Советско-польская война.

Теги:история
 
RU Конструктор #06.05.2003 09:47
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
TT, Apr 30 2003, 22:13:
Вот.
 

Что "вот"? Ты для начала хотя бы это разместил
 
Да я про 20-й год. По-моему это очень важный в истории России конфликт. Фактически поражение в войне позволило получить независимость прибалтийским карликам, Финляндии, отторгнуть молдавские земли румынам. Победить и аккупировать Польшу у Советов наврядли бы получилось, но не отдать западные Украину и Белоруссию, прибалтику и Бесарабию можно было и нужно! Финов все равно бы не удержали, но не отдали бы им нашей территории - не пришлось бы потом с ними воевать (может быть). До сих пор эта война мало освещена в исторической литературе, многие люди думают что это Советская Россия на поляков напала.
 

Iva

аксакал



Очень важный - конец мечтам о мировой революции ( или перевод их из политики в мечты :-)).


Кто там на кого напал - дело сложное. Формально, благодаря одному из декретов ВИЛ восстанавливались границы 1772 года.


Я так понимаю, что пытались этим поляков на свою сторону привлечь и создать проблемы Германии, но тем не менее.


А вообще это наивно - мечтать о неотдачи куска Финляндии, Бессарабии и прочего. Посмотрите на судьбу Венгерской республики - она тоже ничего не хотела отдавать. А с такой армией, которая с поляками не смогла справиться, воевать со всеми.


Ленин разумным политиком был и понимал, почему "поход 14" провалился.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

TT, May 6 2003, 20:16:
Да я про 20-й год. По-моему это очень важный в истории России конфликт. Фактически поражение в войне позволило получить независимость прибалтийским карликам, Финляндии, отторгнуть молдавские земли румынам. Победить и аккупировать Польшу у Советов наврядли бы получилось, но не отдать западные Украину и Белоруссию, прибалтику и Бесарабию можно было и нужно! Финов все равно бы не удержали, но не отдали бы им нашей территории - не пришлось бы потом с ними воевать (может быть). До сих пор эта война мало освещена в исторической литературе, многие люди думают что это Советская Россия на поляков напала.
 


вообще-то советско-польская война началась в самом начале 1919 года. Когда армия РСФСР стала занимать белорусские земли, идя за уходившими немецкими войсками. Польша тоже хотела взять себе Белоруссию в рамках возврата к границам 1772 года. Когда обе армии встретились на западе Белоруссии, началась война. Поляки за год оттеснили войска Советской России почти до Смоленщины.


Весной 1920 командование Красной Армии подготовило план удара по Польше - с выходом на Вислу. Однако поляки нанесли удар первыми - опередив буквально на несколько дней.


Эта война действительно сейчас мало освещена. Так что могу предложить почитать статью на сайте:



Легенды и Мифы Военной Истории

некоторые вопросы военной истории

// www.volk59.narod.ru
 


 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

TT, May 6 2003, 20:16:
Да я про 20-й год. По-моему это очень важный в истории России конфликт. Фактически поражение в войне позволило получить независимость прибалтийским карликам, Финляндии, отторгнуть молдавские земли румынам. Победить и аккупировать Польшу у Советов наврядли бы получилось, но не отдать западные Украину и Белоруссию, прибалтику и Бесарабию можно было и нужно! Финов все равно бы не удержали, но не отдали бы им нашей территории - не пришлось бы потом с ними воевать (может быть). До сих пор эта война мало освещена в исторической литературе, многие люди думают что это Советская Россия на поляков напала.
 

Какое, блин, поражение! Киев наш! Пилсудский целей не достиг! Слава советскому оружию! Смерть польским фашистам!
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб



если это не было поражением Советской России, то тогда это единственный случай в истории выплаты репараций победителем проигравшему.


Ведь именно РСФСР заплатила золотом Польше, а не наоборот.
 

TbMA

опытный



Границы 1772 года:

Прикреплённые файлы:
poland1795.gif (скачать) [62,23 кбайт, 19 загрузок] [attach=32742]
 
 
 
+
-
edit
 

Сарт

втянувшийся
Iva, May 6 2003, 21:49:
Кто там на кого напал - дело сложное. Формально, благодаря одному из декретов ВИЛ восстанавливались границы 1772 года.


Я так понимаю, что пытались этим поляков на свою сторону привлечь и создать проблемы Германии, но тем не менее.
 



Если возможно, сообщите более подробно об этом декрете. Извините, но не верится что-то. По-моему больше проблем это принесло бы Советской России - Украина не очень-то хотела назад под Польшу (события с ЗУНР и ее армией).
Полковник пришел побеждать!  
+
-
edit
 

Сарт

втянувшийся
140466(ака Нумер), May 7 2003, 08:04:
Какое, блин, поражение! Киев наш! Пилсудский целей не достиг! Слава советскому оружию! Смерть польским фашистам!
 



Выплата контрибуций золотом, возврат культурных и исторических памятников... Странноватая какая-то победа.


Хотя польза с Рижского договора для РСФСР все же была - Польше ее признала.


Кстати, кто-нибудь может достать текст Рижского договора, а то информации о нем кот наплакал, а то и того меньше...
Полковник пришел побеждать!  

Iva

аксакал

Сарт, May 7 2003, 10:27:
Если возможно, сообщите более подробно об этом декрете. Извините, но не верится что-то. По-моему больше проблем это принесло бы Советской России - Украина не очень-то хотела назад под Польшу (события с ЗУНР и ее армией).
 

декрет об отказе от договоров о разделе Польши.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

TbMA

опытный

Iva, May 7 2003, 14:59:
декрет об отказе от договоров о разделе Польши.
 


Декрет был в 1918м, а вторжение поляков началось в 19м.


И целью оно имело, конечно, не восстановление границ 1772 года, а намного более грандиозную. Как-то - создание федерации марионеточных украинских и прибалтийских государств с Польшей (или "Речью Посполитой"  ? ;) ) во главе.


p.s. Очень трудно воевать не имея снабжения, боеприпасов, нормальных дорог, и имея войска сомнительной лояльности. Особенно если у противника все наоборот.


Удивительно что КА вообще добивалась каких-то побед.
 
Это сообщение редактировалось 07.05.2003 в 19:40

Iva

аксакал



>Декрет был в 1918м, а вторжение поляков началось в 19м.


Ну вы уж извините поляков, раньше они не смогли сразу вступить в свои права :-)


И о каком вторжении вы говорите? РСФСР вторглась в Белоруссию сразу в 1918, после капитуляции Германии, а полякам надо было еще от немецкой оккупации освободиться.


Вообще у volk959 фактология нормально изложена.


>И целью оно имело, конечно, не восстановление границ 1772 года, а намного более грандиозную. Как-то - создание федерации марионеточных украинских и прибалтийских государств с Польшей (или "Речью Посполитой"  ?  ) во главе.


Ну тут сложно рассуждать. Как всегда у каждой стороны есть планы реальные, а есть мечтания. У нас тоже было "Даешь Варшаву! Даешь Берлин!" и прочее о Мировой революции.


>p.s. Очень трудно воевать не имея снабжения, боеприпасов, нормальных дорог, и имея войска сомнительной лояльности. Особенно если у противника все наоборот.


А у поляков все еще хуже было, кроме лояльности войск, может быть. У нас какая-никакая военная промышленность осталась от Империи. А дороги у них еще хуже - где российская колея, где западная, где российская, переделанная на западную немцами. Учитывая, что немцам нужны были переброски Запад-Восок, а полякам Север-Юг - то полный абзац.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

TbMA

опытный

Iva, May 7 2003, 20:07:
 


>Ну вы уж извините поляков, раньше они не смогли сразу вступить в свои права :-)


Скорее, дожидались прибытия армии из Франции.


>Вообще у volk959 фактология нормально изложена.


Не думаю что это "фактология". Выделения текста имхо призваны навязать какую-то идею volk959, вместо того, чтобы просто и обьективно описать события. И идея явно про-польская. Пример:


"Для обеспечения поддержки польской армии 22 апреля 1920 Пилсудский заключил соглашение с Петлюрой об освобождении Украины от советской власти. Пилсудский отказался (по крайней мере временно) от идеи расширения Польши до границы 1772 года на Украине, но за счет легитимного приобретения части Западной Украины и намерения сделать Украину фактически вассалом Польши."


"освобождение" он выделил, "вассалом"  - нет. И  т.д. ... Обьективность утеряна.


>А у поляков все еще хуже было, кроме лояльности войск, может быть.


А Антанта где? И где упоминание о ней в замечательном фактологическом обзоре volk959? Нет ее на свете. Маленькая слабая Речь Посполитая сама наделала себе танков, пулеметов и самолетов
 
Это сообщение редактировалось 07.05.2003 в 20:44

Iva

аксакал



>>Ну вы уж извините поляков, раньше они не смогли сразу вступить в свои права :-)


>Скорее, дожидались прибытия армии из Франции.


Из какой Франции? Польский легион у немцев был, там же и Пилсудский служил. Что-то я не встречал о польских частях у союзников.


>Не думаю что это "фактология". Выделения текста имхо призваны навязать какую-то идею volk959, вместо того, чтобы просто и обьективно описать события. И идея явно про-польская.


Пропольская. Но так, как основные работы на русском от Славы КПСС, то не помешает. :-). А так много дат и прочего.


Опущено только нежелание поляков наступать в 1919, чтобы не оказать, косвенно, помощи Деникину.


>А Антанта где? И где упоминание о ней в замечательном фактологическом обзоре volk959? Нет ее на свете. Маленькая слабая Речь Посполитая сама наделала себе танков, пулеметов и самолетов


Про танки и самолеты я в осветских работах не читал, так что врядли их было даже десятки. Т.е. скорее всего танки, если и были - в количестве до 10 штук, а самолеты - 2-4 десятка.


Ну и что вы хотели? что бы Франция и Англия не помогали полякам, когда они им всегда помогали против русских. Но сильно сомневаюсь, что поляки имели общее превосходство в технике.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
поляки получили 120 Рено ФТ-17 от французов (из них 72 пушечных и 48 пулеметных). потери поляков в боях - 19 машин (в т.ч. 7 захвачены РККА). потом французы поставили еще более 70 ФТ-17.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Iva

аксакал

israel, May 8 2003, 01:02:
поляки получили 120 Рено ФТ-17 от французов (из них 72 пушечных и 48 пулеметных). потери поляков в боях - 19 машин (в т.ч. 7 захвачены РККА). потом французы поставили еще более 70 ФТ-17.
 

Не знал, спасибо. Век живи, век учись ...
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал



Вот еще линк по этой войне



Parallels H-Sphere

Error 404: File Not Found
The requested page is not found. This may happen due to the following reasons:
Page or file is outdated, renamed, moved, or does not exist.
You typed the address incorrectly, like IANA — Example domains instead of IANA — Example domains
Please contact your webmaster if you are not sure what goes wrong.

// sergeant.genstab.ru
 




гораздо более полный.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб



ТЬМА пишет:


"А Антанта где? И где упоминание о ней в замечательном фактологическом обзоре volk959? Нет ее на свете. Маленькая слабая Речь Посполитая сама наделала себе танков, пулеметов и самолетов"


От Антанты тогда остались только Британия и Франция. И у них были совершенно разные позиции относительно Польши. Франция желала патронировать Польше. Потому Клемансо и отдал ей земли Германии, где жило 2 млн немцев. Хотя Ллойд Джордж предупреждал Клемансо: "Ох, выйдет вам, французам, боком такой подарочек!"


То же и относительно польско-советской войны. Британия тогда уже практически признала Советскую Россию. А Франция в рамках своего патронажа Польше отправила ей советников и вооружение.


Так что Антанта к этой войне АБСОЛЮТНО никакого отношения не имеет. 
 
+
-
edit
 

Сарт

втянувшийся
volk959, May 8 2003, 10:11:
Так что Антанта к этой войне АБСОЛЮТНО никакого отношения не имеет. 
 

Извините, а уже перечисленные выше танки, а армия Вейгана, а импорт военного снаряжения?.. Если это не имеет..., то что тогда имеет?????
Полковник пришел побеждать!  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Сарт, May 8 2003, 10:22:
volk959, May 8 2003, 10:11:
Так что Антанта к этой войне АБСОЛЮТНО никакого отношения не имеет. 
 
Извините, а уже перечисленные выше танки, а армия Вейгана, а импорт военного снаряжения?.. Если это не имеет..., то что тогда имеет?????
 


ну и причем тут Антанта????


Антанта - это был военный союз Британии, Франции и России. В декабре 1917 Россия из Антанты вышла, заключив перемирие с Германией. Остались Британия и Франция. Но!


Уже в 1918 году цели и взгляды Британии и Франции сильно различались. Например, Клемансо очень хотел разгромить большевизм, а Ллойд Джордж к Советской России относился примиренчески.


Что касается поставок Польше французского оружия и отправка французских военных советников (а вовсе не какой-то "армии Вейгана") - так это были действия сугубо Франции, а вовсе не Антанты. Британия-то Польше не помогала. Скорее наоборот - про линию Керзона слышали что-нибудь?
 

TbMA

опытный



так это были действия сугубо Франции, а вовсе не Антанты
 



Франция? И почему это в "фактологическом" обзоре я этого слова не нахожу? А вот на странице Сержанта - читаем:


"Отличились итальянцы, с характерной очаровательной безалаберностью приславшие 149-мм орудия без снарядов."


или


"Благодаря поставкам держав Антанты недостатка ни в орудиях, ни в снарядах поляки не испытывали."


И про "советников" пишут:


"Из других пополнений следует отметить прибытие из Франции армии генерала Юзефа Халлера - 70 тысяч солдат и офицеров"


p.s. Имхо. При общем количестве ~200 танков, ~120 самолетов, ~20 бронепоездов, а главное - при нормальном обеспечении польских войск стрелковым оружием и артиллерией - их технологическое превосходво над РККА не должно вызывать вопросов.
 
Это сообщение редактировалось 08.05.2003 в 18:55

Iva

аксакал

TbMA, May 8 2003, 18:44:
И про "советников" пишут:


"Из других пополнений следует отметить прибытие из Франции армии генерала Юзефа Халлера - 70 тысяч солдат и офицеров"
 

Ну это ж не советники. Это части из пленных немецких поляков. Это один из источников  формирования польской армии.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

TbMA

опытный

Iva, May 8 2003, 18:56:
TbMA, May 8 2003, 18:44:
И про "советников" пишут:


"Из других пополнений следует отметить прибытие из Франции армии генерала Юзефа Халлера - 70 тысяч солдат и офицеров"
 
Ну это ж не советники. Это части из пленных немецких поляков. Это один из источников  формирования польской армии.
 



Да я знаю. Но не с пустыми же руками они приехали?


Имхо, формирование каких-то армий, и отсылка их потом куда-то в другие страны - явная помощь. А 70 тыс. - это весьма внушительная цифра. Тем более в 1919м.
 

в начало страницы | новое
 
1914: Покушение Гаврилы Принципа на австрийского престолонаследника Франца Фердинанда в Сараево и его жену, послужившее поводом к началу Первой мировой войны. (102 года).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru