Други, льзя ль правду сыскать?!

Я, вообще-то, историей всегда интересовался постольку-поскольку, а уж военная техника в исторической перспективе меня и вовсе не волновала. Коллега, помешанный на всём этом, совратил... Тут прения по Резуну имели место, так я их ему носил почитать (у него компьютера нет из принципа - боится спятить окончательно). Бедняга временами даже плевался и шипел, читая, а потом приволок мне Резуна, от которого я пришёл в телячий восторг - хорошо пишет, зараза. Понятно, я так и считал с тех пор, что всех надо было расстрелять, а ИС-3 - лучший в мире танк во веки веков аминь. Но вот зачёл я такое: Помогайбо А.А. Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны.- М.: Вече, 2002.- 480 с., ил. (16 с.).- (Военные тайны XX века). Там - всё наоборот: Тухачевский - гений, а лучший танк - "Королевский тигр". Я - в смятении. Кому же верить?! Где истину-то искать? Может, кто знает?..

Надо лишь установить mozgi.sys

TEvg>Надо лишь установить mozgi.sys
Я фигею, дорогая редакция. Ну может хватит делать глубокомысленные заявления не о чем?

Я давно хотел предложить обсудить этот вопрос - прав ли был Суворов в своём Очищении? Моё мнение - да. Тухаческого били где только могли.

По-моему, следует выработать какой-то научный способ выявления истины. Наточить, так сказать, бритву Оккама. Прения по Резуну, на мой взгляд, грешили "разбродом и шатанием", т.е. совершенно не выдерживалась "генеральная линия", каждый думал о чём-то своём, скатываясь, как писал тот же Резун, "в низины горлопанства" и увязая в мелочах. Истина, т.о., в этих мелочах тонула. Конечно, спор о пулемётных калибрах тоже может иметь смысл, но сперва нужно понять, ради чего он затеян... Может, кто из умных и опытных попробует взять на себя ради опыта командование? А начать поиск истины заново можно и с того же Тухачевского, но брать его следует, как мне кажется, "от общего к частному". А что он был (по Резуну) палач и садист, так что ж... Работа такая: каждый сам выбирает, выращивать ему цветы или убивать людей...

TEvg>>Надо лишь установить mozgi.sys
BrAB>Я фигею, дорогая редакция. Ну может хватит делать глубокомысленные заявления не о чем?

BrAB>Я давно хотел предложить обсудить этот вопрос - прав ли был Суворов в своём Очищении? Моё мнение - да. Тухаческого били где только могли.


А в чем прав? В том что уничтожение волнудумия и революционных традиций армии способствовало её управляемости? Или в том что одномоментное уничтожение верхушки армии существенно повышает ее боеспособность?

Суворов, Суворов... Такое ощущение других авторов и нет

BrAB>>Я давно хотел предложить обсудить этот вопрос - прав ли был Суворов в своём Очищении? Моё мнение - да. Тухаческого били где только могли.


A_E_Z>А в чем прав? В том что уничтожение волнудумия и революционных традиций армии способствовало её управляемости? Или в том что одномоментное уничтожение верхушки армии существенно повышает ее боеспособность?
В первом - точно. Во втором - нет. Но и одновременного уничтожения не было. Вместо репрессированых тут же приходили молодые талантливые командиры.


A_E_Z>Суворов, Суворов... Такое ощущение других авторов и нет
Понимаете, других авторов читать не интересно Суворов он не только историк, но и очень талантливый автор. Его просто интересно читать, поэтому очень многие люди знакомы с его книгами. Не возникает проблемы, что многие не знакомы с материалом. Многим не нравиться что он пишет, но вот слвшать, что не нравиться, как ky пишет не доводилось...

BrAB>В первом - точно. Во втором - нет. Но и одновременного уничтожения не было. Вместо репрессированых тут же приходили молодые талантливые командиры.


A_E_Z>>Суворов, Суворов... Такое ощущение других авторов и нет
BrAB>Понимаете, других авторов читать не интересно Суворов он не только историк, но и очень талантливый автор. Его просто интересно читать, поэтому очень многие люди знакомы с его книгами. Не возникает проблемы, что многие не знакомы с материалом. Многим не нравиться что он пишет, но вот слвшать, что не нравиться, как ky пишет не доводилось...

Угу, радикальный способ.Отстрелял десяток - пришли сотни новых, талантливых.Боеспособность армии увеличивается пропорционально расходу боеприпасов (на своих)
А в том что репрессии 30-х были частью воссоздания империи и ликвидацией революционных настроений Суворов не оригинален.
Вы знаете, мне кажется, чтобы поиметь собственное мнение об исторических событиях необходимо ознакомиться хотя бы с двумя
точками зрения на это дело (а лучше больше)
А своим бесспорным литературным и публицистическим талантом Суворов пользуется не вполне добросовестно тут обсуждалось многократно, есть риск завести новую длинную ветку...
Посмотрите, процентов 90 "Исторического" форума - Суворов.
Грустно это...

A_E_Z>>>Суворов, Суворов... Такое ощущение других авторов и нет
BrAB>>Понимаете, других авторов читать не интересно Суворов он не только историк, но и очень талантливый автор. Его просто интересно читать, поэтому очень многие люди знакомы с его книгами. Не возникает проблемы, что многие не знакомы с материалом. Многим не нравиться что он пишет, но вот слвшать, что не нравиться, как ky пишет не доводилось...

A_E_Z>Угу, радикальный способ.Отстрелял десяток - пришли сотни новых, талантливых.Боеспособность армии увеличивается пропорционально расходу боеприпасов (на своих)
Нет, наоборот - отстреляли сотни - пришли десятки.
A_E_Z>А в том что репрессии 30-х были частью воссоздания империи и ликвидацией революционных настроений Суворов не оригинален.
Соглашусь.
A_E_Z>Вы знаете, мне кажется, чтобы поиметь собственное мнение об исторических событиях необходимо ознакомиться хотя бы с двумя
A_E_Z> точками зрения на это дело (а лучше больше)
Ознакамливался. А сейчас начинаю доознакамливаться настолько, что уже слышны обещания выкинуть из дома или меня, или книги
A_E_Z>А своим бесспорным литературным и публицистическим талантом Суворов пользуется не вполне добросовестно тут обсуждалось многократно, есть риск завести новую длинную ветку...
A_E_Z>Посмотрите, процентов 90 "Исторического" форума - Суворов.
A_E_Z>Грустно это...
Да нет, отчегож? Просто Суворов действует на многих как красная тряпка на быка. Поэтому товарищи типа нумера и Старого готовы до последнего громить "клятых резунистов"
Это вопрос даже не истории, а идеологии. Господа антирезунисты считают себя святым воинством, изгоняющим из инета резунистскую заразу. Поэтому и такие длиные топики.
Ладно, смахивает уже на оффтопик. Поэтому снова повторю вопрос -считает ли кто-то Тухачевского гениальным полководцем?

А Тухачевский, это принципиально??? Кое-что действительно Суворов за уши притянул.... Например, Пе-8 с тонной бомб над Берлином... Я когда прочитал Ледокол, тож слегка был ошарашен. Свежая точка зрения (во всяком случае, для меня), и читать приятно. Также как и "Россию, которой не было" Бушкова.
Меня, например, люди интересуют меньше, чем техника. Поэтому туча БТ-7 на автострадах Европы радует, а полу-поголовный расстрел командного состава армии - нет.

Chief>А Тухачевский, это принципиально???
Да как сказать? Зайдите в центральный музей Вооружёных сил. Там в одно из залов будет - гениальный и т. д. Тухачевский. И поражения списываются на его расстрел. Т. е. такая универсальная отмаза.
А что касается Пе-8 - да, тут косяк. Но ошибки бывают у всех.

Точка зрения военноначальника всегда спорна, особенно по прошествии лет. Показательна кавалерийская атака в противогазах.. Был такой ролик по-моему китайского производства. Короче, Ближе к Тухачевскому, - смелым может ДА, гениальным - точно НЕТ.

BrAB>Я давно хотел предложить обсудить этот вопрос - прав ли был Суворов в своём Очищении? Моё мнение - да.

Безусловно, нет. За что Смушкевича растреляли? А за что Рычагова? Приведённые "доказательства" меня просто умиляют.

>Тухаческого били где только могли.

Например, поляки на Украине? Не верьте глупостям. Сначала поляки от него чут ли не от Киева до Варшавы добежали. А вообще, Широкорад считает, что Тухачевского расстреляли за энтузиазизм в деле активно-реактивных пушек, а точнее, за ту фигню, что в конце концов получилась.

BrAB>В первом - точно. Во втором - нет. Но и одновременного уничтожения не было. Вместо репрессированых тут же приходили молодые талантливые командиры.

Ест одно мнение, что уничтожение непонятно за что впринципе уменьшает боеспособност армии. Я с ним согласен.

BrAB>Понимаете, других авторов читать не интересно Суворов он не только историк, но и очень талантливый автор.

Ошибочка, Браб! Правильно "он только не историк"

>Его просто интересно читать, поэтому очень многие люди знакомы с его книгами. Не возникает проблемы, что многие не знакомы с материалом. Многим не нравиться что он пишет, но вот слвшать, что не нравиться, как ky пишет не доводилось...

Да, читать его интересно.

Насчёт Помогайбо: судя по отрывкам бред полный. У Суворова на каждой странице враньё. Про танковое враньё советую Чобитка почитат, хотя бы на сайте милитаризм. А "Королевский тигр" - вообще барахло. Но лучший танк ВМВ для нашей армии- Т-44. Для амов - "Шерман". Для немцев, наверное, всё-таки, Pz.IV. Для англиан... наверно, "Центурион", хотя это уже не совсем ВМВ. Самый полезный танк, безусловно, Т-34.

P.S. не верьте ни Суворову ни Помогайбо.

BrAB>>Понимаете, других авторов читать не интересно Суворов он не только историк, но и очень талантливый автор.

140466>Ошибочка, Браб! Правильно "он только не историк"

Нумер! это уже из разряда религиозных войн. Внимательно прочитав все топики на эту нему я склонился к мысли, что единственный способ кого-то в чём-то убедить это набить морду Так что не навязывай своё мнение.

>>Его просто интересно читать, поэтому очень многие люди знакомы с его книгами. Не возникает проблемы, что многие не знакомы с материалом. Многим не нравиться что он пишет, но вот слвшать, что не нравиться, как ky пишет не доводилось...

140466>Да, читать его интересно.
Я счастлив. Хоть в чём-то согласны.

140466>Насчёт Помогайбо: судя по отрывкам бред полный. У Суворова на каждой странице враньё. Про танковое враньё советую Чобитка почитат, хотя бы на сайте милитаризм. А "Королевский тигр" - вообще барахло. Но лучший танк ВМВ для нашей армии- Т-44. Для амов - "Шерман". Для немцев, наверное, всё-таки, Pz.IV. Для англиан... наверно, "Центурион", хотя это уже не совсем ВМВ. Самый полезный танк, безусловно, Т-34.
Хм, а где ты видел воевавшие Т-44?

140466>P.S. не верьте ни Суворову ни Помогайбо.
Ни Нумеру. Нумер, я в ноябре буду в Москве. так что жду от тебя развёрнутый список книг, которым можно верить.

Chief> Короче, Ближе к Тухачевскому, - смелым может ДА, гениальным - точно НЕТ.

Вы что нибудь из Тухачевского читали, его работы по стратегии и тактике?

А зачем
Суворов же интереснее

2 Нумер:

Насчет мнения Широкорада о ДРП - мое скромное мнение, что у уважаемого мною автора бзик на данную тему.
Лично я не могу быть столь категоричным - знание баллистики и экономики не хватает.
У Широкорада, очевидно, хватают...

140466> А вообще, Широкорад считает, что Тухачевского расстреляли за энтузиазизм в деле активно-реактивных пушек, а точнее, за ту фигню, что в конце концов получилась.

Широкорад, а я знаком с Александром Борисовичем лично, вообще о Тухачевского невысокого мнения и считает что его многие технические авантюры просто из-за его низкого образования. Он нарыл несколько его глупых идей, типа синхронизации танковых двигателей для уменьшения шума...

140466>Миксель! Нельзя ли задать вопрос "а почему РСы применяли на Халкин-Голе по истребителям и зачем у них осколочно-фугасный заряд, если они действительно были предназначены для стрельбы по летящим самолётам? Или они универсальные"?
Нумер, а как насчёт книг, которым можно верить?

140466>> А вообще, Широкорад считает, что Тухачевского расстреляли за энтузиазизм в деле активно-реактивных пушек, а точнее, за ту фигню, что в конце концов получилась.

muxel>Широкорад, а я знаком с Александром Борисовичем лично, вообще о Тухачевского невысокого мнения и считает что его многие технические авантюры просто из-за его низкого образования. Он нарыл несколько его глупых идей, типа синхронизации танковых двигателей для уменьшения шума...

У Тухачевского по тем временам было очень неплохое образование среди высшего командного состава РККА, он профессиональный военный по образованию. Высший командир не должен быть профессиональным инженером. А что касается различных проектов, время было такое, не все. что появлялось, прижилось. И в чем тут вина Тухачевского. Многие системы(проекты) на то уровне развития техники еще были мертворожлденны. Только спустя время они нашли свое место в системе вооруженных сил. Касаясь тех же динамо-реактивных пушек, сейчас штуки есть на вооружении каждого стрелкового отделения. Как раз из-за прекращения работ по ним, мы в годы войны таки и не получили ничего аналогичного фауспатрону и базуке. После войны пришлось лихорадочно наверстовать. А чем плоха идея насыщения войск станковыми пулеметами, которые спустя десяток лет превратидись в единые. Опять же автоматическин винтовки спустя десятилетие дали АК в результате своего развития. Так можно идти и дальше по идеям Тухачевского, получается проблема в другом, его взгляды на вооружение опережали реальное развитие техники лет на 10, развитие технологий не успевало за его мыслями. Хотя ,конечно не все прижилось и не в тех качествах, как мыслил он. Теперь докажите мне, где он ничего не понимал. Про его вклад в стратегию и оператиное искусство имеет смысл обсуждать только, если кто его читал. Думаю, что таких немного.

Зато Резуна читали почти все.

Особенно, помню, меня у Резуна, в период увлечения им, веселил в "Ледоколе" пассаж про "декавильки" у Тухачевского... Уж как он над Тухачевским издевался, что мол слова-то такого никто никогда не слышал... Пока совершенно случайно в какой-то железнодорожной книге наткнулся, что это лёгкие разборные комплекты узкоколеек по системе Декавиля...

После нескольких таких свидетельств безграмотности Резуна, поднятой им на уровне флага, до меня и дошло, какой же он брехун и пустозвон.

Так что, возможно, и прочее о Тухачевском у Резуна в том же духе...

Миксель! Нельзя ли задать вопрос "а почему РСы применяли на Халкин-Голе по истребителям и зачем у них осколочно-фугасный заряд, если они действительно были предназначены для стрельбы по летящим самолётам? Или они универсальные"?

=KRoN=>Особенно, помню, меня у Резуна, в период увлечения им, веселил в "Ледоколе" пассаж про "декавильки" у Тухачевского...
=KRoN=>Так что, возможно, и прочее о Тухачевском у Резуна в том же духе...

Рома, я во врмена службы СА откопал в полковой библиотеке двухтомник Тухачевского и прочитал весь. Названия сейчас не помню, но работа была посвящена стратегическому и опреативно-тактическому искусству. Если что и поразило, то его стремление к математической терминологии, такой как например "кривизна линии фронта". Вообще труд академического уровня, и очень умилительно слушать здесь разговоры про отсутсвие образования у маршала.

А математически точно высчитанная "кривизна линии фронта" каким то образом помогает воевать? И если война в гористой местности кривизна считается в двух направлениях, в вертикальном и горизонтальном?
Если быть честным, то "академичность" научного труда ни о чем не говорит. Что там было по уму?
Основываясь на реалиях сегодняшнего дня, трудно сказать, насколько "лично" он его писал, и насколько "честно" сдавал....
А печатали в те годы всяку шваль, лишь бы было идеологически выдержано. Я б в те годы (если б еще не был расстрелян ) написал бы что-нить по поводу доктрины Дуэ...эт ж так красиво!
И зуб даю, все бы было идеологически точно, в независимости от того был бы у меня бомбардировщик типа Пе-8Х2, или нет... Или быстроходный (так 100-200км/ч) Т-35....

Chief>А математически точно высчитанная "кривизна линии фронта" каким то образом помогает воевать? И если война в гористой местности кривизна считается в двух направлениях, в вертикальном и горизонтальном?

Человек, наверное, пытался сказать про одну из первых попыток применять математику в стратегии. Между прочим, какие ещё вертикали в горах в стратегических масштабах? Только иные коэффициенты.

А что до математики - так даже в наших книжках по тактике для младших офицеров её было ДОФИГА. Т.е. не только таблицы и номограммы, но и кубические корни и даже логарифмы. К сожалению, учебника нет, чтобы доказать...

Chief>Основываясь на реалиях сегодняшнего дня, трудно сказать, насколько "лично" он его писал, и насколько "честно" сдавал...

Ну, как минимум, Резун продемонстрировал свою необразованность, выдав её за дурь Тухачевского.