Что там еще за римляне?

Теги:история
 
+
-
edit
 

Upminder

новичок
Римские легионы творят альпинистские чудеса.

Обутые в сандали голоногие римские легионеры, покинув теплый климат Средней и Северной Италии (впрочем, и в последней мне приходилось зимой ходить по колени в снегу, причем не в горах даже, а по заваленным снегом городам Ломбардии!) перевалили, как утверждают историки, через покрытые снегами Альпы, тогда еще не пронизанные туннелями и скоростными магистралями, и завоевали пол-Европы.

А стоило строптивым германцам или кельтам восстать и разбить пару римских легионов, как тут же скоростным темпом новые легионы тяжело вооруженных и обремененных военным обозом римлян устремлялись гуськом по горным тропинкам через Альпы и восстанавливали порядок в отстоящих от Италии на многие сотни, а то и тысячи км. подвластных землях. И никаких у них при этом особых трудностей не возникало.

Это во времена Суворова переход через Альпы был делом настолько нелегким, что его знаменитый альпийский поход иначе как героическим не называют. А вот для римских легионов он был делом настолько будничным, что о технике преодоления этого маленького препятсвия историки не очень-то и затрудняют себя соответствующими описаниями. Да и не только римские легионы, очевидно, специально обученные быстрому преодолению самых высоких в Европе гор, но и их многочисленные враги никакого особого препятсвия в лице Альп не имели.

Заглянем в книгу [9]. Здесь, согласно предметному указателю, Альпы фигурируют с десяток раз. Именно:

Стр. 377: Массовое переселение кельтов через Альпы

Стр. 442: Новые переселенцы из-за Альп.

Стр. 443: Кельты призывают наемников из-за Альп.

Стр. 444: “Область римских владений была продвинута до самых Альп”

Стр. 446: Вся “Италия от Альп до Этны повиновалась римскому владычеству”.

Стр. 448: В 218 г. до н.э. “пунийское войско направляется по старой дороге. По которой галлы проходили в былое время в Италию через Альпы”

Стр. 449: 60 тысяч конницы, 20 тысяч пехоты и 20 слонов за 9 дней достигли вершины Альп (зачем им были нужны вершины, мало им было перевалов?) и на 15.й день были уже у восточной подошвы хребта. “Трудности этого перехода были велики, потери весьма ощутимы” (но зато, очевидно, по дороге из Испании в Италию большинство пехотинцев срочно переучилось на кавалеристов, ибо из Испании вышли якобы 90 тысяч пехоты и только 12 тысяч кавалеристов!). “Но все же сохранившееся описание этого перехода и борьбы с его природными препятствиямии с дикими горными племенами, как кажется, сильно преувеличивает ужасы, встреченные Ганнибалом на пути”.

Стр. 452 Во время весеннего разлива 217 г. до н.э. Альпы не смогли остановить Ганнибала и его войско

Стр. 468. Гасдрубал (брат Ганнибала) весной 207 г. до н.э. перешел через Альпы с большей легкостью, чем некогда переходил его брат.

Стр. 542: Во времена Суллы область севернее Альп была для римлян варварской

Стр. 543: О роли Альп как границы, первые заальпийские привинции.

Стр. 580: Римляне боятся, что некий мятежный вождь “явится, пожалуй, со своим войском и в Италии, перешагнув Альпы , как некогда перешагнул их Ганнибал”

Стр. 582: Отряд спартаковцев в 500 человек пытался преодолеть Альпы, но был рассеян.

Стр. 663: С 16 г. до н.э. набеги кельтских народцев, живших в Альпах.

Стр 760: Константин двинулся через Альпы с войском, которое уже успел закалить в своих удачных войнах против германских народов.

Вот и все, что есть об Альпах в толстом томе (823 стр.), большая часть которого (стр. 353-793) посвящена римской истории от основания Рима до падения Западной римской империи. У читателя возникает четкое представление о том, что если Альпы и представляли некое препятствие, то лишь для африканских слонов Ганнибала (до сих пор, кстати, не прирученных!), а уж никак не для римской конницы или римских легионов и их многочисленных обозов!

Впрочем, еще для “последнего великого историка Рима “ Марцеллина (як. 4 век н.э.) Коттиевы Альпы, отделяющие Италию от Франции, были крайне серьезным препятствием (см. [10], стр. 78-80). “Переход по его (хребта – Е.Г.) обрывающимся в пропасть ущельям особенно страшен в весенне время (т.е.именно тогда, когда стратегически мыслящие историки – ведь войскам лучше всего воевать летом – и отправляют в путь армии своих исторических героев – Е.Г.), когда ...” (далее следует описание ожидающих путников в горах весной трудностей).

Впрочем, писавший, скорее всего, в позднее средневековье Марцеллин (не даром во введении к изданию [10] нет ни слова об истории рукописей этой книги, если не считать скупого упоминания о том, что до нас дошли не все главы книги – а как дошли те, которые дошли?) знал уже, что войска Ганнибала якобы преодолели именно Коттиевы Альпы (а не шли вдоль побережья) и поясняет , как именно “он проложил (за две недели? - Е.Г.) новый путь, по которому никто до него не ходил.”: “При этом он взрывал (откуда такое слово у не знавшего пороха историка из 4-го века? – Е.Г.) огромные скалы страшной высоты , раскаляя их большим пламенем и поливаяз атем уксусом”.

Ясно, что недостатка в уксусе у перебирающихся через незнакомые им Альпы африканцев быть не могло: вряд ли есть более существенный вид провианта, который нужно тащить на себе через дикие горы. Да и времени на такое “взрывание” огромных скал страшной высоты много не требуется: это только в последние два века рабочие обленились настолько, что годами строят дороги через Альпы. При наличии воинской дисциплины славным ганнибальцам (или ганнибальдийцам?) ничего не стоило взорвать половину Альп за неделю-другую.

Римские легионы проникают вглубь лесных массивов.

Поднаторевшие на прокладывании горных дорог через Альпы римские легионы, спустившись с гор, начали воевать разных там германцев и кельтов. А заодно и нести культуру и цивилизацию отсталым племенам оных. Как именно это происходило, историки предпочитают не уточнять. Но мы-то имеем право додумать за них!

Вот приближается легион к непроходимому лесу. Раздается команда “рубить деревья” и первые четыре лесоруба (“римские дороги” редко были много шире четырех метров) берутся за дело. Тем временем весь легион отдыхает. Потом вспотевших силачей сменяет следующая четверка. Тем временем весь легион отдыхает. И т.д.

А что же делают в это время люто ненавидившие римлян кельты и германцы? Очевидно, тоже отдыхают и ждут, пока легион не углубится в лес тонкой струйкой настолько далеко, что только глупый и ленивый не воспользуется возможностью перестрелять весь легион из луков или разгромить его фланговой атакой с двух строн.

Эти простые соображения навели Г. Гейзе на мысль, что не пришедшие из-за Альп легионы, а свои собственные германские и кельтские солдаты (или мирные рабочие) должны были строить “римские” дороги. А строить их они могли только в том случае, если никакой угрозы для них со стороны названных легионов не существовало. Так, может быть, эти легионы и были не итало-римскими, а германскими и кельтскими?

Кстати, прежде чем прийти к мысли об абсурдности марширующих через Альпы римских легионов, Г. Гейзе собрал информацию о том, что именно – по мнению “античных” авторов - представляли собой оные. Выяснилось следующее: если в начале римской республики легион состоял из 3500-4000 солдат и 300 всадников, то уже во времена Цезаря в нем было 9-12 тысяч человек. При Августе легион состоял из 6100 легионеров-пехотинцев, 726 всадников, а также вспомогательных и легковооруженных частей. Включая обоз, такой легион насчитывал в общей сложности 8300 солдат, 3350 лошадей и 1095 повозок.

Если по дороге могла ехать одна повозка или могли идти рядом друг с другом четыре солдата с тяжелым вооружением или два коня и если на солдата нужен один метр дороги на коня -–четыре и на повозку – пять, то получим следующую длину легиона на марше по лесной дороге в метрах: 6100:4+4х726:2+5х1095=1525+1452+5475, т.е. восемь с половиной км. На самом деле реальный такой легион растянулся бы на 10 с лишним км, ибо “римские” дороги часто были расчитаны только на трех марширующих в одной шеренге солдат или одного всадника! А в горах? На горной тропинке, где кони, люди и повозки тянутся гуськом друг за другом наш подсчет дал бы 6100+4х726+5х1095=6100+2904+5475 или 14,5 км, что соответсвует на практике 20 с лишним км.

Это одно превращает “римские легионы” в такую легкую добычу для противника, что само их существование (в рамках признанной истории) начинает противоречить всякой логике. Другое дело, если легионы не были вражескими для кельтов и германцев, а представляли собой их собственное войско! Именно к такому выводу и приходит Г. Гейзе.

В пользу этого его вывода говорит и следующее его наблюдение. Рассматривая этнический состав “римских” легионов, он заметил, что против галлов и германцев воевали ... германцы и кельты, а никакие не итало-римляне. Более того, даже офицерами в этих легионах служили все те же германцы и кельты.

В своих исследованиях по кельтской истории Г. Гейзе установил потрясающее сходство в описаниях кельтской и “римской” кавалерии, причем и та, и другая оказались весьма похожими и на средневековых рыцарей-кавалеристов, и на микенскую кавалерию (о реальном греческом следе в выдуманной “римской” истории мы расскажем выше).

Наконец, вернемся еще раз к переходам через Альпы. Во-первых, нужно отметить, что каждый “римский” солдат должен был сам нести свой провиант, состоявший из 30 кг. пшеничного или ячменного зерна и 0,75 кг. соли в качестве базисного рациона. Кроме того на телегах везли ячмень для тягловых и кавалерийских коней (около 270 тонн) и различное снаряжение. В результате – по мнению Г. Гайзе - каждая телега весила около тонны и была мало приспособлена для пересечения Альп по горным тропам.

Представим себе растянувшийся на десять-пятнадцать километров идущий гуськом “римский” легион на горной тропе, ведущей к одному из расположенных высоко в горах горных перевалов. Пусть это происходит не весной и не осенью (о зиме мы даже подумать боимся), а летом, в самый, так сказать, разгар туристского сезона. Все равно, в этой простирающейся на многие километры человеческой змейке то тут, то там должны происходить разного рода происшествия: то солдат ногу подвернул, то лошадь свалилась с насыпи, то колесо у телеги сломалось, то камень со скалы сорвался. И каждый раз происходит остановка, начинается обсуждение происшествия и поики выхода из сложившейся ситуации.

Тем временем, идущие сзади должны остановиться, чтобы дождаться устранения возникшего препятствия, а идущие спереди должны быть остановлены, чтобы не растянуть легион еще больше. Не успело препятсвие быть устранено и не успел легион прийти снова в движение, как уже в другом месте возникает новая проблема. Легион не идет по горам, а в буквальном смысле этого слова ползет черепашьим темпом.

Я не говорю уже об остановках для приема пищи и справления других физиологических потребностей, для которых горы крайне плохо приспособлены, если речь идет об одновременно ползущей к перевалу десятке тысяч людей и лошадей. А ведь историки утверждают, что в случае необходимости Рим посылал в другие страны не один, а многие легионы! И совсем уж страшно подумать о том, как будут располагаться на ночь эти тысячи людей вдоль загаженной горной тропы на подступах к перевалу.

При всем этом мы пока даже не вспоминали о живущих в горах и знающих их много лучше итало-римлян враждебных последним кельтских племенах и их воинах. Ну, хоть раз за всю историю римской империи должны же они были устроить засаду и разгромить ненавистных “римлян”! Вспомните индейцев и их многочисленные засады против вооруженных ружьями белых американцев и как их расстреливали индейские лучники! Но нет, история молчит о каких-либо трудностях, пережитых в Альпах многочисленными “римскими” легионами. Так, может быть, и не было никаких “римских” легионов, марширующих из Италии в Германию или во Францию?!

Не римляне, а этруски и кельты!

У критиков новой хронологии сильные возражения вызывает тот многократно отмечавшийся Фоменко и Носовским факт, что в прошлом (до тотальной фиксации всех географических деталей на издаваемых ныне тысячными и миллионными тиражами тысячах и миллионах современных картах) названия городов не были так железно фиксированы и однозначны, как сегодня. Стоящий в стороне от соответствующих российских дискуссий Г. Гайзе с удивлением обнаружил в свое время, что “любой мало-мальски большой город, как-то связанный с “римлянами”, назывался Римом” ([2], стр 11). Вернее, назывался еще и Римом с некой приставкой, отличающей его от других Римов.

В [3], стр 47, автор приводит следующие примеры наименований:

Аахен: “Второй Рим”, а также “Aurea Roma renovata””

Майнц: “Другой Рим” (XI-XII века), а раньше “Aurea Maguncia Romane”

Трир: “Белгийский Рим”, “Второй Рим”, “Малый Рим”, “Северный Рим”

Мы уж не говорим про Константинополь, который называли и Новым Римом, и Вторым римом, и про Византию, жители которой называли себя ромеями. Это название до сих пор сохраняют и жители Румынии, и одна из двух основных цыганских народностей, представители которой называют себя “рома” (другая называется “синти”). Но и Карфаген после его завоевания вестготами стал в 439 г. их столицей под именем Африканский Рим. Наконец, Г. Гайзе обнаружил, что и немецкий город Бамберг тоже назывался Рим, а на шведском острове Готланд, куда, вроде бы итало-римляне и не забирались, до сих пор есть город Рим.

Стоило мне открыть простенький школьный географический атлас как я обнаружил, что город Рим (в написании ROM) есть и сегодня еще в Восточной Германии.

Конечно, велик соблазн объяснить все эти Римы желанием провинциальных городов приписать себе хоть частицу столичного блеска (в конвенциальной истории Рим играл именно роль блещущей богатсвом и роскошью столицы), но тогда не ясно, почему нет такого обилия Римов вне кельто-германских “римских” территорий: на Ближнем Востоке, например, и в других неевропейских провинциях Римской империи.

Это наблюдение и связанные с ним дальнейшие исследования привели Г. Гайзе со временем к убеждению, что слово “Рим” играло в Западной Европе роль, сравнимую с ролью слова “Кремль” в России: Римы были крепостями, местами расположения больших гарнизонов, опорными пунктами римлян (не римлян в классическом смысле, а тех профессиональных кельтских военных, которые были собраны в “римские”, т.е. военные, кельтские легионы).

А что же с вечным городом, великим итальянским Римом, сегодняшней столицей Италии и прошлой великой столицей Римской империи, чуть ли не старейшим городом Европы? Г. Гайзе выяснил, что только в средние века Рим стал называться Roma quadrata, т.е. Квадратный Рим (Квадратный Кремль, квадратная крепость), а до того был известен под именем Palatium (Палатинум). Уже одно это наводит на мысль о том, что все те бесчисленные “античные” источники, которые повествуют о Риме в Италии, были написаны в средние века после того, как название Рим прочно закрепилось за Палатинумом.

А что же с “древнеримскими” развалинами на территории Рима? Проанализировав все, что о них известно, Г. Гайзе пришел к выводу, что реально существуют только этрусские развалины и сравнительно поздно (в средние века?) возведенные в подражание эттрусскому стилю строения (или их развалины). Особенно его поразил тот факт, что знаменитые акведуки (те самые, сработанные рабами Рима) как в Риме, так и в его окрестностях, все без исключения являются этрусскими.

Более того, и многочисленные “римские” акведуки в Галлии и Германии тоже оказались все без исключения делом рук все тех же этруссков: выяснилось, что монополия на строительсво таких сооружений прочно была в руках строительных артелей этруссков. Г. Гайзе считает, что этрусские мастера “акведукских дел” пользовались известностью по всей Европе и приглашались строить акведуки в самых разных местах. В свете теорий Н+Ф возможно и другое объяснение: столь ответственную работу власть имущие поручали только своим.

В свое время я обратил внимание на следующий любопытный факт: в начале эпохи возрождения все без исключения знаменитые итальянские художники были родом из разных городов, в основном из Северной Италии, но никто из них не родился в Риме. Лишь с большим трудом это можно объяснить теорией упадка значения Рима в средние века. Гораздо лучше это наблюдение укладывается в теорию о позднем возникновении города Рима (около 1380 г. по Фоменко).

У Г. Гайзе я нашел иное утверждение, подтверждающее скептическое отношение к историям про “Античный Рим”: многочисленные находки “римских” артефактов, заполняющие витрины бесчисленных “римских” музеев по всей Европе, на самом деле были сдеоаны во время раскопок в Галлии и Германии, а никоим образом не происходят из областей вокруг итальянского Рима.

И против еще одного исторического клише восстает Г. Гайзе, клише, согласно которому высокоцивилизованные “римляне” имели в лице германцев и кельтов дело с грубыми необразованными варварами. Он устанавливает, что среди кельтов было большое число хорошо образованных людей и что кельтская культура была высоко (в том числе и технически) развитой. Скорее всего, это ее достижения были потом приписаны выдуманной римской цивилизации, а ограбленные духовно кельты были объявлены историками варварами.

Близкие нам во времени “римские “ писатели.

В какой мере можно вообще верить “римским” писателям, спрашивает Г. Гайзе? Не были ли “их” писания на самом деле сочинены в значительно более позднюю историческую эпоху и просто им присвоены? И не являются ли сами эти римские писатели изобретениями более поздних авторов? Не родились ли они в ходе христианских фальсификационных акций? Недаром у этих фальсификаторов имелась солидная традиция подделки самых разных писаний и документов.

Хорошо известно, что в средние века было модно присваивать себе латинские (т.е. “римские”) имена (сегодня мы сказали бы “псевдонимы”). Такие латинизированные средневековые писатели могли создать огромное “римское” духовное наследие еще до того, как христианские писатели начали для своих целей подправлять оное духовное наследие и обогащать “римский мир” своими историческими, филосовскими и художественными произведениями.

Добавим от себя: именна эта активная духовная деятельность породила реальную потребность в книгопечатании. Последнее же, сразу после своего возникновения, начало требовать все больше и больше рукописей пользующихся популярностью античных авторов. А где спрос – там и предложение. Чем больше “античных” рукописей требовалось недавно возникшему и расширяющемуся рынку, тем больше их писалось. Уж в чем-чем, а в талантливых и образованных людях в эпоху Возрождения недостатка не было (чем больше их требовалось, тем больше их “производили” первые средневековые университеты).

Никто (кроме отдельных критиков: диссиденты всегда есть, во все времена!) в то время не задавался вопросом о том, почему все эти многочисленные рукописи еще совсем недавно никому не были известны. И никто не удивлялся тому, что все эти бесчисленные рукописи уцелели в течение многочисленных веков с их дикостью, войнами, пожарами и стихийными бедствиями. Может быть в то время еще не была выдумана тысячелетняя дистанция между античностью и началом книгопечатанья? А может быть в то время была иная ментальность и все играли в предписанную модой игру, как много позже все играли в супружескую верность, благоверных христиан или правоверных марксистов.

С другой стороны, последующие поколения историков, занятые “склеиванием” античных историй в единую историю античности, не имели времени и желания выяснять, почему все эти античные рукописи вскоре после своего напечатания исчезали в небытие. Ясно, что авторы эпохи Возрождения относились к своим недавно написанным “античным” рукописям не с большим почтением, чем сегодняшний автор к напечатанной на машинке или с помощью персонального компьютера рукописи: раз есть выверенные и напечатанные экземпляры книги, то зачем еще и исчериканную редактором исходную рукопись хранить? Странно только, что это естественное для авторов отношение к СВОИМ рукописям не настораживает историков, продолжающих считать всю эту писательскую продукцию истинно античной.

Не все ясно Г. Гайзе в этой сложной картине. Неужели и Цезарь тоже целиком выдуман поздними авторами? Ну хорошо, они написали за него его “Галльскую войну”, но что делать с его романом с Клеопатрой? И если сам Цезарь жил на тысячу лет позже, чем считается, то воевал ли он в Британии? Нужно ли отождествлять его с Карлом Великим, которого, правда, согласно Гериберту Иллигу тоже не было? Или все, что мы знаем о Цезаре было выдумано в конце средневековью, чтобы нашим детям было чем забивать себе голову на уроках истории?

Впрочем, как и многие другие критики хронологии и канонизированного исторического учения, Г. Гейзе не обещает своим читателям нового деталлированного сценария того, что разыгрывалось на исторической сцене прошлого. Его главная цель: показать наличие в канонизированной исторической картине глубоких противоречий, несуразностей, глупостей и побудить читателей к самостоятельному критическому осмысливанию историй, рассказываемых историками.

Римляне из марширующих военных колонн.

Г. Гайзе предпринял простую, кажется, вещь: он начал искать, на каком языке слово “Рим” или производные от него имеют осмысленный перевод, а не просто являются как-то связанными с привычным нам содержанием, привязывающим эти слова или к городу Риму или к Римской империи. Оказалось, что в древнегреческом слово “рим” означает “армию, войско, воинское подразделение, вооруженные силы, колонну”. Иными словами, слово “Рим” не обязательно есть всего лишь не имеющее переводимого смысла географическое название, а очень даже наполненное содержанием слово, со временем превратившееся в географическое название.

Не отсюда ли и русское “мир” для обозначения состояния, в котором пребывает государство большую часть времени, если оно имеет сильную армию? А слова “мор”, “умирать”, “умереть”, “мертв” как связанные с частым явлением в ходе активных действий рима (частым следствием оных)?

Может быть Италия стала считаться римской именно потому, что в ходе греческой колонизации Италии, историками не отрицаемой, но перенесенной ими в далекое прошлое, не обошлось без армий, войск, воинских подразделений, вооруженных сил и армейских колонн? Тогда становится ясно, что “римляне” – это не жители города Рима и не граждане Римской империи, а в первую очередь военные, члены той общности, которую греки называли ром. Ведь и мы говорим о таможенниках, о таможнях, о таможенных правилах, не не говорим о древнем городе Таможня, о Таможенной империи (разьве что иронически), о таможенном праве.

Теперь становится понятным и применение эпитета “Римская” к Великой Священной Империи германской нации! Очевидно, и она тоже покоилась на военной силе и армейских колоннах! Конечно, у Г. Гайзе нет идеи о том, что эти колонны были татаро-русско-иудейские. Более того, о соответствующих идеях Н+Ф Г. Гайзе опубликовал мою статью [11] совсем недавно, осенью 1999 г. Но зато у него можно найти интересные мысли об уничтожении воспоминаний о прошлом этой империи, которые перекликаются с соответствующими высказываниями Н+Ф.

Говоря о длившейся до 1648 г. тридцатилетней войне (той самой, про которую студента спросили, как долго она длилась, а он не мог этого вспомнить), Г. Гайзе пишет: “ Смысл этой войны – в той мере, в какой война вообще может иметь какой-то смысл – заключался в уничтожении культурного богатства. Первоочередной целью служили монастырские библилтеки, архивы, церкви и замки с их “говорящими” гербами, живопись, изображающая отдельных лиц или здания. То, что осталось неуничтоженным, с этим расправлялись в отдельных меньших акциях: разрушение “староримских” городов (в ходе так называемой Войне за Пфальцкое Наследство). При этом систематически уничтожались все старые, сложившиеся в ходе исторического развития “римские” города в широком коридоре вдоль Рейна. Память о прошлом планомерно уничтожалась” [3] (мой перевод – Е.Г.)..

Интересный мостик от отождествления кельтов с “римлянами” к гипотезам Н+Ф прокладывает следующее открытие моего соавтора и активного участника руководимого мной Исторического Салона (см. статью[12]) Вальтера Хауга. Он обнаружил, что многие кельтские географические названия в окрестностях нашего города Карлсруэ, т.е. в той части Южной Германии, которая сегодня непосредственно граничит с Францией (от Карлсруэ до французской границы 15 км) имеют словянское происхождение. Из этого он делает вывод о том, что еще в конце средних веков в Южной Германии был сильный славянский субстрат и что, возможно, сами кельты были весьма родственны славянам (если не идентичны им).

Как ошибаются историки.

Для понимпания того, как могли “разойтись” в истории два столь тесно связанных друг с другом периода как история Германской империи и история одного из ее периодов (“римской империи”) Г. Гайзе предлагает провести такой мысленный эксперимент. Перенесемся мысленно в далекое будущее, в 25-й век н. э.. Историки обнаруживают источники, которые описывают на территории Европы “Нацистскую империю” или третий райх.

Кроме немногих сохранившихся с нацистких времен источников, историкам удалось обнаружить большое количесткво исторических романов о нацистах, написанных на самом деле в 21-м и 22-м веках, когда не было в моде печатать год издания. Эти рорманы становятся основными источниками сведений о “нацистской империи”. Далее историки устанавливают, что язык в этой империи имел много общего с немецким, но в то же время сильно отличался от него: был много грубее, не столь утонченным, как классический немецкий, полон новообразований и аббревиатур. Зато территория райха явно превосходила территорию Германию в десятки раз.

Вообще, нацистская империя обнаруживает типологическое сходство с реакционными временами, называющимися в истории средневековья “темными веками”. Это был неаппетитный период времени: разгул мракобесия, массовые убийства “чужих” и инакомыслящих, патологическая агрессивность и т.д.. Так как в 20-м веке уже нет свободного времени для тысячелетней нацисткой империи и так как 20-й век по представлениям историков есть период расцвета (или разгула) демократии, и потому никак не мог быть временем “тысячелетнего райха”, то ученые и помещают его в ближе всего соответствующие ему по духу темные века. Возникающие при этом противоречия не замечаются, игнорируются, замалчиваются.

Конечно, при этом некоторые источники оказываются сомнительными и их приходится подправлять или объявлять ошибками и заблуждениями очевидцев. Вместо тысячи лет “нацисткой империи” отводят максимум пятьсот. Вместо нацистких танков говорят о бронированных повозках, которые толкались солдатами и которые позднее были спутаны с танками. Но в основном “нацисткая империя” прочно входит в каноническую историографию как часть средневековья. Так или приблизительно так вошла в каноническую историографию и римская история.

И в заключение такая вот краткая заметка:

В статье [13] рассказывается об археологических исследованиях с целью нахождения “римских” дорог через два перевала, которые согласно данным историков соединяли Швейцарию с Францией. С 1993-го года работает экспевиция, котокая нашла 22 колеи на одном из них и множество потерянных путниками предметов. Ширина колеи составляла 108-109 cm, 111-112 cm и 114-115 cm, что само по себе замечательно. Но вот найденные предметы оказались все без исключения датируемыми концом 13-го века или еще более поздним временем. Археологи вынуждены перенести свои исследования на второй из перевалов: шесть лет поисковой работы на позволили найти “римскую” дорогу.

Евгений Габович

Литература

1. Gernot L. Geise, Wer waren die Rцmer?, EFODON, HohenpreiЯenberg, 1994.

2. Gernot L. Geise, Wer waren die Rцmer wirklich?, Unser Geschichtsbild stimmt nicht! EFODON, HohenpreiЯenberg, 1997.

3. Gernot L. Geise, Das Imperium Romanum war das deutsche Kaiserreich, EFODON Synesis, 1999, Nr. 4, 46-49.

4. Gernot L. Geise, Keltenschanzebei Moosinning (Lkr. Erding/Obb.). Forschungsergebnisse und Erkenntnisse des EFODON e. V., EFODON, HohenpreiЯenberg, 1995

5. Gernot L. Geise, das keltische Nachrichtensystem wiederentdeckt. Die verschollene Nachrichtentechnik der Kelten rekonstruiert. EFODON, HohenpreiЯenberg, 1996

6. Gernot L. Geise, Keltenschanzen und ihre verborgene Funktionen, EFODON, HohenpreiЯenberg, 1999.

7. Gernot L. Geise, Die Hexen. Die Verunglimpfung der weisen Frauen, EFODON, HohenpreiЯenberg, 1995

8. Gernot L. Geise, “Die Pyramiden – eine Brьcke vom Mars", EFODON, HohenpreiЯenberg, 1995

9. Оскар Эгер, Всемирная история в четырех томах, Древний мир, Специальная Литература, Санкт-Петербург, 1997 (Репринт издания 1904 г.)

10. Аммиан Марцеллин, Римская история, Алатейа, Санкт-Петербург, 1996

11. Eugen Gabowitsch, Eroberer oder Pazifisten? Zwei interessante Konzepte zur Geschichte der europдischen Juden, EFODON Syhesis, Nr. 35, Heft 5, Sept/Okt. 1999, 11-14.

12. Eugen Gabowitsch, Walter Haug, Karlsruher Geschichtssalon “Geschichte mal ganz anders!”, EFODON Syhesis, Nr. 35, Heft 5, Sept/Okt. 1999, 31-38.

12. Bйronique Preti, Wo sind die Rцmerstrassen?, Geografie und Geschichte, Nr. 42, September 1999

© Dr. Eugen Gabowitsch, Im Eichbдumle 85, 76139 Karlsruhe, Deutschland

Tel. ++49-721-689458, Fax ++49-721-684390,
e-mail: egiai.fzk.de
http://www.newchrono.ru/frame1/index1.htm
http://www.newchrono.ru/frame1/6k.htm
 
RU Заика #14.10.2002 07:05
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

А что, у Фоменко и в Германии завелись сторонники?
Еще список литературы умилил. Такое ощущение, что новохроноложцы читают и строят свои теории исключительно на произведениях друг друга... :D:D
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
А как иначе? Они же низпровергают
 
+
-
edit
 
Upminder>Римские легионы творят альпинистские чудеса.
....

Upminder>Это одно превращает “римские легионы” в такую легкую добычу для противника, что само их существование (в рамках признанной истории) начинает противоречить всякой логике.

ДЕЙСТВИТЕЛЬНО! При хорошо налаженной воздушной разведке(не говоря уже о спутниковой и ДРЛР НЦ)римские легионы ВСЕГДА БЫВАЛИ уничтоженны на марше ствольной артиллерией и РСЗО противника, не говоря уже о ТактЯО.
Я плакалЪ :lol:

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
вот Фоменковцев развелось... интересно - они когда нибудь прочитают книги по истории или будут критиковать выдуманную ими самими "историю". ну не передвигались легионы на БТР-80. значит они передвигались медленно? ну... по современным меркам медленно. а по тем - год в пути это быстро. колонна уязвима в пути? именно так думали создатели линии Мажино издеваясь над тупым Гудерианом. нет исторических произведений о разгромме легионов в колоннах? да просто автор их не читал! в чем публично и признался. чем там хвастались карфагеняне и прочие германцы? и почему римлянам икалось при слове Тразимены? или такая мелочь - иудейская война начинается с уничтожения на марше целого римского легиона. ну не читал автор источников. ну так молчал бы а не выносил свою необразованность на всеобщее обозрение. германцы служили в легионах. вот это открытие! легионы во многом состояли из аборигенов - это автору обьясняли на уроках истории да он позабыл и сделал "открытие". ах да - поэтому и легионы немецкие а не римские. а мой дед при штурме фортов Кенигсберга взял в плен некоторое кол-во украинцев из СС. так с какой армией он воевал - украинской или все же немецкой? про археологические изыски автора вообще говорить стыдно. ну нет римских артефактов - и все! а что там в музеях? что на раскопках? ну не был там автор! вот куча черепицы. что это там по латыни выцарапано? ах... ЛЕГИО! какой номер? где найдено? ах - в точности тот легион и на той стоянке что у несуществовавшего Йосифа Флавия? вот не повезло. римляне то штамповали номер легиона на многих вещах а всякие негодные современники это описывали. а потом приходят дармоеды типа меня и енто находят. и портят такую хорошую теорию. короче - ударим грамотность населения по фоменковцам! знания - в массы! массы - в музеи! :D
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Upminder

новичок
>интересно - они когда нибудь прочитают книги по истории или
>будут критиковать выдуманную ими самими "историю"

Или у Вас есть точные сведения о "документах" раньше 10 века нашей эры?

"Когда Ганнибал, командовавший карфагенской армией, прошел через Альпы и спустился в Италию, возле Тразименского озера путь ему преградили римские легионы. Здесь решалась судьба целой кампании. Если Рим победит и на этот раз, он окончательно станет властелином всего побережья Средиземного моря. Судьбой народов будут распоряжаться пресыщенные римские сенаторы, алчные рабовладельцы, тупые и жестокие воины. Что же касается самого Карфагена, то он будет разрушен!
В учебниках истории вы можете прочесть, что Ганнибал победил. Но едва ли вы найдете там описание, как это произошло.
Некоторое время два войска стояли друг перед другом, затем Ганнибал несколько отступил. Римские легионеры промаршировали на место, с которого отошли карфагеняне.
Вдруг в ту же минуту под ногами римлян началось, как сообщает хроника тех лет, "землетрясение". Но это было очень странное землетрясение, от которого пострадали только римляне! Все покрылось дымом. Когда же дым рассеялся, оказалось, что большая часть легионеров лежит на земле, погребенная под слоем камней и скал, которые, взлетев на воздух, обрушились на них.
Как известно, ни от одного землетрясения камни и обломки скал не могли взлететь вверх, чтобы упасть потом на головы римлян. Так же маловероятно, чтобы землетрясение сопровождалось неизвестно откуда взявшимся дымом. Тому, что произошло, может быть только одно объяснение. Ганнибал нарочно заманил римлян на заминированное поле, а потом взорвал заряд."


"Истории Военного Искусства и читаю на 429-ой странице про осаду римлянами Иотопаты (68-ой год), как пишет Иосиф Флавий:
"В то же время загремели трубы всех легионов, войско подняло потрясающий боевой клич, и по данному сигналу раздался со всех сторон залп орудий , так что воздух помрачился". Т.е. римляне пошли на приступ.
При этом это 68-ой год, существуют только катапульты и прочие метательные приспосОбы, о чем комментатор подробно рассказывает, приводя реконструкции машин и прочего. При этом не говорит на чем они основаны - ни чертежей, ни прочего не приводится.
Упоминаются раскопанные каменные ядра (именно ядра), которые якобы являлись снарядами для катапульт. В связи с этим вопросы:
1) Где можно поглядеть на эти ядра для катапульт (фото);
2) Зачем делались именно ядра, когда как катапульте все равно что бросать - обрабатывать камень до круглой формы нет необходимости. Ведь чёткая шарообразная форма снаряда нужна только для ствола огнестрельного орудия."


"Иосиф Флавий (37-100), ИУДЕЙСКАЯ ВОЙНА -
еще немного цитат.

"До начала битвы цари пытались через герольдов переманить друг у друга отдельные отряды".
(БЭС: ГЕРОЛЬД – в Западной Европе в Средние века глашатай на торжествах, рыцарских турнирах и тому подобном.)

"До тех пор, пока они еще держались, они не имели много мертвых; но как только показали тыл, многие из них пали от руки иудеев, а другие были растоптаны своими же бежавшими товарищами. Пять тысяч человек легло на пути бегства; остальная масса спаслась за шанцы".
(Шанцы — От немецкого Schanze — окоп, укрепление.)

"От этих вылазок римляне терпели много вреда: отступать перед иудеями они стыдились, когда же те отступали, они вследствие тяжести своего вооружения, не могли их преследовать; таким образом, иудеи, причиняя им потери без всякого урона для себя, могли каждый раз возвращаться в город".
(Римляне из-за обилия оружия воевать, оказывается, не могли! Иудеи без оружия их били! Как же римляне завоевывали всех остальных?)

О катапультах:
«Действие «скорпионов» и катапульт губило многих сразу; тяжесть извергнутых ими масс камней срывала брустверы со стены, разбивала углы башен. Нет такого многочисленного отряда, который не был бы разбит до последнего воина силой и величиной такого камня. О мощи боевых орудий можно судить по некоторым случаям, имевшим место в ту ночь. Одному из людей Иосифа, стоявшему на стене, камнем сорвало голову, причем череп был отброшен на расстояние трех стадий от туловища. На рассвете беремен-ная женщина, только что покинувшая свой дом, была застигнута камнем, который вырвал у нее дитя из утробы и отбросил его на полстадии. Так велика была сила баллист. Еще ужаснее были грохот орудий, свист и гул стрел. Беспрестанно сотрясалась земля от падавших на нее со стены трупов; внутри города подымался каждый раз душераздирающий крик женщин, с которым смешивались доносившиеся извне стоны умирающих. На том месте, где кипела битва, вся стена текла кровью, и на нее можно было взбираться по одним только человеческим трупам. Общий гул еще усиливался и делался более ужасным от эха, раздававшегося с окрестных гор, и все, что только может быть страшным для зрения и слуха, совершалось в ту ночь. Многие из защитников Иотапаты умерли в эту ночь геройской смертью, многие были ранены. К утру стена только едва начала поддаваться беспрерывно действовавшим орудиям. Но прежде чем римляне установили штурмовые лестницы, один из отрядов Иосифа, который был хорошо вооружен и защищен панцирями, воздвигнул новую стену рядом с разрушенной».
(Это оставлю без комментария.)

«Между тем римляне заняли стены, водрузили свои знамена на башнях и при ликующих рукоплесканиях запели победную песню».
(Знамена?!)

«И всю третью часть света‚ народности которой нелегко даже исчислить‚ окруженную Атлантическим океаном и Геркулесовыми столбами‚ доставляющую приют бесчисленным эфиопам до Красного моря‚ подчинили себе римляне».
«Взгляните на стены британцев‚ вы‚ возлагающие надежды на стены Иерусалима! Они защищены океаном и населяют остров‚ не меньший нашей страны: римляне приплыли к ним и покорили их; четыре легиона охраняют весь этот большой остров».

Вот после этого вернемся, наконец, к тому, из-за чего начался разговор:

«...весь Евфрат на востоке‚ Дунай на севере‚ на юге Ливия‚ которую они прорезали до пустынь‚ и Гадес на западе - все это их не удовлетворило; они отыскали себе по той стороне океана новый свет и перенесли свое оружие к дотоле никому не известным богатствам».

Британские острова знали еще греки, называя их Касситеритами. Но обратите внимание на слова ОНИ ОТЫСКАЛИ СЕБЕ... А также и на слова «дотоле НИКОМУ не известные богатства». Чего такого нашли римляне в Англии?

Речь здесь, господа, идет об Америке, и весь текст «Иудейской войны» написан после 16 века. Вот такое мое мнение.

Это просто роман в стиле фэнтази. Нынче тоже можно прочесть в подобных романах, как рыцари с мечами летают с планеты на планету и чего-то там завоевывают."



2 Nick_Crak
А над, уксусом, или просто, над Альпийскими путишествиями не смеялись?
 
RU Заика #15.10.2002 05:14
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Ба-а-а! Живой фоменковец объявился! :-)

Upminder>В учебниках истории вы можете прочесть, что Ганнибал победил. Но едва ли вы найдете там описание, как это произошло.
Upminder>Некоторое время два войска стояли друг перед другом, затем Ганнибал несколько отступил. Римские легионеры промаршировали на место, с которого отошли карфагеняне.
Upminder>Вдруг в ту же минуту под ногами римлян началось, как сообщает хроника тех лет, "землетрясение". Но это было очень странное землетрясение, от которого пострадали только римляне! Все покрылось дымом. Когда же дым рассеялся, оказалось, что большая часть легионеров лежит на земле, погребенная под слоем камней и скал, которые, взлетев на воздух, обрушились на них.
Upminder>Как известно, ни от одного землетрясения камни и обломки скал не могли взлететь вверх, чтобы упасть потом на головы римлян. Так же маловероятно, чтобы землетрясение сопровождалось неизвестно откуда взявшимся дымом. Тому, что произошло, может быть только одно объяснение. Ганнибал нарочно заманил римлян на заминированное поле, а потом взорвал заряд."
Upminder>http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=67627&t=67627

А вы не могли бы сказать, из каких источников подчерпнуты сведения о столь замечательном событии, как использовании пороха в III в.до н.э.? А то в приведенной вами ссылке есть только труд некоего апологета НХ, не утруждающего себя необходимостью как-то подтверждать свои высказывания.

Upminder>"Истории Военного Искусства и читаю на 429-ой странице про осаду римлянами Иотопаты (68-ой год), как пишет Иосиф Флавий:
Upminder>"В то же время загремели трубы всех легионов, войско подняло потрясающий боевой клич, и по данному сигналу раздался со всех сторон залп орудий , так что воздух помрачился". Т.е. римляне пошли на приступ.
Upminder>При этом это 68-ой год, существуют только катапульты и прочие метательные приспосОбы, о чем комментатор подробно рассказывает, приводя реконструкции машин и прочего. При этом не говорит на чем они основаны - ни чертежей, ни прочего не приводится.
Не понял, как это: реконструкции приводятся, а чертежей нет? :-)

Upminder>Упоминаются раскопанные каменные ядра (именно ядра), которые якобы являлись снарядами для катапульт. В связи с этим вопросы:
Upminder>1) Где можно поглядеть на эти ядра для катапульт (фото);
Upminder>2) Зачем делались именно ядра, когда как катапульте все равно что бросать - обрабатывать камень до круглой формы нет необходимости. Ведь чёткая шарообразная форма снаряда нужна только для ствола огнестрельного орудия."
Необязательно. Сферическое ядро меньше отклоняется от правильной траектории, это вполне можно установить и опытным путем.
А ядра для пращи, их зачем круглыми делали? Или это тоже были не пращи, а мушкетоны? :-)

Upminder>"До начала битвы цари пытались через герольдов переманить друг у друга отдельные отряды".
Upminder>(БЭС: ГЕРОЛЬД – в Западной Европе в Средние века глашатай на торжествах, рыцарских турнирах и тому подобном.)
Читайте первоисточники :-) . Или нормальные переводы.

Upminder>"До тех пор, пока они еще держались, они не имели много мертвых; но как только показали тыл, многие из них пали от руки иудеев а другие были растоптаны своими же бежавшими товарищами. Пять тысяч человек легло на пути бегства; остальная масса спаслась за шанцы".
Upminder>(Шанцы — От немецкого Schanze — окоп, укрепление.)
См. выше

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
RU Заика #15.10.2002 05:14
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Upminder>"От этих вылазок римляне терпели много вреда: отступать перед иудеями они стыдились, когда же те отступали, они вследствие тяжести своего вооружения, не могли их преследовать; таким образом, иудеи, причиняя им потери без всякого урона для себя, могли каждый раз возвращаться в город".
Upminder>(Римляне из-за обилия оружия воевать, оказывается, не могли! Иудеи без оружия их били! Как же римляне завоевывали всех остальных?)
А это-то как ниспровергает традиционную историографию?

Upminder>О катапультах:
Upminder>«Действие «скорпионов» и катапульт губило многих сразу; тяжесть извергнутых ими масс камней срывала брустверы со стены, разбивала углы башен. Нет такого многочисленного отряда, который не был бы разбит до последнего воина силой и величиной такого камня. О мощи боевых орудий можно судить по некоторым случаям, имевшим место в ту ночь. Одному из людей Иосифа, стоявшему на стене, камнем сорвало голову, причем череп был отброшен на расстояние трех стадий от туловища. На рассвете беремен-ная женщина, только что покинувшая свой дом, была застигнута камнем, который вырвал у нее дитя из утробы и отбросил его на полстадии. Так велика была сила баллист. Еще ужаснее были грохот орудий, свист и гул стрел. Беспрестанно сотрясалась земля от падавших на нее со стены трупов; внутри города подымался каждый раз душераздирающий крик женщин, с которым смешивались доносившиеся извне стоны умирающих. На том месте, где кипела битва, вся стена текла кровью, и на нее можно было взбираться по одним только человеческим трупам. Общий гул еще усиливался и делался более ужасным от эха, раздававшегося с окрестных гор, и все, что только может быть страшным для зрения и слуха, совершалось в ту ночь. Многие из защитников Иотапаты умерли в эту ночь геройской смертью, многие были ранены. К утру стена только едва начала поддаваться беспрерывно действовавшим орудиям. Но прежде чем римляне установили штурмовые лестницы, один из отрядов Иосифа, который был хорошо вооружен и защищен панцирями, воздвигнул новую стену рядом с разрушенной».
Upminder>(Это оставлю без комментария.)
А зря, было бы интересно :-)

Upminder>«Между тем римляне заняли стены, водрузили свои знамена на башнях и при ликующих рукоплесканиях запели победную песню».
Upminder>(Знамена?!)
А что Вас так смущает?

Upminder>Речь здесь, господа, идет об Америке, и весь текст «Иудейской войны» написан после 16 века. Вот такое мое мнение.
Чудеса логики :-) . Из чего это следует-то?

Upminder>Это просто роман в стиле фэнтази. Нынче тоже можно прочесть в подобных романах, как рыцари с мечами летают с планеты на планету и чего-то там завоевывают."
Угу... это книги Фоменко просто романы в стиле ненаучной фантастики :-) .

Upminder>2 Nick_Crak
Upminder>А над, уксусом, или просто, над Альпийскими путишествиями не смеялись?
У автора опуса сложно с географией... Он даже не знает, что Альпы можно пересекать не только с севера на юг через Сен-Готард :D
 
+
-
edit
 

Upminder

новичок
>Но прежде чем римляне установили штурмовые лестницы, один из >отрядов Иосифа, который был хорошо вооружен и защищен >панцирями, воздвигнул новую стену рядом с разрушенной"

Ну, а, как Вы это прокаментируете?
 
RU Заика #15.10.2002 05:48
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

>>Но прежде чем римляне установили штурмовые лестницы, один из >отрядов Иосифа, который был хорошо вооружен и защищен >панцирями, воздвигнул новую стену рядом с разрушенной"

Upminder>Ну, а, как Вы это прокаментируете?
А что именно? Панцири? Так индивидуальные доспехи не в средние века изобрели...
 

kiss

втянувшийся
По поводу огнестрельного оружия до Н.Э.

Орудие могло быть ПАРОВЫМ!
Без всякого пороха!
Налили водички, запихнули ядро,разожгли костер...
Ежели цель никуда не убежит - крепосная стена - то самое то!
В полевом бою конечно скорострельность не та!
Да и мощность избыточна.

Где-то читал, еще у греков были подобные агрегаты!
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>Или у Вас есть точные сведения о "документах" раньше 10 века нашей эры?

сейчас пишу работу о арамейских документах 8-9 века ДО н.е. вам сойдет?
>Ганнибал нарочно заманил римлян на заминированное поле, а потом взорвал заряд."
ну и источники у вас! а получше не нашли? это и к другим цитатам относится. а Ганнибал просто напал на марше.
>При этом не говорит на чем они основаны - ни чертежей, ни прочего не приводится.
вот енто да! и детали римских катапульт находили. и катапульт более поздних. и описания есть.
>Где можно поглядеть на эти ядра для катапульт (фото);
приезжайте - свожу в музей.
>Зачем делались именно ядра, когда как катапульте все равно что бросать - обрабатывать камень до круглой формы нет необходимости. Ведь чёткая шарообразная форма снаряда нужна только для ствола огнестрельного орудия."
посмотрим куда вы попадете камнем нерегулярной формы.
>До начала битвы цари пытались через герольдов переманить друг у друга отдельные отряды".
уже сказал - выкинте такие переводы вместе с шанцами.
>Римляне из-за обилия оружия воевать, оказывается, не могли! Иудеи без оружия их били! Как же римляне завоевывали всех остальных?)
рыцарская конница то же мало кого догнать могла. ан это не говорит что рыцари воевать не умели.
>На рассвете беремен-ная женщина, только что покинувшая свой дом, была застигнута камнем, который вырвал у нее дитя из утробы и отбросил его на полстадии.
смеемся? Иотапату раскопали. многие скелеты имели повреждения от камней баллист (которых тоже нашли немерянно). вот облом-то - Иосиф не врал!
>Но обратите внимание на слова ОНИ ОТЫСКАЛИ СЕБЕ... А также и на слова «дотоле НИКОМУ не известные богатства». Чего такого нашли римляне в Англии?
ну и...?
>А что именно? Панцири? Так индивидуальные доспехи не в средние века изобрели...
продолжу и дам пример... вот царь Саул. что там в Библии? его панцирь не могли пробить пока не попали под- мышку. смотрим древние изображения и найденне при раскопках фрагменты панцирей. они были чешуйчате - из находящих друг на друга пластин. штука крепкая - гарантированное поражение лиш под-мышку. а ведь за 1000 лет до Иосифа!
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Upminder

новичок
>>Или у Вас есть точные сведения о "документах" раньше 10 века нашей эры?
israel>сейчас пишу работу о арамейских документах 8-9 века ДО н.е. вам сойдет?

И начем же они написаны? На табличках глиняных? И вопрос, кто датировал их 8-9 веком? Или там, так и написано?
 

ruh

втянувшийся
Israel, действительно если не затруднит, чем датировано и на чем написано. Мне как почвоведу весьма интересно. Проблемы датировок у естественников-то вызывают большие затруднения, а вот методологии историков иногда вызывают сомнения. Скажем почву можно датировать по гумусу(радиоуглеродом, но здесь большие проблемы с допусками по консервации - иммобилизации. Выветривание минаралов тож хорошо, но опять же допуски о скорости постоянстве и направленности процесса. Как к примеру датировать глиняные таблички?
А с панцирями штука забавная. Холщовый панцирь солевой пропитки вообще выдерживал удар топора. Тут важно только эпохи не перепутать. Римские изображения бывают эллинистического вида - медь да медь кругом, и несколько более металлизированные. Но вот переход из бронзы в металл вроде бы еще до римлян состоялся.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
хм - по датировке...
1. документы в основном вырезаны на камне
2. один из них - на статуе египетского фараона (время его царствования известно по хроникам Египта)
3. в части документов упоминаются другие известные персонажи (цари например) и события (война Дамаска с Израилем например).
4. палеография
5. упоминаемые Боги и используемые сюжеты
6. и наконец - контекст находки (культурный слой)
подробнее рекомендую:
Gibson J C L 1971 Textbook of syrian semitic inscriptions. Oxford.
Donner H und Rollig W 1962 Kanaanische und aramishe inschriften. Wiesbaden.
первый трехтомник на английском а второй - на немецком. думаю что один из этих языков вы знаете. на русском мне книги не известны - извините.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Upminder

новичок
Сколько людей жило, живет и будет жить на планете Земля



Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата: 16 Окт 2002 19:05

Из моего сообщения двухлетней давности (с АТВ-форума):

"Листал на днях Эриха Фромма, “Анатомия человеческой деструктивности”. В одном из подстрочных примечаний Фромм ссылается на другого деятеля, который, в свою очередь, цитирует китайского философа 3 в. до н/э, вот дьявол, забыл как звали, возможно, Фэй Хань, но лучше проверить по означенному выше источнику, которого как раз сейчас не оказалось под рукой (каюсь, плохо подготовился к выступлению). Источник продается в “Библио-Глобусе”, например. Недорого. Но дело не в этом. Что же пишет наш китайский философ в 3 в. до н/э? Оказывается, прирост населения в то время был того же порядка, что и сейчас, даже больше, если принять во внимание факт политики искусственного ограничения рождаемости, имеющий место в современном Китае. В те стародавние времена считалось, что пять детей – это, в сущности, не так уж много; зачастую заводили и гораздо большее число отпрысков. Зная живучесть своих соплеменников, китайский философ сокрушался, де, у одного дедушки может быть больше двадцати пяти внуков; жаловался он также и на проблему перенаселения, с которой связаны войны, мятежи, забастовки (буквально забастовки). Теперь предположим, что в среднем прирост населения в 3-м в до н/э действительно составлял в Китае 5 детей на поколение. Следовательно, с каждым следующим поколением количество новорожденных жителей Поднебесной Империи будет расти в геометрической прогрессии. Допустим в 300 г. до н/э родился первый китаец; допустим также, что для продолжения рода ему нужно достичь, скажем, 20 лет. Тогда в 280-м году общее количество китайцев будет 6 (понятно, что такая оценка груба, ибо зачать пятерых детей в один год возможно только при наличии пяти жен; однако полученная в результате ошибка будет скорее всего лежать в пределах точности, заданной изначальными допущениями, поэтому для нас не имеет особого значения, рождаются все 5 детей в один год или в течение десяти лет), в 260-м – 31, в 240-м (при условии, что первокитайцы еще не вымерли) – 156 и т.д. Сколько же китайцев при таком раскладе событий должно родиться сейчас? Понятно, что каждые 20 лет рождается 5^n китайцев, где n – номер двадцатилетия, считая с 300 г. до н/э. Путем несложных математических рассчетов получаем любопытную цифру: 2.4 * 1080 человек. Это только прирост в 2000 году; добавим сюда живые предыдущие поколения, тихо ужаснемся, поставим всех китайцев друг на друга в столбик и достанем до Альфы Центавра. А теперь рассмотрим реальную картину. Чтобы перевалить планку в 1 миллиард человек при описанной схеме размножения китайцам потребовалось бы всего каких-то 260 лет (2000 – 260 = 1740). В приведенных рассчетах есть один подвох. Вспомним, что для рождения ребенка требуется не один человек, а два – мать и отец. Если соотношение полов в Китае предположить близким 1:1, то закон двадцатилетнего прироста будет выглядеть так: 5^n / 2^n. Это значит, что для достижения планки в 1 миллиард человек требуется порядка 450 лет. Вопрос: когда был третий век до нашей эры? (2000 – 450 = 1550).

NB. Мои прикидки носят чисто иллюстративный характер. Очевидно, что для строгого расчета требуется а) учесть фактор войн, эпидемий, стихийных бедствий; б) вычесть из текущей даты (грубо округлим) 50 лет политики демографического ценза; в) принять во внимание возможность существования в Китае бездетных семей и бездетных граждан, не состоящих в браке. Впрочем, даже эти меры не решат проблемы бесконечно длинной цепочки китайцев, болтающихся в космическом пространстве между Землей и Альфой Центавра."
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
в ваших ращетах одна критическая ошибка - достич даже 18 лет в те времена было очень не просто. возраста свыше 30 лет вообще почти никто не достигал. но даже если девушка достигала плодородного возраста то зачастую умирала при родах. такие вот пироги не веселе. поэтому очень долго прирост человечества был близок к 0.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 
israel>в ваших ращетах одна критическая ошибка - достич даже 18 лет в те времена было очень не просто. возраста свыше 30 лет вообще почти никто не достигал. но даже если девушка достигала плодородного возраста то зачастую умирала при родах. такие вот пироги не веселе. поэтому очень долго прирост человечества был близок к 0.
Совершенно верно. НО не очень :) На самом деле до сих пор не известно, ЧТО именно регулирует народонаселение. Например в истории человечества были такие периоды, когда рождаемость резко, без всякой на то причины возрастала(классика - викторианская Англия)и превышала смертность. Например сейчас основным "поставщиком" прироста населения являются страны , как раз с очень высокой смертностью(в т.ч. материнской и детской)и отвратительным здравоохранением. В развитых странах медобслуживание приводит к увеличению СПЖ(и население стареет)и...снижению рождаемости. Почему ТАК никто не знает :eek:

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>В том-то и вопрос, что хронология Египта ничем независимым не подтвержде
нет - есть хорошие якоря из Хеттов, Междуречья а потом - и греки. плюс археологические корреляции с другими странами.
>В рамках Египта все это не действует.
???
>Известно, что имена фараонов стирались и вставлялись, тоесть откровенно передергивались факты.
да - но можно и восстановить как того же Эхнатона. дело в том что фараоны любили оставлять свои картуши где попало. и если бы был фараон Х (неизвестный по летописи) хоть один бы его картуш да нашли.
>Насколько я понимаю египетская скоропись так и не расшифрована.
таки расшифрована.ведь вы о Гератической?
>Мы имеем официоз, да еще и сильно корректированный. Где уж тут независимые источники.
вы ж сторонник Резуна, воссоздающего историю именно по официозу! ;) у нас же кроме документов есть куча не умейущих лгать находок.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

MIKLE

старожил

Мои 5коп.
israel>вы ж сторонник Резуна, воссоздающего историю именно по официозу! ;) у нас же кроме документов есть куча не умейущих лгать находок.
Не в поддержку одной из сторон а вообще. Находку мало найти. Нужну интерпретировать-а это зачастую гадание на кофейной гуще, подкреплённое разве что существующей историографией. Проблема в том, что всё подгоняется под общеизвестную Историю и не делается попыток(окромя Фоменко и пр.) попробовать выложить мозаику по другому...
На примере истории 20-го века мне например понятно, что на самом деле всё могло быть совершенно иначе, чем написано в учебних. Как было-хз, скорее всего уже не узнаем :(
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Заика #17.10.2002 12:20
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

MIKLE>На примере истории 20-го века мне например понятно, что на самом деле всё могло быть совершенно иначе, чем написано в учебних. Как было-хз, скорее всего уже не узнаем :(

Если говорить о мотивах действий тех или иных сил, то вы отчасти правы. Но если брать исторические события, то что тут непонятного? Или вы тоже готовы оспорить тот факт, что 22.06.41 Германия напала на СССР, а не наоборот? :-)
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
ну почему же - революционеров в археологии более чем достаточно. только революция и фоменковщина вещи абсолютно разне. постоянно возникают нове интерпретации ранее найденного и находится новое. но все это доказывается в отличие от фоменковщины основанной на незнании фактов.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Заика #17.10.2002 12:28
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

israel>ну почему же - революционеров в археологии более чем достаточно. только революция и фоменковщина вещи абсолютно разне. постоянно возникают нове интерпретации ранее найденного и находится новое. но все это доказывается в отличие от фоменковщины основанной на незнании фактов.

Точно. Когда фоменковцев уличают в явной подтасовке фактов или откровенном невежестве, они особо и не спорят, а достают из рукава очередной заранее приготовленный нелепый тезис, заставляя тратить время на его опровержение и т.д., до бесконечности. В конце концов на них просто махают рукой и перестают обращать внимание :-) . И тут они радостно заявляют: "Вот видите! Официальная наука не может представить весомое опровержение гениального открытия А.Фоменко!" :D:D
Сектанты, что с них взять...
 

ruh

втянувшийся
Господа, хоть тут не надо ярлыков развешивать. Резун и Фоменко так или иначе явления нонешней культуры, да и науки в общем тоже. Если мне не нравится, когда опровергая Резуна или Фоменко несут ахинею почище их самих, то не надо записывать меня в сторонники этих деятелей. Если Черчиль в свое время протянул руку Сталину, это не сделало его коммунистом.
Мне любопытно ктонить здесь работы Фоменко читал? Нет не беллитристику на котрую здесь все ссылаются, а именно научные работы опубликованные под эгидой академии наук, он ведь таки академик. Видители гуманитарии вообще и историки в частности люди как правило хреново знающие математику, а потому не рискнувшие поступать на естественно научные факультеты. Про физику я и вовсе молчу. Опыт общения с данными товарищами у меня богатый по универу. Да и сейчас подруга по институту ездит датировать раскопы именно как почвовед. Вот эти наблюдения приводят меня в шок. Идет наглейшая никакой физикой не подтвержденная подгонка всего чего не найдут в рамки современной истории. Хоть бы гады глину своей керамики на анализ сдали прежде чем заявлять что черепок А аналог черепка Б. Споропыльцевой не хотят проводить. Тоесть более экспертной науки, чем история я не видал. Сказал мэтр, что черепок такой-то эпохи и поехали весь раскоп туды датировать.
Так что простите мне некотрый скепсис, но радиоуглерод очень мало применим при датировках в исторических диапазонах. А культурные слои так называемые нужно сперва описывать с точки зрения генетического почвоведения, дабы переотложенное от отложенного и нанесенного отличить.
Воля ваша, но до Гумилева у нас нашествие монголов в 300 000 оценивалось. Если подумать, то выше 30 000 не могло набраться. Боюсь, что если подкмать, то и с переходами через альпы римлянами много интересного выяснится. Карамзин вон сваял историю государства российского не удосужившись даже сделать поправку, что Нестор был монах в еще языческой стране. И монах скорее всего грекоязычный, ну или точно грекообразованный. Тоесть враший про неверных или просто не замечавший их. У Гумилева с Хейердалом хоть логика есть, так оба оказались ниспровергателями существующих концепций. Жаль непристижно у нас сейчас гуманитарное образование, а то попали бы туда нормальные ребята со здравой логикой и нормальными приборами и заложили эксперимент по провелению африканских слонов в кол-ве 10 штук через альпы по весне. Тут бы народ выяснил сколько жрет в сутки слон и что с холодами аппетит у него не падает. А то едрен вошь у Ганнибала пехоты мало, а вот конници много. Тоесть падежь пехоты в горах состоялся, а лошадей нет. Простите ведь не горские лошади, не подкованные и без седла. Словом требую экспериментального подхода к делу и обьяснений какого черта пехота римлян ждала внизу, пока с гор спустится кавалерия и слоны. Великие полководцы стремились как раз с избытком кавалерии и слонов противника разобраться в пересеченной мнстности.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
мда... поскольку я тут главный гуманитарный придурок...
>гуманитарии вообще и историки в частности люди как правило хреново знающие математику, а потому не рискнувшие поступать на естественно научные факультеты. Про физику я и вовсе молчу.
>Жаль непристижно у нас сейчас гуманитарное образование, а то попали бы туда нормальные ребята со здравой логикой и нормальными приборами
спасибо на добром слове... правда я представлял свою школу и на олимпиадах по математике... а моя психометрическая оценка позволяет поступление на наипрестижнейшие факультеты... но спорить не буду - раз гуманитарий то дурак с поехавшей крышей. и на инженера не поступил (правда в Союзе учился на инженера-вагонщика а здесь поступил на компьютеры но бросил из-за отсутствия интереса - но не будем портить картину).
но как говорится - проглотим и к фактам с которыми у фоменковцев плохо...
>Идет наглейшая никакой физикой не подтвержденная подгонка всего чего не найдут в рамки современной истории
а в других науках типа не подгоняют? типа все мухлевщики на истфаке? ха-ха 100 раз.
>Карамзин вон сваял историю государства российского не удосужившись даже сделать поправку, что Нестор был монах в еще языческой стране. И монах скорее всего грекоязычный, ну или точно грекообразованный. Тоесть враший про неверных или просто не замечавший их.
в то же время были такие алхимики вравшие на пропалую - химия не наука. а уж знахари что творили - все медики шарлатаны. а вот не так давно был Лысенко... короче - вы еще нам за ошибки Гомера попинайте. ой - а Фоменко то себя историком возомнил - вот уж стыд за "коллегу".
>У Гумилева с Хейердалом хоть логика есть
типа у нас нет... скушаем.
>Хоть бы гады глину своей керамики на анализ сдали прежде чем заявлять что черепок А аналог черепка Б.
а вы "гады" (просто копирую стиль - нафинг персонал) цены поумерьте. а то петрография стоит как машина. мы к вам почаще будем обращатся.
>Тоесть более экспертной науки, чем история я не видал. Сказал мэтр, что черепок такой-то эпохи и поехали весь раскоп туды датировать.
как раз в археологии этого метра попытаются запинать. не говоря уж про стратиграфию (5 см ниже может означать 1000 лет).
>А культурные слои так называемые нужно сперва описывать с точки зрения генетического почвоведения, дабы переотложенное от отложенного и нанесенного отличить.
спасибо надоумили. а я как по вашему слои отличал? типа куда кривая вынесет?
PS: честно говоря - не ожидал от вас таких нападок. давайте ка по теме. да- из "исторического труда" Фоменко я смог прочитать лиш половину - уржался со смеху. но то что прочитал - прокомментировал по пунктам. так что плиз - я указа его ошибки и ложь. если по вашему лгу я а он прав - так же по пунктам меня убедите. и без наездов про ненормальных ...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru