно 3 чел. экипажа) или минометы и легкие орудия.

>Вот я думаю, тоже. "тройки" с ОПВТ вроде не большой глубине ходили? Ведь по Ла-Маншу отправить планировалось.

на самом деле речь не шла о большой глубине и по Ла-Маншу их никто отправлять не собирался. просто у немцев почти не было танкодесантных кораблей а обычные транспорты не могли подойти к необорудованному берегу. замысел состоял в том чтобы выгрузить танки в нескольких сотнях и даже десятках метров (в зависимости от осадки транспорта и глубины) от берега с обычных транспортов. а дальше - своим ходом по дну.

>Я предлагаю объединить эту тему и назвать "Резун и резунизм".

обьединять надо. только зачем оскорблять оппонентов таким заголовком?

>Судя по соотношению характеристик самолётов в России и СССР к аналогам за границей, это - враньё.

много закупили в т.ч. все движки

>Ну незнаю. Хотелсь бы узнать мнение других.
за границей не хотели выпускать большое кол-во самолетов которые наверняка устареют к будущей войне. там предпочитали разрабатывать новые конструкции но не выпускать их большими партиями. план был наштамповать лучшие варианты перед самой войной. из-за недостатка воли это не сработало (особенно у французов).

>Имено ТБ-4 был прототипом "Максима Горького".

не стал бы говорить так категорически. Горький вполне мог пойти в серию как ТБ если бы оказался удачным.

>А почему во множественном числе? Был один К-7, но он рухнул на испытаниях.

речь очевидно о не воплощенных в металле проектах.

israel>много закупили в т.ч. все движки

Ну не без этого. Только у нас единственный полуотечественный до 17 - "Калеп".

israel> за границей не хотели выпускать большое кол-во самолетов которые наверняка устареют к будущей войне. там предпочитали разрабатывать новые конструкции но не выпускать их большими партиями. план был наштамповать лучшие варианты перед самой войной. из-за недостатка воли это не сработало (особенно у французов).

Ну французы - особый разговор! По количеству типов "серийных" самолётов - "впереди Планеты всей". А вот по количеству...Чего только стоят все "серийные" бомберы, кроме одного не самого нового Потеза 63.11, да Девуатин, которого до 10 мая выпустили...36 штук.

israel>не стал бы говорить так категорически. Горький вполне мог пойти в серию как ТБ если бы оказался удачным.

Енто вряд ли...Если был бы смысл переделывать ТБ-4, то его бы начали переделывать, а так тему просто забросили и начали делать ТБ-7.

israel>речь очевидно о не воплощенных в металле проектах.

Не в курсе.

Израиль>обьединять надо. только зачем оскорблять оппонентов таким заголовком?

Хе-хе. Интересно... Все думают, что надо объединять, но...обсуждают "животрепещущую" проблему: как обозвать тему. Дык кто первый сделает - тот и называет! Короче, я предлагаю назвать "обсуждение резунизма" и ухожу делать тему...(шлёп-шлёп-шлёп)

>>Аллигатор

israel>они были и в варианте танка и САУ

Были. Но в таком варианте десанта/груза не несли.
Кроме того, модификации с пушками появились позже.
Наконец, главная идея - Т-37/40 были предназначены для НПП первых эшелонов десанта (в реальной жизни эти самые первые эшелоны переправлялись на лодках и понтонах безо всякого прикрытия).
Наконец, об эффективности танков НПП десанта можете прочитать у Шермана, в главе о Тараве. Несмотря на полное господство на море и воздухе, поддержку корабельной артиллерии, Аллигаторы были более чем популярны.

Кстати, ответ на реплику Исаева (простите за сумбурность - слишком редко сажусь за и-нет): я говорил об аналогии Т-37/40 и БТР/БМБ в роли НПП, а не десантно-высадочного средства.
Да, в 1945 наши активно использовали амфибии и глиссера. Но только в качестве транспортов - на берегу те не сражались. А главным оружием первых эшелонов были пулеметы (и отчасти минометы).

>>Были дооборудованные для движения по дну Т-4 (70 штук).

israel>+ двойки и тройки. имхо ОПВТ лучше плавающих танкеток.

Двоек и троек не было, по крайней мере мне ничего не известно. Один-единственный батальон Pz.4

>>Для 1000 самолетов найти (подготовить) 2000 пилотов и 2000 штурманов - не проблема, во всяком случае в условиях мирного времени.

israel>можно повежливей? а подготовить то можно. вот дать им налет по европе нельзя. а без опыта они будут как немцы садится в Англии и удивлятся когда это в Вермахте ввели английскую форму.

Саш, за резкость извини. Но в отличие от немцев наши экипажи АДД в Англии не садились. В конце концов, знание ТВД, конечно, хорошая штука, но навыки ориентирования и штурманского дела в Европе и Арктике одни и те же.

>>Слушай, Израиль, млин, что-то ты стал путаться. То Ланкастеры в начале 1941 года полетели, то Крепости войну выиграли...

israel>в 3 раз повторяю - это тезис Хорикоши с Окумия а не мой

Насколько помню, тезис Хорикоши - Крепости были главным врагом истребителей. Что не удивительно для их конструктора.
Эффективность В-17 в Войне вообще сомнительна - окромя сгоревшего Токио, заслуг нету. Шерман вон их вообще не любил.

>>Кстати, главная проблема В-29 для японцев - высотность. Зеро просто не доставали суперкрепости.

israel>а еще живучесть и стволы. хотя конечно с их скоростью на высоте джапам и так не светило.

Я писал - ГЛАВНАЯ. Кстати, через 6 лет В-29 дружно устарели, не так ли?

israel>я столько не выпью. а ты лучше посмотри сколько раз крепости и либерейтеры обнаруживали джапов. кстати Каталину после погрома 41-42 амы в заваруху не пускали - у них были девайсы покруче (Коронадо, Маринер и Вентура разные).

Э-э, м-мм, а кто нашел Соединение вторжения и Ударное соединение у Мидуэя? Кто первым торпедировал японское судно там же?
Но вопрос не в этом. Разведка над морем - удел морской авиации. Крепости были у армейских частей.

Вообще, придирки в отдельным тезисам постоянно сбивают нас с главной идеи: ударная (наступательная) мощь стрелковой дивизии РККА была на голову выше, чем мощь пехотной дивизии Вермахта.
Танковый батальон (Т-26), конечно, не мог противостоять батальону панцердивизиона - но для этого были мехкорпуса и ПТАБР. Но танковый батальон стрелковой дивизии обеспечивал превосходство на поле боя перед пехотой противника. Так же как сегодня дивизия с БТР имеет превосходство над дивизией без таковых, даже если БТР не может противостоять ОБТ.
Другое дело - перед Войной большая часть этих самых танковых батальонов была расформирована, а техника и личный состав - переданы на укомплектование МК. И это, на мой взгляд, грубейшая ошибка (если готовились к оборонительной войне, разумеется).

>Наконец, об эффективности танков НПП десанта можете прочитать у Шермана, в главе о Тараве. Несмотря на полное господство на море и воздухе, поддержку корабельной артиллерии, Аллигаторы были более чем популярны.

с джаповской ПТО (и с тем что от нее оставалось после обработки 356-406мм чемоданами) это не удивительно.

>Двоек и троек не было, по крайней мере мне ничего не известно. Один-единственный батальон Pz.4

зря ты так подставился. летом 1940 года наряду с четверками ОПВТ получили 52 двойки и 168 троек (серий F,G,H).

>В конце концов, знание ТВД, конечно, хорошая штука, но навыки ориентирования и штурманского дела в Европе и Арктике одни и те же.

в Арктике как раз другие. конечно можно тренировать в Средней Полосе. но это моторесурс - топливо - секретная техника у всех на глазах. в принципе штурману желательно полетать над самим обьектом - а то вместо Берлина можно бомбами Цюрих угостить. англичанам тут очень помог налет на гражданских линиях. опять же такая фича как радиокомпас... тут у СССР тоже положение не ахти. к тому же даже в 41 году даже ТБ-7 без сопровождения может действовать только ночью - а тут уже совсем другой класс штурмана трэба. сколько народа порастреляют за разбитые в ходе подготовки 1000 штурманов-ночников самолеты? опять же англичане со всеми их наворотами поняли что без патфайндеров бомбежка никакая. а какие патфайндеры в СССР?

>Эффективность В-17 в Войне вообще сомнительна - окромя сгоревшего Токио, заслуг нету.

во-1 ты наверное о В-29? во-2 практически все японские города потеряли 70-90 процентов жилого массива вместе с их обитателями (погибли или бежали). оставшиеся в живых люди бежали из городов. промышленность разбомблена и остановилась (в т.ч. и из-за сбежавших рабочих). конечно Хорикоши с Окумией роль крепостей преувеличивают. однако и Шерман хочет доказать что войну выиграли только его АВУ. у него и главная задача ПЛ - спасать сбитых летунов.

>Я писал - ГЛАВНАЯ.

а я не спорил а дополнял

>Э-э, м-мм, а кто нашел Соединение вторжения и Ударное соединение у Мидуэя?
во-1 это единичный пример
во-2 только пилоты В-17 там вернулись в таком состоянии что смогли описать японский ордер.

>ударная (наступательная) мощь стрелковой дивизии РККА была на голову выше, чем мощь пехотной дивизии Вермахта.

это почему? солдаты лучше обучены? их больше? 76мм пушка лучше выкуривает вражью пехоту из окопов чем 105мм гаубица? автоматы у комсостава лучше таковых у роты автоматчиков? или ГАЗ-АА лучше Опель 6700? а может савраска развивает большее тяговое усилие чем першерон? а может у сов. дивизии больше раций и они круче? ну а то что есть (далеко не у всех) батальон танков... плюс это - но маленький. надо то атаковать массой танков - т.е. придавать танковые части или (что лучше) танковой дивизией а не пехотной. ну пошла сов. пех. дивизия в атаку на немецкую. сколько проживут ее 30 легких танков под огнем 72 РАК + другая артиллерия (включая зенитки)? да что там - нарвались на батарею 20мм ФЛАК и нету батальона Т-26373840.

>>Двоек и троек не было, по крайней мере мне ничего не известно. Один-единственный батальон Pz.4

israel>зря ты так подставился. летом 1940 года наряду с четверками ОПВТ получили 52 двойки и 168 троек (серий F,G,H).

Ни фига я не подставился. Найди, где эти машины были в июне 1941-го. Единственные данные - о четверках.
Разумеется, если найдешь - скажу что ты крут.

>>В конце концов, знание ТВД, конечно, хорошая штука, но навыки ориентирования и штурманского дела в Европе и Арктике одни и те же.

israel>в Арктике как раз другие.

А в чем разница?

israel> штурману желательно полетать над самим обьектом - а то вместо Берлина можно бомбами Цюрих угостить.

В реальности угощали? Нет? Тогда не надо фантазировать.

israel> англичанам тут очень помог налет на гражданских линиях.

Енто каких? И как помог? Кто из летчиков САК или 8ВА образца 1944 летал на гражданских линиях в Берлин?

israel> опять же такая фича как радиокомпас... тут у СССР тоже положение не ахти.

Какая жалость... вот только налеты на Берлин и Кенигсберг почему-то были успешными...

israel> опять же англичане со всеми их наворотами поняли что без патфайндеров бомбежка никакая. а какие патфайндеры в СССР?

А с каких пор англичане стали образцом в авиации? У них что, были результативные налеты?

>>Эффективность В-17 в Войне вообще сомнительна - окромя сгоревшего Токио, заслуг нету.

israel>во-1 ты наверное о В-29?

Я знал, что могу рассчитывать на взаимопонимание.

israel> во-2 практически все японские города потеряли 70-90 процентов жилого массива вместе с их обитателями (погибли или бежали). оставшиеся в живых люди бежали из городов.

И как это повлияло на исход Мидуэя, Мариан или Лейте?
Чего японцам не хватало - самолетов или топлива для них?

israel> конечно Хорикоши с Окумией роль крепостей преувеличивают. однако и Шерман хочет доказать что войну выиграли только его АВУ. у него и главная задача ПЛ - спасать сбитых летунов.

Так оно и есть.
Во всяком случае, я рад, что ты не упорствуешь.
Иду навстречу: Крепости сыграли существенную роль в Тихоокеанской войне.

>>Э-э, м-мм, а кто нашел Соединение вторжения и Ударное соединение у Мидуэя?
israel>во-1 это единичный пример
israel>во-2 только пилоты В-17 там вернулись в таком состоянии что смогли описать японский ордер.

М-на, это ты о чем?
Если бы не фантастическая удача пикировщиков Большого Э, соединение Нагумо продлило бы Войну на год, а то и два.
Во-вторых, Каталины с Мидуэя нашли Нагумо на второй день и крутились около него все утро.
Я описывать японский ордер - на фига? Для истории?

>>ударная (наступательная) мощь стрелковой дивизии РККА была на голову выше, чем мощь пехотной дивизии Вермахта.

israel>это почему?

1. 2 батальона танков (32 Т-26 и 32 Т-37) против 0.
2. 2 полка ДА против одного.
3. Большее количество грузовых а/м в автобате.

В чем я не уверен (просто не знаю) - соотношение бронеавтомобилей по штату.

Разумеется, есть и недостатки, главное - у немцев больше пулеметов. А вот раций в пехоте у них вроде не было.

Гарпунер>Ни фига я не подставился. Найди, где эти машины были в июне 1941-го. Единственные данные - о четверках.

Искать не требуется. "Тройки" с ОПВТ были в 18 тд 2 ТГр. Г.Гудериана. Фотку хотите? Из "Панцертруппе" Томаса Йенца.

Гарпунер>Разумеется, если найдешь - скажу что ты крут.

Жду похвалы. )

>>>ударная (наступательная) мощь стрелковой дивизии РККА была на голову выше, чем мощь пехотной дивизии Вермахта.
israel>>это почему?
Гарпунер>1. 2 батальона танков (32 Т-26 и 32 Т-37) против 0.

Танковых батальонов в сд 1941 г. не было. Соответственно Т-26 не было, было некоторое количество убожеств Т-37/-38 в разведбате.

Гарпунер>2. 2 полка ДА против одного.

Ерунда. Это было связано со спецификой состава артиллерии советской стрелковой дивизии, включавшей три типа орудий: 76 мм пушки и 122 мм и 152 мм гаубицы. Соответственно в один артполк включались 76.2 мм пушки и 122 мм гаубицы, а во второй 152 мм гаубицы. Немецкая пехотная дивизия имела один артполк вследствие того, что вооружение было более однородным, два типа орудий, 105 мм легкие и 150 мм тяжелые гаубицы, смысла разбивать на два полка артиллерию не было. Если же подсчитать артиллерийские дивизионы, то большой разницы между двумя артполками в советский и одним артполком в немецкой дивизии нет. В двух артполках советской стрелковой дивизии было 5 дивизионов, в немецкой 4. То есть формально количество артполков дивизий вдвое больше, а количество артиллериских дивизионов больше всего на 20%.

Гарпунер>3. Большее количество грузовых а/м в автобате.

Только у немцев большинство грузовиков 3-тонные, а у нас попури из 1.5-тонных и 3-тонных.

И.А.>Искать не требуется. "Тройки" с ОПВТ были в 18 тд 2 ТГр. Г.Гудериана. Фотку хотите? Из "Панцертруппе" Томаса Йенца.

Ша схожу домой посмотрю.

Гарпунер>>Разумеется, если найдешь - скажу что ты крут.

И.А.>Жду похвалы. )

О великий!!!

И.А.>Танковых батальонов в сд 1941 г. не было. Соответственно Т-26 не было, было некоторое количество убожеств Т-37/-38 в разведбате.

Не было летом. Отобрали, если не ошибаюсь, весной. На начало года, значит, были.

Гарпунер>>2. 2 полка ДА против одного.

И.А.>Ерунда. ... формально количество артполков дивизий вдвое больше, а количество артиллериских дивизионов больше всего на 20%.

А что дальше? Количество стволов?

Гарпунер>>3. Большее количество грузовых а/м в автобате.

И.А.>Только у немцев большинство грузовиков 3-тонные, а у нас попури из 1.5-тонных и 3-тонных.

Ну, в пехоте как раз были мобилизованные французские, чешские и прочие драндулеты. Преимущество немцев - в лучшей организации взаимодействия (в чем Суворов откровенно врет - так это в сравнении боевого опыта). Нашей бы РККА образца июня 1941 да штабы хотя бы осени 1943 - крантец был бы вермахту.

>А в чем разница?

в ориентирах

>В реальности угощали? Нет? Тогда не надо фантазировать.

в реальности русские немцев бомбили? нет? тогда не надо фантазировать.

>Енто каких? И как помог?

пардон - я читал без фамилий. там в общем. имхо кто как не те летуны летал на стратегах? или их всех в 40 посбивали. а кто уцелел со страха в Антарктиду эмигрировал?

>Какая жалость... вот только налеты на Берлин и Кенигсберг почему-то были успешными...

руины Берлина и Кенигсберга сотворенные ВВС РККА в 1941 году - в студию!

>А с каких пор англичане стали образцом в авиации? У них что, были результативные налеты?

ну по правнению с нашей АДД просто потрясающе результативными! даже стоящий на краю света (в районе СССР) Тирпиц наша АДД и не трогала. пришлось англичанам к нам в гости летать. а уж Дрездены всякие...

>Чего японцам не хватало - самолетов или топлива для них?

возродим старый топик о ПХ?

>Если бы не фантастическая удача пикировщиков Большого Э, соединение Нагумо продлило бы Войну на год, а то и два.

атаки с Мидуэя оттянули Зеро - так что они эту удачу готовили.

>Я описывать японский ордер - на фига? Для истории?

не - для атаки. знаеш - силы противника и их расположение знать весьма пользительно.

>В чем я не уверен (просто не знаю) - соотношение бронеавтомобилей по штату.

у немцев 3 а то и вообще нет. зато мотопехота имеет БТРы.

>А что дальше? Количество стволов?

у немцев все дивизионы по 12 стволов. а вот в РККА зачастую по 9. даже встречались 2-орудийные батареи.

>Ну, в пехоте как раз были мобилизованные французские, чешские и прочие драндулеты.

во-1 они были и в танковых так же как и пехота имела родные. во-2 из них драндулеты только часть французских. остальные очень ничего. вот зато не поделишся названием полноприводного грузовика в РККА? или быстроходные трактора может пушки таскали как у немцев (или мы лиш о пехоте)? во-2 у немцев под 400 легковых и около 500 мотоциклов. как там в РККА? что же касается кол-ва грузовиков - не многие сов. ПД В РЕАЛЕ имели столько же сколько нем. ПД.

>>А в чем разница?

israel>в ориентирах

В каких ориентирах?
Радиомаяки? Так в Арктике расстояния до них были всяко больше, чем в Европе.
Ориентиры на местности? Так именно пристрастие к таковым было губительно.

>>В реальности угощали? Нет? Тогда не надо фантазировать.

israel>в реальности русские немцев бомбили? нет? тогда не надо фантазировать.

А як же! Конечно, бомбили!

>>Енто каких? И как помог?

israel>пардон - я читал без фамилий. там в общем. имхо кто как не те летуны летал на стратегах? или их всех в 40 посбивали. а кто уцелел со страха в Антарктиду эмигрировал?

Да я не сомневаюсь, что на Боингах-747 летают резервисты САК - 11 сентября тому подтверждение.
Вот только количество их (особенно в то время), а также эффективность таких полетов вызывают сомнения.

>>Какая жалость... вот только налеты на Берлин и Кенигсберг почему-то были успешными...
israel>руины Берлина и Кенигсберга сотворенные ВВС РККА в 1941 году - в студию!

Что - каждый кирпич по интернету?
Саш, не валяй дурака. Понятно, что вбомбить немцев в каменный век никто не собирался. Но 11 очагов пожаров все же были. И в Фелькишер Беобахтер была статья о бомбежке англичанами.
Так что доказательства на лице.

>>А с каких пор англичане стали образцом в авиации? У них что, были результативные налеты?
israel>ну по правнению с нашей АДД просто потрясающе результативными! даже стоящий на краю света (в районе СССР) Тирпиц наша АДД и не трогала. пришлось англичанам к нам в гости летать. а уж Дрездены всякие...

Хм-м, вот у одной моей знакомой нос 44-го размера. Значит ли это, что Б.Стрейзанд - образец красоты?
Вообще, когда это ты научился спорить по принципу "а у вас..."?

>>Чего японцам не хватало - самолетов или топлива для них?
israel>возродим старый топик о ПХ?

А че его возрождать. Я тут прочел классную книгу о Ямамото - так ему вообще разрешили операцию только в сентябре. Какая там к черту высадка!

>>Если бы не фантастическая удача пикировщиков Большого Э, соединение Нагумо продлило бы Войну на год, а то и два.
israel>атаки с Мидуэя оттянули Зеро - так что они эту удачу готовили.

Не с Мидуэя, а атаки флотских торпедоносцев. И не оттянули, а опустили. Был бы у Нагумо радар - не помогли бы облака.

>>Я описывать японский ордер - на фига? Для истории?
israel>не - для атаки. знаеш - силы противника и их расположение знать весьма пользительно.

Для чего? Если не можешь даже найти соединение противника - по фигу, в каком порядке выстроены его корабли.

>>В чем я не уверен (просто не знаю) - соотношение бронеавтомобилей по штату.
israel>у немцев 3 а то и вообще нет. зато мотопехота имеет БТРы.

Это по одной роте на дивизию? Это Очень Много!

>>А что дальше? Количество стволов?
israel>у немцев все дивизионы по 12 стволов. а вот в РККА зачастую по 9. даже встречались 2-орудийные батареи.

Погоди - ты ничего не путаешь? Имхо 9 стволов на дивизион перед войной было только в БМ.

israel> не поделишся названием полноприводного грузовика в РККА?

Студебеккер.

israel>или быстроходные трактора может пушки таскали как у немцев (или мы лиш о пехоте)? во-2 у немцев под 400 легковых и около 500 мотоциклов. как там в РККА? что же касается кол-ва грузовиков - не многие сов. ПД В РЕАЛЕ имели столько же сколько нем. ПД.

Ну, батенька, тягач Комсомолец немцы юзали чуть не до конца войны. Причем именно быстроходный.
А насчет мотоциклов - где-то (жаль, давно) я читал о каком-то громадном их количестве перед войной. У нас. И машины хвалили.
Врать не буду - не знаю. Но использовались они очень активно.
Последнее: ты не спутал вермахт с армией США образца 90-х? Что там за 400 легковых на дивизию? Или во всем вермахте 400 легковых?

>Ориентиры на местности?
они самые. и вовсе не губительные. разве что для немцев принимавших залив за Ла-Манш.
>А як же! Конечно, бомбили!

не будем о плохом. если это бомбежки то ...

>Вообще, когда это ты научился спорить по принципу "а у вас..."?
человек тем и отличается от животного что все время учится. а если серьезно - комплексные величины типа дивизии надо и обсуждать в комплексе.

>Не с Мидуэя, а атаки флотских торпедоносцев. И не оттянули, а опустили. Был бы у Нагумо радар - не помогли бы облака.

в начале как раз с Мидуэя. перенасытили ПВО джапов.
>Для чего? Если не можешь даже найти соединение противника - по фигу, в каком порядке выстроены его корабли.

а вот когда нашел и надо контраковать...

>Это по одной роте на дивизию? Это Очень Много!

лучше чем 0

>Погоди - ты ничего не путаешь?
стараюсь
>Студебеккер.

в июне 41-го? да их в США стали осенью 41-го выпускать.

>Ну, батенька, тягач Комсомолец немцы юзали чуть не до конца войны. Причем именно быстроходный.
он ЛЕГКИЙ (до 2 тонн). а вот в средних и тяжелых... у нас СХ трактора со скоростью 18-20 кмч. один тип вообще 7кмч. лучший - 30 кмч. а у фрицев богатый выбор от 50 до 80 кмч.
>Последнее: ты не спутал вермахт с армией США образца 90-х? Что там за 400 легковых на дивизию?
по штату у немецкой ПД от 330 до 394 легковых авто.

>А вот раций в пехоте у них вроде не было.
вот батальон связи нем. ПД:

Главной задачей батальона (частично моторизованного) было организация и проведение телефонной и радиосвязи внутри дивизии. Исходя из боевой ситуации, батальон организовывал или демонтировал телефонную сеть. При необходимости телефонная сеть дублировалась. Батальон связи насчитывал 474 офицера, унтер-офицера и солдата при 103 единицах автотранспорта, 32 мотоциклах, 52 лошадях и 7 повозках. Вооружение батальона состояло из 17 пулеметов и винтовок. Большая часть средств связи была принята на вооружение до войны, поэтому в войну немецкая армия вступила, имея достаточное количество радиостанций и телефонов.
Структура батальона:
Штаб.
Телефонная рота (частично моторизована).
Радиорота (полностью моторизована).
Легкая колонна связи (полностью моторизована).
Структура штаба: командир, адъютант, начальник связи, технический инспектор, начальник отделения авторемонта, врач и казначей. В дальнейшем в состав штаба был введен интендант.
Телефонная рота насчитывала 5 офицеров, 40 унтер-офицеров и 190 солдат и состояла из штабного отделения, 5 телефонных взводов, отряда боевого снабжения, интендантского отряда и вещевого обоза.
Во взводе имелось: 11 тяжелых телефонных отделений (моторизованы), по семь человек в каждом, 6 тяжелых телефонных отделений (на конной тяге), по девять человек в каждом, 3 средних телефонных отделения (моторизованы), по 8 человек в каждом, 2 легких телефонных отделения (моторизованы), по четыре человек в каждом, взвод располагал 22 полевыми телефонными коммутаторами и двумя бобинами подводного кабеля.
В задачу телефонных рот входило обеспечить дивизию надежной телефонной связью. В первые годы войны использовалась древовидная система подключения, причем каждая ветвь телефонной сети вела в какую-либо одну из дивизионных частей. Однако в условиях стремительного наступления телефонисты часто не успевали тянуть кабель. Поэтому телефонную сеть организовывали лишь в обороне. Каждый солдат телефонной роты умел обслуживать полевое оборудование, умел прокладывать телефонные линии, устранять неисправности, а также работать телефонистом. Для прокладки телефонных линий связисты использовали катушки тяжелого полевого кабеля (по 1000 м на катушке). Для прокладывания коротких участков линии или если требовалось уложить кабель быстрее, имелись 500-метровые катушки с легким полевым кабелем или 300-метровые катушки с двужильным витым тяжелым полевым кабелем. Обычно линию прокладывали пешком (один телефонист нес на спине катушку с кабелем, а другой следил за тем, как кабель ложится на землю), однако можно было разместить катушку и в кузове автомобиля. Если для прокладки использовали одножильный провод, то цепь замыкали через землю. Телефонисты также располагали разъемами, позволявшими подключать полевую сеть к существующей гражданской телефонной сети. Таким образом удавалось экономить дорогой полевой кабель. Чтобы подключаться к сети, телефонисты имели кошки для лазания по столбам. Подключение к телефонной сети осуществляли легкие телефонные отряды. Для подключения использовали двужильный тяжелый полевой кабель. На оснащении телефонистов имелся большой полевой коммутатор FK16, позволявший объединять в сеть до 60 абонентов. В начале войны телефонная рота располагала двумя устройствами несущей частоты, благодаря чему на одной линии можно было поддерживать два вызова. Эти устройства постоянно совершенствовались, и к концу войны на одной линии можно было поддерживать уже несколько каналов.

и самое интересное:

Радиорота насчитывала 5 офицеров, 41 унтер-офицера и 197 солдат.
Структура роты: штабное отделение, 4 взвода, отряд боевого обеспечения, интендантский отряд и вещевой обоз.
Структура взвода: 3 средних радиоотделения “b” (моторизованы), 8 человек, оснащены 100-Вт передатчиком и автомашиной, 2 малых радиоотделения с (моторизованы) 3 человека, оснащены 30-Вт передатчиком и автомашиной, 8 малых радиоотделения ”f” (моторизованы) 7 человек, оснащены 5-Вт передатчиком и автомашиной. Для транспортировки тяжелых катушек использовались тележки. 4 отделения переносных радиостанций “b” (моторизованы) 5 человек, оснащены 5-Вт передатчиком и автомашиной. 4 отделения переносных радиостанций “d” (моторизованы), 3 человека, оснащены 3-Вт передатчиком и автомашиной. 3 отделения радиоразведки и 1 отделение наблюдателей (взвод радиоразведки), отделение шифровальщиков.

В задачу радиороты входило обеспечение радио- или радиотелефонной связи в кратчайшие сроки. По сравнению с телефонной связью, радиосвязь обладала тем преимуществом, что не требовала прокладывания проводов, поэтому ее можно было использовать и на марше. Недостатком радиосвязи было то, что противник мог легко перехватывать радиограммы, а также ставить помехи. Кроме того, надежность радиосвязи во многом зависела от расстояний, территории и погодных условий. Для ведения радиопередач использовался ключ (азбука Морзе) или микрофон (голосовая передача). Каждый солдат в радиороте умел обслуживать радиостанцию, мог передавать и принимать радиограммы. Каждый солдат умел пользоваться шифровальной машинкой "Enigma II". Базовой нормой для каждого солдата в роте было умение передавать и принимать радиограммы без ошибок со скоростью 100 знаков в минуту. Поскольку противник, как правило прослушивал эфир, все сообщения кодировались. Часто радистам и шифровальщикам приходилось работать в очень тяжелых условиях. Командиры тоже умели работать с радиостанциями, причем их навыки были лучше, чем у солдат. Все отправленные и принятые радиограммы документировались и подшивались в архив. Дальность связи определялась мощностью передатчика. При нормальных условиях передатчик мощностью 100 Вт обеспечивал передачу на 70-200 км, передатчик мощностью 30 Вт - на 50-150 км, передатчик мощностью 5 Вт - на 90-30 км, переносной передатчик тип “b” - на 10-25 км, а переносной передатчик тип “d” - на 4-17 км. Переносные передатчики могли работать в диапазоне длинных, средних и коротких волн. Самым распространенным приемником немецкой армии был приемник “b”. Его использовали как на передовой, так и в штабах высшего уровня. Приемник работал в широчайшем диапазоне 96,6-7096 кГц (длинные, средние и короткие волны). На командных пунктах несколько приемников этого типа находились в круглосуточной работе, чтобы всегда можно было принять радиограмму от соседей. Энергию для 100-Вт передатчика вырабатывал малый генератор тип “c”, который через трансформатор U100 заряжал батареи Akku 12В105. Передатчик мощностью 5 Вт подключался к тому же источнику энергии при помощи трансформатора U5, причем оба типа передатчиков могли работать и на марше. По этой причине автомобили оснащались телескопическими антеннами, а также несли дополнительные мачтовые антенны. На стоянке 5-Вт передатчик работал от аварийного бензинового генератора или от генератора с ножным приводом (это было устройство, напоминавшее велосипед, только подключенное к генератору). Ножной генератор имелся и в малом радиоотделении. Оба типа передатчиков работали вместе с приемниками тип “b”, которые работали в наиболее активном диапазоне. Автономное питание радиостанций составляли анодные батареи напряжением 90 В, а также батареи NC2В38. Переносные радиостанции работали от тех же батарей, что и приемник “b”. В отряде боевого снабжения имелся батарейный грузовик, который буксировал одноосный прицеп с зарядным устройством тип “D”. батарейный грузовик использовали в качестве передвижной радиомастерской, кроме того, в нем перевозился запас батарей NC2В38, которые постоянно поддерживались в заряженном состоянии. Зарядное устройство тип “D” обеспечивало одновременный заряд шести батарей. Деятельность радиоотделений ограничивалось лишь дальностью работы их радиостанций. Как правило, среднее радиоотделение “b” поддерживало прямую связь с тыловыми штабами, в то время как малые отделения действовали в составе частей и подразделений. Отделения переносных радиостанций находились там, где требовалась лишь кратковременная связь. Рабочий диапазон радиостанций разных типов несколько перекрывался: 100-Вт 1500-250 м, 5-Вт 316-96 м, переносная тип “b” 100-60 м. На практике разведывательная информация передавалась исключительно азбукой Морзе, поскольку опыт показал, что голосовая связь обладает слишком коротким радиусом действия.

Структура легкой колонны связи: 1 автомобиль начальника колонны, 1 грузовик для телефонного и радиооборудования, 1 грузовик с монтажным телефонным оборудованием, 1 грузовик с передвижной мастерской, 1 грузовик с прочим оборудованием и прицепом для зарядного устройства тип “D”, 1 бензовоз. Легкая колонна связи действовала не только в рамках своей роты, но подчинялась также дивизионному начальнику связи. Больше всего связисты расходовали тяжелого полевого кабеля, а радистам постоянно требовались новые батареи для радиостанций. Колонна располагала несколькими запасными экземплярами различного телефонного и радиооборудования, а также расходных материалов, вроде изоляционной ленты и др. Небольшие поломки устраняли в мастерской, расположенной на одном из грузовиков колонны.
Солдаты батальона связи располагали лишь оружием самообороны и обычно непосредственно не участвовали в боях. Их задача была обеспечить надежную связь, необходимую для проведения скоординированных действий. Во многом именно благодаря связистам были одержаны молниеносные победы в первые годы войны. Взводы радиоразведки также играли немаловажную роль, поскольку перехватывали и расшифровывали радиограммы противника. Даже в самом конце войны, когда ситуация на фронтах была катастрофической, связисты, действуя в тяжелых условиях" часто под огнем противника, продолжали выполнять поставленные перед ними задачи и обеспечивать пехоту связью.

пардон - одним куском не постится