Русь и Орда. Союз или оккупация.

уж точно не оккупация. кстати - интересный факт: русскими остались лиш подмонгольские территории. до кого монголы не добрались западниками стали. хотя кто из них настоящие русские тоже вопрос.

140466>Выражаем своё мнение по этому вопросу(перенос из политического, .)

Современная наука история (тьфу!)трактует так:
Первоначально никакой оккупации ессественно не было - просто княжества ничем фактически не отличались друг от друга, на той же Калке, например, современник бы не отличил войска сторон ни по этническому составу, ни по вооружению, и скорее всего бы напутал - в составе "ордынцев"(т.е. восточных) была генуэзкая пехота
Была лишь ТЕНДЕНЦИЯ, что чаще восточные княжества "крышевали" западным.И лишь на очень короткий период(10-20 лет максимум) времени мощные полководцы(типа Батыя)объединяли банды в единую Козу-Ностру
Но после того, как появилась относительно централизованная власть -Московское княжество - оно быстро(практически мгновенно) и огребло всех и вся. Причем наибольшие проблемы существовали не с "ордой" (Куликово поле и "стояние на Угре" - кстати, стратегически - лучшее сражение всех времен и народов!) а как раз наоборот - Литовско-польское направление и Новгород.

Ник

Выражаем своё мнение по этому вопросу(перенос из политического, .)

140466>Выражаем своё мнение по этому вопросу(перенос из политического, .)
Мне ближе точка зрения Л.Н. Гумилева (с некоторыми оговорками).
Не было ни союза, ни оккупации. А просто существовали рядом Орда и русские княжества. И княжества в определенный период времени платили Орде дань. Но это в те времена практиковалась часто и отнюдь не считалось чем-то зазорным (Византия так почти все время своего существования платила дань каким-либо "варварам"). Да и эту-то дань русские платили безобразно, подстать современным российским налогоплательщикам

2 Nick_Crak
IMHO первоначально была таки оккупация Великой Ордой отдельных княжеств, баскачество вспомните, потом эту практику сменили на "разделяй и властвуй" - ярлык на княжение во Владимирском княжестве. И периодически делались набеги на задерживающих "дань за триста лет вперед" Но с правления Ивана Калиты, по моему, наши "верховные" князья научились справляться с этой угрозой на их же уроках, прикормили верховных каганов, где силой, Бегич делал набег но ему дали по шее, где золотом и серебром. Кстати Новгород уже тогда, когда правил Дмитрий Донской и "...огреб все и вся...",проблем подкидывал очень мало, его вольница к тому времени фактически закончилась. Если я не ошибаюсь, то с Новгородом хорошо поработал Симеон Гордый, а Дмитрию Донскому уже было не впример легче с Новгородом разговаривать и присоединить его в конце концов. Таки Литва на Новгородский кусок пирога имела хороший аппетит, но Москва оказалась гораздо ближе и результат не заставил долго ждать.
Насчет сильных полководцев тогда уж типа Чингиз-хана Бикоз он это создал, а на момент Батыя оно просто не успело распасться Или Тамерлана, "Железный хромец" правда объединил не всю былую Великую Орду, а только "Синюю" и часть "Золотой" по моему, если я ничего не путаю.
PS. Уффф, замучалси совсем хотю пива для охлаждения

Nick_Crak>Первоначально никакой оккупации ессественно не было - просто княжества ничем фактически не отличались друг от друга, на той же Калке, например, современник бы не отличил войска сторон ни по этническому составу, ни по вооружению, и скорее всего бы напутал - в составе "ордынцев"(т.е. восточных) была генуэзкая пехота

Это где ж на Калке была генуэзкая пехота? Эт Вы на 157 лет промахнулись, однако

Нумер, спасибо, что развелись, на провокационный разговор.
Баскаки,если я,ничего не путаю, функционировали до начала XIVв, потом сбор дани был препоручен местным руководителям( по-нынешнему - региональным)князьям, то есть.Дань-то они собирали, а вот отправить в Орду - вопрос src=/forum/smilies/smile.gif [image link error].Ну да это мои домыслы.
А то, что союз с Ордой, вхождение в состав Орды, стали не только средством спасения православия и средством объединения Руси - это да.Западный путь, путь Д.Р.Галицкого - суть потеря самобытности.
Впрочем, тут, похоже единодушие, провокация не удалась

Да, а на Калке монголы IMHO были представлены двумя тумэнами и все.
Сборная солянка - это скорее у Мамая

A_E_Z]Да, а на Калке монголы IMHO были представлены двумя тумэнами и все.
A_E_Z]Сборная солянка - это скорее у Мамая

Ну да, а я о чем
src=/forum/smilies/smile.gif [image link error] 1223+157=1380 src=/forum/smilies/biggrin.gif [image link error] Только вот насколько Мамай- монгол? src=/forum/smilies/biggrin.gif [image link error]

A_E_Z]А то, что союз с Ордой, вхождение в состав Орды, стали не только средством спасения православия и средством объединения Руси - это да.Западный путь, путь Д.Р.Галицкого - суть потеря самобытности.
Значение самобытности, тем более положительное значение, требует доказательств.

Нумер, спасибо, что развелись, на провокационный разговор.
Баскаки,если я,ничего не путаю, функционировали до начала XIVв, потом сбор дани был препоручен местным руководителям( по-нынешнему - региональным)князьям, то есть.Дань-то они собирали, а вот отправить в Орду - вопрос .Ну да это мои домыслы.
А то, что союз с Ордой, вхождение в состав Орды, стали не только средством спасения православия и средством объединения Руси - это да.Западный путь, путь Д.Р.Галицкого - суть потеря самобытности.
Впрочем, тут, похоже единодушие, провокация не удалась

Да, а на Калке монголы IMHO были представлены двумя тумэнами и все.
Сборная солянка - это скорее у Мамая

A_E_Z>Да, а на Калке монголы IMHO были представлены двумя тумэнами и все.
A_E_Z>Сборная солянка - это скорее у Мамая

Ну да, а я о чем
1223+157=1380 Только вот насколько Мамай- монгол?

A_E_Z>А то, что союз с Ордой, вхождение в состав Орды, стали не только средством спасения православия и средством объединения Руси - это да.Западный путь, путь Д.Р.Галицкого - суть потеря самобытности.
Значение самобытности, тем более положительное значение, требует доказательств.

На калке генуэскаяф пехота? А как она туда попала? Что это был за героический марш-бросок по пустыням, да степям? И как её половцы пропустили? Или они до Китая доплыли? Нет, тут что-то не то. Кстати, битва при Калке - образец совершенно не нужной русским битвы. Ну вот что бы изменилось, если бы коолиция нескольких княжеств не послала туда войска? А ничего! Ну прибили бы половцев, ну повернули бы на юг. Ну через несколько лет "замочили" бы всех в Руси? А что на самом деле произошло? Да то же! Кстати, Изралиль, а это до кого "не добрались"? До всех, вроде, а потом к XIX веку и захватили все земли славян, кроме Балкан и Чехословакии. А в Европе орда устроила "сабантуй" по принцыпу генерал-полковника Гудериана. Так до кого не добрались-то? До Египта? Ну чутиь-чуть не хватило. Но там же русских совсем мало-то было!

Конструктор>> 1223+157=1380 Только вот насколько Мамай- монгол?

A_E_Z>Кто у монголов был кем к концу 14в - вопрос большой.Вообще империя получилась удивительно недолгой.А кем он был этнически - кто его знает, он контролировал Запад, в войске у него были кавказцы, генуэзцы те же, еще кто-то

Я к тому, что сейчас бы его назвали "россиянином"

A_E_Z>>А то, что союз с Ордой, вхождение в состав Орды, стали не только средством спасения православия и средством объединения Руси - это да.Западный путь, путь Д.Р.Галицкого - суть потеря самобытности.
evgen2002>Значение самобытности, тем более положительное значение, требует доказательств.

Безусловно.Меня данная ситуация именно в этом смысле интересует.
Русь 13в. - 10(десять ли?) практически независимых государств (СНГ?).Кто-идет под монголов, сохраняет православие и через 150 лет (я думаю Куликовская битва - подходящая веха) имеет качественно новое: русское, единое,православное государство, явного претендента на лидерство в Евразии, будущую Империю.
Княжества, избравшие путь отказа от самобытности исторически быстро стали частями других (не русских) государств.
Что тут благо - не знаю, честно.Вы сами как думаете?

evgen2002>>Значение самобытности, тем более положительное значение, требует доказательств.
...
A_E_Z>Что тут благо - не знаю, честно.Вы сами как думаете?
Я тоже не знаю.

Тут надо смотреть и по времени.
"Монголо-татарское иго" было не одно, а три разных.
1. 1237-1312 - вассалитет или союз - Русь один из улсов Золотой Орды, самоуправляющийся.
2. 1312-1380 - иго, каковое оно в памяти и осталось.
3. 1380-1480 - опять вассалитет.

Русь была слаба в 13-14 веке. И ее части искали союзника ( защитника). Часть пошла на Запад ( Галиция), часть на Восток ( Ал.Невский).

В 1312 наступил кризис. Часть княжеств решила ни вашим, ни нашим и ушла под Литву. Сопротилялись только Брянск и Смоленск.

>! Кстати, Изралиль, а это до кого "не добрались"? До всех, вроде,
да нет, не до всех.

все - это такой же миф как и монгольская жестокость. ИМХО монголы не факт что на Русь вообще бы пошли если бы русские сами на Калку не полезли. или вот Дмитрий Донской как освободитель от ига монгольского... если разобратся так Дмитрий на Куликовом поле подавлял мятеж в Орде в союзе с законной ордынской властью.

а за ордынских мятежников были другие русские.

Iva>...Часть княжеств решила ни вашим, ни нашим и ушла под Литву. Сопротилялись только Брянск и Смоленск.
Они не сами решили их "ушли" в приданное княгине Анне, жене Витовта.
Israel> ...Дмитрий Донской как освободитель от ига монгольского... если разобратся так Дмитрий на Куликовом поле подавлял мятеж в Орде в союзе с законной ордынской властью.
Каким боком Дмитрий подавлял мятеж? Да еще в союзе с законной ордынской властью? Где были союзники ордынцы, в засадном полку что ли? Уважаемый! Во 1-х Мамай на троне не сидел на момент Куликовской битвы, там сидел царевич-чингизид. Так что юридически все верно и ни о каком мятеже речи быть не может. Мамай верный полководец царевича идет наказывать непокорных данников и все. Во 2-х может вас смущает способ прихода к власти царевича-чмнгизида? Так они там все так трон получали, разве что Батыю так досталось, и то он был избран "военным вождем", а верховным каганом как был сын Чингиз-хана Менду, так и оставался. Потом Батый основал свою "Золотую" Орду. А Великая Орда хана Менду так и оставалась сама по себе в качестве союзного государства.

israel>да нет, не до всех.

А скажите, до кого не дошли?

israel> все - это такой же миф как и монгольская жестокость.

Какой миф? Они мотались по всей Европе(ну почти), пока в Египте на чурок не нарвались. В те времена арабы не плохо, не то, что сейчас(ну и слава Перуну).

>ИМХО монголы не факт что на Русь вообще бы пошли если бы русские сами на Калку не полезли.

Факт. Посмотрите! В мотании системы вообще не было. Прибили наших на Калке - пошли на юг, с горцами воевать. Пришли оттуда - опять на нас. Там системыв не было. Были непланомерное движение на Запад. Просто там была добыча, а на Востоке - уже нет. На юге климат не тот. Вот на Европу и ломанулись.

>или вот Дмитрий Донской как освободитель от ига монгольского... если разобратся так Дмитрий на Куликовом поле подавлял мятеж в Орде в союзе с законной ордынской властью.
israel>

Ага, а через 2 года получил "за помощь" поход Тохтамыша. Так что не то всё это, не то.

israel>а за ордынских мятежников были другие русские.

Какие?

А, чё я ещё хотел сказать: стояние на Угре - редкий случай, когда холод играл на руку не русским(ну как-то так повелось). Ведь нашим пришлось отступить, когда Угра замёрзла. Правда, немного погодя и монголы смотались. Второй серии "Куликовской битвы" не получилось.

Тема Куликовской битвы заслуживает отдельного топика.
Ее битвы историческое величие (ПМСМ) не в "освобождении" от Ига, а в том что впервые по зову Московского князя собралось 100-150-200(разные источники) тысяч бойцов, зачастую вопреки воле своих региональных князей.
Таким образом, это было первой битвой новой Руси - Московии или России, если угодно, а князь Дмитрий - её первым лидером.
IMHO вполне можно отмечать, как День Рождения России (повод посерьёзнее, чем 12 июня)
2Crazy : Израиль имел в виду (Саша, ничего, что я за Вас отвечаю), что Д.И.Донской держал сторону (был союзником?подданным?) Тохтамыша (я правильно написал?), с точки зрения которого эскапада Мамая была именно мятежом и узурпацией, а Мамай и курируемый им царевич (как его хоть звали, бедного)-мятежники.Следовательно сокрушение мамаевой орды - выполнение вассальных обязательств, хотя я не думаю, что князь Дмитрий в первую очередь руководствовался ими
А так, если вывести за скобку историю государства Российского, Куликовская битва - вполне внутриордынские разборки

Нумер>Ага, а через 2 года получил "за помощь" поход Тохтамыша. Так что не то всё это, не то

Кстати, отцы, кто как думает, почему Тохтамыщу позволили спалить Москву?