Что там еще за римляне?

Теги:история
 

ruh

втянувшийся
>хм - по датировке...
>1. документы в основном вырезаны на камне

Следовательно ни физически не химически не датированы.

2. один из них - на статуе египетского фараона (время его царствования известно по хроникам Египта)

Египетской хронологии простите единой нет. Есть набор рабочих гипотез. Датировка возможна по принципу во времена Фараона такого-то(и то есть допуск, что надпись не добавлена позже или сделана раньше), но не даты.

3. в части документов упоминаются другие известные персонажи (цари например) и события (война Дамаска с Израилем например).

Эта система возможна опять же только в относительной системе координат.

4. палеография

Датировки относительные.

5. упоминаемые Боги и используемые сюжеты

То же.

6. и наконец - контекст находки (культурный слой)

Это уже ближе, но скажу как почвовед с точностями в сотни лет датировать невозможно.

Тоесть мы имеем систему датировки проверяемую самой системой датировки, а следовательно ничем. Скажем рукописи евангелий(папирусных разумеется)датируются изходя из того, что Христос родился в рождество христово, а евангелия начали писаться 100 годами позже. При этом система датировки постулируется, но не доказывается.

Хронология Египта составлялась по принципу мозаики. Тоесть как собрать имеющиеся куски дабы свести к минимуму противоречия. Мозаика ± сошлась при растягивании на 3000 - 6000 лет. Однако доказательств непересечения исходников с независимыми датировками нет.
 
RU Заика #17.10.2002 21:24
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

ruh>Тоесть мы имеем систему датировки проверяемую самой системой датировки, а следовательно ничем.

Можно, конечно, и так к этому подойти, но мне кажется, что правильней будет говорить о системе датировки, которая включает множество независимых друг от друга методик. И если все они дают одинаковый результат, то и вся система в целом верная.

Совершенно верно. НО не очень На самом деле до сих пор не известно, ЧТО именно регулирует народонаселение.

Очень долгое время рост численности населения был привязан прежде всего к наличию излишков пищи :-(.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>Египетской хронологии простите единой нет. Есть набор рабочих гипотез. Датировка возможна по принципу во времена Фараона такого-то
хронологии более-менее похожи и разногласия не существенны. и разумеется статуя дает лиш верхнюю границу/ но нижняя не может быть слишком далеко - статуя должна была быть установлена в храме не намного после получения.
>Эта система возможна опять же только в относительной системе координат.
ну год захвата Дана то известен. со стеллой там хуже - царь Дамаска описывает и то что он сделал после захвата/ очевидно прошло не более 15-20 лет.
>Датировки относительные.
да - тут возможна и ошибка в 100 лет.
>То же.

да
>Это уже ближе, но скажу как почвовед с точностями в сотни лет датировать невозможно.

дело не в почве а в артефактах в культурном слое.

РЕЗЮМЕ:
часть источников датирована с точностью до 100 лет, часть - до 50. кое-что - с точностью плюс минус год-два. все вместе они дают неплохую базу данных, воссоздающую жизнь и события того периода. конечно - не всегда со 100% точностью. но кол-во переходит в качество. поэтому можно говорить лишь о незначительных подвижках а не о полном пересмотре истории а-ля Фоменко.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>Совершенно верно. НО не очень
ну мы же о графике длиной в тысячелетия а не о кратковременных всплесках на его протяжении.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

ruh

втянувшийся
>Можно, конечно, и так к этому подойти, но мне кажется, что правильней будет говорить о системе датировки, которая включает множество независимых друг от друга методик. И если все они дают одинаковый результат, то и вся система в целом верная.

Вашими устами да мед пить.
В том-то и вопрос, что хронология Египта ничем независимым не подтверждена. Где вы видели сходимости разных методик? Мы имеем разные оценки одной исторической школы. К независимым относится радиоуглерод, радон, дендрохронология, и геологические процессы особенно четвертичная геология. В рамках Египта все это не действует. Тоесть практически на летописи одной жреческой школы да еще и урывочных построена хронология с точностию до 100 лет, а иногда датируют до года. Простите, но так можно по рукописи временных лет писать историю Руси. Мы попадаем здесь в совершенно неприемлимые условия когда не можем оценить кто кому когда и для чего писал. Известно, что имена фараонов стирались и вставлялись, тоесть откровенно передергивались факты. Насколько я понимаю египетская скоропись так и не расшифрована. Мы имеем официоз, да еще и сильно корректированный. Где уж тут независимые источники.
 
+
-
edit
 

Upminder

новичок
>>Тоесть более экспертной науки, чем история я не видал. Сказал мэтр, что черепок такой-то эпохи и поехали весь раскоп туды датировать.
israel>как раз в археологии этого метра попытаются запинать. не говоря уж про стратиграфию (5 см ниже может означать 1000 лет).

А.С. Самальрик
А.Л. Монтгайт
В поисках Исчезнувших Цивилизаций.
Издательство второе дополненное.
Издательство "Наука".
Москва 1966г.

"Великий основатель гуманизма" Франческо Петрарка возрадил классическую латынь... Возрождение классической латыни повлекло за собой возраждение античного искуства и античной политической доктрины. (То есть создал)

Идеалом общественного строя становится Римская республика. Попытка возраждения этой республики, предпринятая Коло ди Риенцо в 1347 г., как известно, не удалась.

Не избежали увлечения античностью даже князья и отцы церкви - папы и кардиналы. В 1506 г. папа Юлий 2 (1503 - 1513) построил в Бельведере в Ватиканском дворце специальный двор для античных статуй. Там хранились найденные при земляных работах Аполлон Бельведерский, Лаокоон, Венера Ватиканская - статуи эллинического искусства Греции, не известного до того времени в Италии. (Или там их, и делали)

Инициатором антикварного дела в России был Петр I. Со свойственной ему административной решительностью он двумя указами, изданнами в 1718 г., повелел собирать находимые в земле или в воде... "старые надписи, старое оружие, посуду и все, что зело старо и необыкновенно..., где найдутся такие - всему делать чертежи, как что найдут". К чести Петра надо сказать, что в его указах отраженны самые передовые идеи того времени в оласти археологии - именно треование собирать не только произведения искуства, а все, что "зело старо", и "всему делать чертежи". Все находки должны были поступать в Кунсткамеру. В исполнении Петровских указов в Сибири было раскопанно несколько десятков курганов, содержавших массу бронзовых и золотых вещей. Были ли составленны чертежи вскрытых курганов, неизвестно.

В 1473 г. вышло первое издание "О природе вещей" Лукреция. У античного мыслителя нашлось много последователей.

Первые копии клинописных текстов попали в Европу еще в XVII веке. Особенно много таких копий появилось в XVIII веке.

К этому времени гипотеза о трех веках - каменном, бронзовом и железном - получила признание многих исследователей, но не выходила из области идей. Впервые более или менее детально разработал ее в своем труде, вышедшем в 1813 г., датский историк Ведел Симонсен, но не подтвердил своих рассуждений археологическими данными. Это сделал датский археолог Кристиан Юргенсен Томсен (1788-1865), директор музея в Копенгагене. Он распределил собрание первобытных памятников по материалу, из которого они были сделаны, на три групы: каменного века, бронзового и железного. Свою систему он изложил в работе "Путеводитель по северным древностям" (1836). Томсен не устанавливал ни каких хронологических дат, он показал только последовательную смену различных стадий развития в производстве орудий. Переодизация Томсена многими историками, стоявшими на клерикальных позициях, особенно германскими была отвергнута. Они продолжали утверждать, что ни какого каменного века вообще не было и что каменные орудия только предметы религиозного культа античности. Отрицали они и бронзовый век, ссылаясь на то, что бронзовые орудия, на изучении которых основывал свои выводы Томсен, призводились не в Дании а в Италии и тоже в античное время. (Вот оно, начало ТИ)

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

Upminder

новичок
Все что было сделанно Томсеном, Ворсо и другими археолагами в области изучения каменного века, касалось только познейшего периода, который в последствии стали называть неолитом. Никаких сведений о его древнем периоде - палеолите - не было.

Древности Китая до 20-х годов XX века были почти неизвестны; это давало повод думать, что в глубокой древности Китай вообще не был заселен человеком.

Еще в последние десятилетия XIX в. крестьяне во время пахоты находили в окресностях Аньяна так называемые гадальные кости с надписями древнейшими китайскими иероглифами (XVIII - XI вв. до н. э. ) (В настоящее время изучено свыше 200 000 таких костей)
(Всего то? :) )

Уже тысячи важных для истории древнего мира дат установленно с помощью радиокарбонного метода. И все же этот метод при нынешнем его состоянии несовершенен и не может полностью удовлетворить археологов. Не говоря уже о том, что допускаемая ошибка ±50 - 100 и больше лет слишком велика, некоторые анализы вследствии разных причин, мешающих точному измерению, иногда из за загрязнения проб современным углеродом, дают даты, находящиеся в очевидном противоречии с историей, и их приходится отвергать.

Древнейшие сохранившиеся арбалеты происходят от XV века. У них относительно узкая и длинная, плоско профилированная ложа, часто выложенная костью.

Из книги "Монеты рассказывают"

В Италии, на родине Возрождения, в XIV—XV вв., в
период увлечения античностью, было весьма распростра-
нено собирание античных монет.Прекрасную коллекцию [римских монет составил знаменитый поэт Петрарка (1304—1374). В XV в. прославилось огромное собрание ан-
тичных монет флорентийского мецената Козимо Медичи
(1389-1464).

Одним из первых нумизматов был падуанец Джованни
Кавини (1499—1570) —резчик печатей.( :) ) Он хорошо знал
старые монеты. Но деятельность его была подчинена дале-
ко не научным интересам. Он резал новые штемпели по
старым монетам и чеканил подделки. Эти фальшивые древ-
ности Кавини сбывал как антикварные ценности. Долгое
время среди коллекционеров ходила недобрая память о
нем. Некоторые собиратели стали даже называть всякие
подделки под старинные монеты «падуанцами», в память о
предприимчивом уроженце Падуи.

В 1517 г. вышла книга итальянца Садолетти «Изобра-
жения великих мужей». В этом сочинении можно было
найти портреты римских императоров, срисованные
с монет.

В XVI в. один голландский гравер по меди предпринял
путешествие по Бельгии, Голландии, Франции и Германии.
В этих странах он познакомился со всеми важнейшими
нумизматическими коллекциями. Плодом этого изучения
была книга «О монетном деле в древности». В ней давалось
описание 950 типов римских и греческих монет. Звали ав-
тора этой книги Губерт Гольц (1526—1583).

Неутомимыми искателями монет, охотниками за новы-
ми редкими экземплярами были некий де Багарри, который
собирал монеты для короля Генриха IV, и Жан Вальян,
составивший нумизматическую коллекцию для Людови-
ка XIV.

Де Багарри и Жан Вальян, так ж'е как Гольц, Садо--
летти, так же как многие другие, были первыми нумизма-
тами, ощупью прокладывавшими путь к науке, применяв-
шими еще слабые, неточные методы. О многом судили они
лишь по догадке или по авторитету своих предшествен-
ников.

Что больше всего интересовало этих нумизматов? По-
смотрим названия их книг. В 1517 г. в Риме появилась
книга Андрее Фулвио «Изображения знаменитых лю-
дей». В 1553 г. в Лионе вышел в стает труд Гильома Руля
под заголовком «Беглый обзор монет наиболее знамени-
тых лиц, существовавших с сотворения мира, с кратким
описанием их жизни и деяний, заимствованным у класси-
ков».

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

Upminder

новичок
Книга Гильома Руля была издана на многих языках.
Она имела огромный успех. На монетах древней Гре-
ции или Рима Руль видел изображения прославленных
героев или цезарей, восхищавших людей Возрождения в
книгах Светопия или Тацита, Ливия или Плутарха. Неда-
ром, посылая коллекцию античных монет императору Кар-
лу IV, Петрарка писал, что властитель должен вдохнов-
ляться портретами великих мужей древнего Рима, кото-
рые он увидит на монетах. Но интерес к древности заста-
вил Руля искать изображения героев там, где это было
бессмысленно. Руль ухитрялся находить на монетах не
только цезарей Рима, но и средневековых королей и пап, и
библейских пророков и даже изображеиия Адама и Евы.

В Петербурге Петром I был основан музей — Кунстка-
мера. Там, помимо естественнонаучных экспонатов, была
собрана большая коллекция монет и медалей. Петр забо-
тился о 'ее пополнении, скупая и отдельные монеты, и це'
лые коллекции. С 1719 г. Кунсткамера была открыта для
посетителей. Для той эпохи это была очень прогрессивная
и демократическая мера. Известно, что в Берлинский и
Парижский королевские мюнцкабинеты можно было по-
пасть только при помощи громадной протекции. В Кунст-
камере велась работа по систематизации монет. Был со-
ставлен каталог, предвосхитивший некоторые принципы
более поздней научной классификации русских монет. Мо-
неты из Кунсткамеры позднее были переданы в Эрмитаж.
Сейчас собрание монет Эрмитажа является одним из
самых больших в Европе. Одна только систематическая
коллекция Эрмитажа, без дублетов, насчитывает более

300 тыс. монет.


Из книги
Большая иллюстрированная энциклопедия древностей
Артия Прага1988

Советы коллекционерам

Далеко не все оружие, которое собиратель встречает сегодня на аукционе, действительно пренадлежит тому времени, к которому его относят в соответствии с формой и украшением.

Преувеличенный романтический историзм XIX века побуждал богатых бюргеров украшать свои дома реквизитом прошлого, причем многие при этом удовлетворялись хорошими копиями.

Здесь может помочь лишь превосходное знаточеское умение распозновать такие подделки; еще и сегодня имеют место случаи, когда оценки специалистов не совпадают.

Известной точкой опоры может послужить функциональная пригодность предмета. ольшинство имитаторов заботилось прежде всего о производимом впечатлении в целом и об отделке деталей, мало или вообще не обращая внимание на их правильное функционирование.

(Это мне напоминает о лилипутских немецких доспехах :) )

Если например, в совершенстве изготовленные доспехи, которые по их характерному, виду и технике украшений иожно было бы датировать первой половиной XVI века, затрудняют движение рук или ног или вообще не предпологают его, можно с уверенностью сказать, что речь идет не об оригинале, а о позднее изготовленном декоративном экземпляре.

И напоследок:)
В.И. Беседин
(Воронежский университет)
WWW: Проблемы хронологии Древнего Востока и бронзового века Европы
Одним из важнейших достоинств электронных средств коммуникации, в том числе и Интернета, является оперативность информации. Это особенно важно в тех случаях, когда происходят стремительные изменения подходов к "общепризнанным", устоявшимся явлениям, факам, событиям.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

Upminder

новичок
Таким изменениям в 90-е гг. подвержена проблема хронологии Древнего Востока и бронзового века Европы. Характеризуя ее состояние, Дж. Мелларт отмечал, что хаос, порожденный наличием шести исторических хронологий и трех радиоуглеродных, делает почти невозможным синтез культурного развития Древнего Востока (Mellaart J., 1979). Между тем, именно к древневосточной шкале были привязаны датировки цивилизаций Крита и Микен II тыс. до н.э., служившие в свою очередь основой для хронологии археологических культур Европы. А одним из важнейших рубежей признавалось время около 1500 г. до н.э., на которое пришлись смена позднеэлладского I и II периодов и возможное из-вержение Санторина (Renfrew C., 1990).

Изменение подходов к хронологии, связанное с внедрением ускорительного метода радиоуглеродного датирования, созданием точных калибровочных и дендрохронологических шкал, другими успехами естественнонаучных методов датирования, пришлось на начало 90-х гг. Одновременно в отечественной науке, особенно в провинциальных ву-зах и научных учреждениях, резко обострился "информационный голод", связанный с прекращением и без того ограниченных поступлений зарубежной научной литературы. Как результат появлявшиеся в работах столичных исследователей новые датировки (Бочкарев В.С., 1993; Кузьмина Е.Е.), подвергались сомнению или же вообще игнорировались и отвергались.

И, наконец, более конкретно: информация о проблемах хронологии и, в частности, об "Эгейском дендрохронологическом проекте" (Kuniholm P., 1990-1997). Выставляемые П.Кунихольмом ежегодные отчеты дают великолепную информацию о работе над проектом и тех уточнениях, которые сделаны в уже опубликованных работах. Доходит до парадоксов: доклад П.Кунихольма на одном из конгрессов 1994 г. появился в бумажном виде в конце 1997 г., а принципиальные уточнения к нему - в декабре 1996 г. Причем, параллельно приводятся данные радиокарбонных датировок, результаты "wiggle-matching" анализа и др. Эти и другие материалы (например, Buckland P., Dugmore A., Edwards K., 1997) позволяют оценить, насколько аргументированы позиции сторонников резкого, около полутора столетий, удревнения устоявшихся дат и насколько принципиальны эти изменения для эпохи бронзы юго-востока Европы (Беседин В.И., 1998, в печати).

dcn-asu.ru - это наилучший источник информации по теме dcn asu. Этот веб-сайт продается

dcn-asu.ru это наилучший источник интересующей Вас информации. От общеизвестных тем, до того, что вы даже не ожидаете найти; на dcn-asu.ru есть все. Надеемся, что вы найдете то, что ищете.

// kleio.dcn-asu.ru
 

dcn-asu.ru - это наилучший источник информации по теме dcn asu. Этот веб-сайт продается

dcn-asu.ru это наилучший источник интересующей Вас информации. От общеизвестных тем, до того, что вы даже не ожидаете найти; на dcn-asu.ru есть все. Надеемся, что вы найдете то, что ищете.

// kleio.dcn-asu.ru
 
 
RU Заика #18.10.2002 05:06
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Я, покаюсь, тоже ближе к гуманитариям :-) . Правда, проучился два года на радиоинженера в ОмПИ, да и по основной специальности диссер защитил по использованию мат.методов в экономике. Ну и помимо основной работы, преподаю системологию в универе.
Так что кое-какое представление о том, как проводятся научные исследования и как пишутся научные работы, вы уж поверьте, имею :-) .

ruh>Господа, хоть тут не надо ярлыков развешивать. Резун и Фоменко так или иначе явления нонешней культуры, да и науки в общем тоже.

Скорее это явления квазинауки, одно из издержек всеобщей грамотности населения.

Если мне не нравится, когда опровергая Резуна или Фоменко несут ахинею почище их самих, то не надо записывать меня в сторонники этих деятелей.

Приведите, пожалуйста примеры таких ахинейных, с вашей т.з. опровержений.

ruh>Мне любопытно ктонить здесь работы Фоменко читал? Нет не беллитристику на котрую здесь все ссылаются, а именно научные работы опубликованные под эгидой академии наук, он ведь таки академик.

Читали, читали... Сквозь смех и слезы, вы уж поверьте :-) .
А вы читали, КАК их протащили под эгиду академии? Поучительная история, должен сказать.

Видители гуманитарии вообще и историки в частности люди как правило хреново знающие математику, а потому не рискнувшие поступать на естественно научные факультеты.

Типа мозгов не хватило :-) . Оставим это утверждение на вашей совести.

Про физику я и вовсе молчу. Опыт общения с данными товарищами у меня богатый по универу.

Я с инженерами тоже пообщался, но ничего плохого про них, представьте, сказать не могу :-) .

Да и сейчас подруга по институту ездит датировать раскопы именно как почвовед. Вот эти наблюдения приводят меня в шок. Идет наглейшая никакой физикой не подтвержденная подгонка всего чего не найдут в рамки современной истории. Хоть бы гады глину своей керамики на анализ сдали прежде чем заявлять что черепок А аналог черепка Б. Споропыльцевой не хотят проводить. Тоесть более экспертной науки, чем история я не видал. Сказал мэтр, что черепок такой-то эпохи и поехали весь раскоп туды датировать.
ruh>Так что простите мне некотрый скепсис, но радиоуглерод очень мало применим при датировках в исторических диапазонах. А культурные слои так называемые нужно сперва описывать с точки зрения генетического почвоедения, дабы переотложенное от отложенного и нанесенного отличить.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
RU Заика #18.10.2002 05:06
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Про это уже ответил специалист.

ruh>Воля ваша, но до Гумилева у нас нашествие монголов в 300 000 оценивалось. Если подумать, то выше 30 000 не могло набраться. Боюсь, что если подкмать, то и с переходами через альпы римлянами много интересного выяснится. Карамзин вон сваял историю государства российского не удосужившись даже сделать поправку, что Нестор был монах в еще языческой стране. И монах скорее всего грекоязычный, ну или точно грекообразованный. Тоесть враший про неверных или просто не замечавший их. У Гумилева с Хейердалом хоть логика есть, так оба оказались ниспровергателями существующих концепций.

А почему вы пишете про Карамзина, а не про Лихачева или того же Гумилева, например? Нельзя же сравнивать состояние науки 200 лет назад (когда и физики в эфир верили) и современное...


Жаль непристижно у нас сейчас гуманитарное образование, а то попали бы туда нормальные ребята со здравой логикой и нормальными приборами и заложили эксперимент по провелению африканских слонов в кол-ве 10 штук через альпы по весне. Тут бы народ выяснил сколько жрет в сутки слон и что с холодами аппетит у него не падает. А то едрен вошь у Ганнибала пехоты мало, а вот конници много. Тоесть падежь пехоты в горах состоялся, а лошадей нет. Простите ведь не горские лошади, не подкованные и без седла. Словом требую экспериментального подхода к делу и обьяснений какого черта пехота римлян ждала внизу, пока с гор спустится кавалерия и слоны. Великие полководцы стремились как раз с избытком кавалерии и слонов противника разобраться в пересеченной мнстности.

Кстати, эксперимент с проводом слонов через Альпы именно маршрутом Ганнибала вроде бы был! По крайней мере, в середине 80-х я читал статейку в Науки и жизни или в Вокруг света, что группа энтузиастов то ли из Франции, то ли из Италии осуществила подобный опыт. Не знаю, можно ли найти в инете ссылки по этой теме.

PS Между прочим, едва ли не больше всего ляпов специалисты обнаружили в астрономических выкладках Фоменко. Причем не специалисты-историки, а именно профессиональные астрономы. Как-то это слабо вяжется с вашим утверждением, что Фоменко математик и использует только строго математические методы для обоснования своих теорий... плохо, видать, использует...
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Апмайндер - вы утверждаете что все античные монеты сделаны в средние века? для коллекционеров? тогда обьясните:
1. почему мы находим так много монет? коллекционеры средних веков и возрождения такое кол-во по своим шкафам бы не рассовали.
2. почему мы их находим в гораздо более древних слоях чем средневековые? а вот в средневековых их нетути.
3. почему клады в этих монетах никогда не находят в средневековой посуде а только в древней?
4. почему корабли с этими монетами относятся вовсе не к средневековым типам?
могу и еще - но вам не ответить и на это.
далее...
>Не говоря уже о том, что допускаемая ошибка ±50 - 100 и больше лет слишком велика,
хоршо. пусть датируемый 6000 годами обьект на самом деле имеет возраст 5900 лет. вы ведь утверждаете что ему 500.
>некоторые анализы вследствии разных причин, мешающих точному измерению, иногда из за загрязнения проб современным углеродом, дают даты, находящиеся в очевидном противоречии с историей, и их приходится отвергать.
во-1 на раскопке запрещено курить
во-2 найденный образец немедленно герметично упаковывают (не прикасаясь руками).
в-3 поскольку все еще возможно загрязнение используют хотя бы десяток различных образцов. как правило они группируются возле 1 даты хотя 1-2 могут быть в другой дате (значит они загрязнены). если разброс большой - проверка проблемна. как видите - элементарный закон больших чисел.
а в остальном - рад что наконец то встретил нормальных археологов (Ренфрю и Меларт). а то Фоменко любит приводить динозавров 19 века. но вот способ цитирования... Ренфрю и Меларт не имеют с фоменковцами ничего общего!!!! и умерли бы от смеха услышав его теорию.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

ruh

втянувшийся
Israel, ни боже мой не принимайте на свой счет. Если у вас дело поставлено так как вы описываете, то искренне рад. Я пою, что вижу. Мне искренне жаль, что встречаемые мной гуманитарии люди удивительно физикоматематически безграмотные. Это боль, а не издевка. Ведь копают же гады кому не лень и при этом много рушат не понимая.
Видите ли, что такое погребенные почвы и переотложенные(а вещи согласитесь элементарные)иногда не удается обьяснить. Ведь выше не всегда(ох не всегда)значит моложе. Культурный слой таже почва, а нетронутых почв мало. Израиль с Египтом конечно места уникальноспецифичные в плане климата, но если палеоклиматом уже занимаются и неплохо, то с палеопочвоведением мягко говоря не ахти. Я очень мало всречал людей которые могут читать наносы 2000 летней давности, почвы с сантиметровой точностью практически не описывают, а историки именно по сантиметрам и очень уверено.
Если у вас в команде есть палеопочвоведы, то очень за вас рад, но у нас эта тенденция только-то началась. А в литературе по раскопам про почвоведов очень мало(чтоб не сказать ничего). Так что извините еще раз скепсис.
А радиоуглеродом у нас занимаются, только почему-то утверждают, что речь идет о столетиях, если не тысячелетиях точности. Собственно до работ по дендрохронологии и палеоклимату это вообще был не метод, т.к. уж сильно велики допуски и натяжки. Но насколько я понимаю успехи дедрохронологии 6000 лет истории Египта не затрагивают. Рад если это не так. Могет отстал малость.
Скажем вы гумус датируете? Микроморфологию культурного слоя проводите?
 
+
-
edit
 

Upminder

новичок
>Кстати, эксперимент с проводом слонов через Альпы именно маршрутом Ганнибала вроде бы был! По крайней мере, в середине 80-х я читал статейку в Науки и жизни или в Вокруг света, что группа энтузиастов то ли из Франции, то ли из Италии осуществила подобный опыт. Не знаю, можно ли найти в инете ссылки по этой теме.

Это где они с цирковым слоном по шоссе прошли?.. Ох уж эти ТИ шные эксперименты.
Вы бы лучше рассказали, как в древности кольчугу делали. Вот уж действительно интересно.
 

ruh

втянувшийся
Israel, я малость позанудствую. Но хочется таки ответа как датируете. Значит на химические анализы у вас денег нет, про палеопочвоведение вы не отвечаете и почемуто считаете радиоуглерод точным методом, хотя на вашу територию он не верифицирован дендрохронологически. Народ имеет право знать как пишется история, тем более, что с вашим диссером она пополнится еще одним невесть как датированным исследованием. Собственно мне хочется список точных физикохимических методов. Скажем почвовед делит методы исследования на органоляптические, сравнительногеографические, сравнительно исторические, физические, химические и физикохимческие. Заметим, что они не взаимозаменяемы абсолютно. Есть так же пять факторов почвообразования без анализа которых ответить как формировалась почва и с какой скоростью невозможно. Возможно вы все это знаете и учитываете, тогда подтвердите.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>Значит на химические анализы у вас денег нет
для всех важнейших и влияющих на датировку раскопок фонды есть. для рядовых и маленьких с этим сложнее. поэтому сравниваем с большими.
>про палеопочвоведение вы не отвечаете
ответил в соседнем
>почемуто считаете радиоуглерод точным методом, хотя на вашу територию он не верифицирован дендрохронологически.
эт почему? а вот в институте Вейцмана радиоуглеродчики клянутся и божатся. а еще мы посылаем в США и Европу. и они клянутся.
>Собственно мне хочется список точных физикохимических методов.
в смысле могу ли я отличить олювиальный нанос? да - могу. или знаю ли я технологию проверки С14? нет не знаю. как археолог я знаю как вынуть и упаковать образец. а в печку его загонят физики а не археологи. они пусть распад и считают. а мне дадут данные. а мне потом с этими данными и работать.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

ruh

втянувшийся
Спасибо за ответ. Но давайте уточним какие вопросы вы должны задать смежникам. Аллювиальный нанос отличить относительно легко, т.к. мехсостав и слоистость могут выдать его даже органоляптически. Но в вашем регионе рост почвы проистекает и эоловыми наносами и скажем растительными остаками, ну пока арабы часть региона в пустыню не втоптали. Значится для восстановления почвенного процесса - отложений и слоистости, ваши большие должны дать датировку гумуса, степень выветрелости минеральных зерен, порозность, споропыльцевой разумеется, далее нужно оценить процессы профилеобразования их смену и консервацию(скажем шло ли оглиение, альфегумусовый и т.д.). Но самое печальное, что вариабильность почвенного покрова весьма велика и скажем работы проведенные в километре другом могут не мало не распространяться. Здесь необходим уже анализ рельефа, особенно палео. Печаль заключается в том, что вообще работы по рельефу появились несколько лет назад. До того геохимический поток собственно и приводящий к почвообразованию был недоступен для изучения. Видите ли, современные археологи матерят предшественников, т.к. те делали все не так и порушили много памятников. Очень боюсь, что нонешних археологов будут костерить еще больше. Ох лучше меньше да лучше. Пусть раскопов будет мало, но хоть там будет замеряно все чем располагает наука, чем масса раскопов, где львиная доля органоляптическая. Ох сменится еще парадигма науки, а сколько данных будет невосстановимо. Дендрохронологическая шкала относительно скалибрована именно на США, т.к. там есть специфические попроды. Тоесть датировка ранее шла из посылки, что С14 всегда одинаково. Теперь посылка, что С14 во всем мире была как в горах США. Ох уж эти мне натяжки.
Знаете, я бы вместе с артефактами брал из раскопа и срез почвенного профиля, как для почвенного музея, в колве достаточном для анализа последующими поколениями.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
israel>нет - есть хорошие якоря из Хеттов, Междуречья а потом - и греки. плюс археологические корреляции с другими странами.
Саша, а что такое археологическая корреляция. А то я порыскал по яндексу и гуглу и пока ничего не нашел. Т.е. не совсем не нашел - например, тут.

Но и там только вроде упоминание метода, а не его описание.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Рух - я не собираюсь тягатся с вами в почвоведении хотя скорость образования слоев и для нас не терра - инкогнита. а землю культурного слоя думаю я получше вас опознаю. в общем конечно это ваша специальность - но смею надеятся что и наши геологи не хуже. это все лишено смысла т.к. мы с вами не обсуждаем слои на какой то специфической раскопке. а отвлеченное мерянье пенисами глупо. тут главное что на важных раскопках ЕСТЬ и ГЕОЛОГИ коль вы археологам не доверяете.
>Тоесть датировка ранее шла из посылки, что С14 всегда одинаково. Теперь посылка, что С14 во всем мире была как в горах США. Ох уж эти мне натяжки.
ничего подобного! подобные исследования проведены и в Израиле. и составлены графики показывающие отклонения С14 от среднего стандарта.
>Знаете, я бы вместе с артефактами брал из раскопа и срез почвенного профиля, как для почвенного музея, в колве достаточном для анализа последующими поколениями.
мы делаем лучше...
во-1 раскопка идет квадратами с обязательным оставлением среза
во-2 срез полируется так что даже археологу прекрасно видны слои. артефакты из среза НЕ ВЫТАСКИВАЮТСЯ.
в-3 по окончании раскопки срез оставляется ин-ситу и его всегда можно перепроверить
отдельно замечу - за неряшливо выполненые срезы археолог отстраняеися от раскопок - это одна из главнейших характеристик.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru